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linksgrünversiffter Separatismus 🌻🌻🌻

Wirtschaftslage.
Quotation

Autor:a

Simon Constantini

ai

So ernst die Staatsverschuldung, das fehlende Wirtschaftswachstum und die Einkommensverluste auf Staatsebene auch sind, so sichert die italienische Sparquote, die geringe Verschuldung vieler Familien und die Wirtschaftskraft Italiens mehr Stabilität als in Portugal, Irland, Griechenland und Spanien.

Aus der Pressemitteilung der Südtiroler Grünen mit dem Titel »Zuerst abzocken, dann raus?« (August 2011).

Zurzeit befindet sich nur noch Griechenland in einer dramatischeren Situation als Italien. Kein Land gefährdet den Fortbestand der Eurozone stärker, als der Stiefel. Ohne den massiven Ankauf italienischer Staatspapiere durch die EZB wäre der Staat wahrscheinlich bereits pleite.

Politik/ Wirtschaft+Finanzen/ · Quotation/ · · · Griechenland/ Irland/ Italy/ Südtirol-o/ · EU/ Vërc/ · Deutsch/
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Publiché da Simon Constantini ai 05.12.2011. Atualisé ai 08.01.2023.

Comentârs

60 responses to “Wirtschaftslage.
Quotation”

  1. gadilu avatar
    gadilu

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    http://www.corriere.it/economia/11_dicembre_05/rating-germania_f1a03e38-1f72-11e1-befb-0d1b981db5e8.shtml

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  2. fabivS avatar
    fabivS

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    Poveri Verdi… ma se mettono tutte le loro speranze nell’Italia. Poi come fanno a rendersi conto della situazione? E’ come cercare di ragionare con quelli che ti vengono a predicare in casa che il mondo finirà … parole al vento…

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  3. hunter avatar
    hunter

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    @ gadilu
    was willst du uns damit sagen?

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  4. aglioorsino avatar
    aglioorsino

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    Gor nix… :-)

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  5. gadilu avatar
    gadilu

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    hunter, forse ci arrivi anche da solo.

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  6. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Sinceramente non l’ho capito neanch’io…

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  7. Florian B avatar
    Florian B

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    Er will damit wahrscheinlich sagen, dass es allen Staaten auf der Welt gleich schlecht ergeht, ergo besteht seines Erachtens – surprise, surprise – absolut kein Anlass, sich über eine mögliche Unabhängigkeit von Italien Gedanken zu machen.

    Der typische tu-quoque-Einwand eben, hierzulande weit verbreitet, seit sich das Leugnen der Krise (“abbiamo superato la crisi meglio degli altri paesi”, ecc.) als nicht zielführend erwiesen hat…

    Ad Deutschland: Sollen sie doch die Abstufung hinnehmen und wenn nötig bis 90 arbeiten, schließlich haben sie sich selbst mit Staaten wie Italien und Griechenland in ein Boot gesetzt, die zu keinem Zeitpunkt die Maastricht-Kriterien erfüllt haben und auch sonst nicht für eine ausgeprägte Rechtsstaatlichkeit bekannt waren…

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  8. Flo avatar
    Flo

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    Ach, solange die Band auf der Titanic noch spielt, haben wir nichts zu befürchten, oder Herr LH?

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  9. gadilu avatar
    gadilu

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    @ Florian

    Il tema dell’indipendenza del Sudtirolo e’ all’ordine del giorno qui e in un paio di pizzerie della Valle Aurina. Io guardavo, appunto, al contesto appena piu’ generale.

    http://video.repubblica.it/dossier/crisi-euro-merkozy/germania-nel-mirino-se-cola-a-picco-il-titanic-affonda-anche-la-prima-classe/83029/81419?ref=HREC1-3

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  10. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Che per via della moneta unica fossimo tutti sulla stessa barca era chiaro sin dall’inizio. Altrimenti Merkel e Sarkozy non starebbero facendo un summit franco-tedesco ogni tre giorni. Che, quando in una rete qualcuno tira verso il basso, tiri con se anche tutti gli altri è ovvio, ma c’è una bella differenza tra coloro che, appunto, tirano verso il basso e quelli che, più o meno, subiscono quell’effetto.

    I verdi, nel comunicato stampa che stiamo commentando, cercavano di affermare che l’Italia non avrebbe fatto la fine della Grecia, e invece ora constatiamo che, senza una soluzione rapida, una brutta fine la faremo tutti quanti. E che l’Italia, più che della soluzione, fa parte del problema. Anzi, considerando le dimensioni dell’economia nazionale, rappresenta un buco nella lamiera del Titanic molto più grande della Grecia, rendendo il salvataggio molto, ma molto difficile.

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  11. gadilu avatar
    gadilu

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    “L’Italia non e’ la Grecia” mi pare sia stata proprio l’affermazione di Merkozy in uno degli ultimi loro incontri. Ma per quanto riguarda la rete tirata verso il basso, appare sempre piu’ evidente che i pesi deposti su quella rete possono essere collocati in diversi punti della rete. E dunque o chi sta dentro la rete, chiunque sta dentro la rete, comincia a fare qualcosa per tirare su quella rete in modo complessivo, oppure potremmo essere sorpresi da inespattati punti di cedimento.

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  12. pérvasion avatar
    pérvasion

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    ”L’Italia non e’ la Grecia” mi pare sia stata proprio l’affermazione di Merkozy in uno degli ultimi loro incontri.

    Confronta quanto da me scritto:

    Zurzeit befindet sich nur noch Griechenland in einer dramatischeren Situation als Italien. Kein Land gefährdet den Fortbestand der Eurozone stärker, als der Stiefel.

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  13. tuscan avatar
    tuscan

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    “L’Italia non è la Grecia” significa anche che l’Italia può affondare l’euro, la Grecia no. Certo, Merkozy l’hanno detto in senso buono, ma anche perché istituzionalmente dovevano dirlo. La loro funzione è contraria a quella delle agenzie di rating: queste declassano i bond europei a rischio, loro invece devono dare segnali positivi ai mercati affinché smettano di vendere titoli italiani e così lo spread si abbassi, il default si allontani e l’euro riprenda fiato.
    Ripensandoci, tutte parole inglesi. Chiaro, la finanza internazionale ha sede a Londra e a New York, le agenzie di rating sono tutte americane.
    Io sono contrario alle teorie del complotto, anche perché evitano di assumersi le proprie responsabilità  (non a caso in Italia sono popolarissime) ma ….. che tra i loro scopi ci sia anche un aiutino al dollaro e un colpettino all’euro? Sicuramente un governo europeo più forte, legittimato democraticamente, che abbia il controllo delle politiche di bilancio dei paesi membri, avrebbe anche maggiore possibilità  di contrastare la speculazione meramente finanziaria.

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  14. fabivS avatar
    fabivS

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    Ha ragione il buon Gadilu. Su questo blog non si può discutere perchè è pieno di invasati che pensano solo al loro fazzoletto di terra e vanno alla petulante ricerca delle micro-responsabilità . Gabriele ha solo il limite di non spingere alle estreme conseguenze il suo ragionamento, per quell’ eccesso di cortesia che lo contraddistingue.

    Aprite la mente: l’Italia cade? la Germania seguirà  perchè in fondo non è meglio… il Sudtirolo non può non seguire! Tutta l’Europa cadrà . E poi finirà  il mondo prima o poi!!! Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!

    Dunque che senso ha andare a vedere chi trascina e chi è trascinato se al fondo arriveremo poi tutti?
    Che senso ha dannarsi ad andare da una parte all’altra se Italia, Sudtirolo ed Austria sono ugualmente destinate a sparire?
    Che senso ha ricercare le cause, i responsabili, se non siamo che granelli di polvere?

    Invece che discutere di Sudtirolo, pentitevi dei vostri peccati e preparate piuttosto la vostra anima alla vita eterna…
    vanitas vanitatum et omnia vanitas!

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  15. Steffl avatar
    Steffl

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    Italien ist viel schlimmer als Griechenland, weil Italien die ganze Eurozone bedroht. Unabhängig davon muss aber auch gesagt werden, dass ich es unsinnig finde, wegen der Wirtschaftslage die Unabhängigkeit auszurufen. Das müssen historische Gründe sein und weil die Minderheit bedroht ist (obschon die natürlich auch vom finanziellen Aspekt abhängt).
    Man stelle sich mal vor wir Südtiroler gehen jetzt nach Europa und sagen, weil wir weniger Geld haben wollen wir einen eigenen Staat gründen…lächerlicher ginge es nicht mehr. Und warum ist das lächerlich: weil wir in Europa laut unserer Mehrheitspartei das Paradies auf Erden sind und die weltbeste Autonomie haben.
    Ich glaube dass durch die Geld- und Machtorientierung maßgeblicher Südtiroler Kreise die Selbstbestimmung vielleicht verspielt wurde. Wer zuerst auf den Geldbeutel schaut als auf die Freiheit, verliert garantiert beides.
    Ich denke es geht vielen Südtirolern derzeit wie einem selbst. Neben Wohnbaudarlehen abzahlen und die eigene Familie ernähren kommen jetzt noch viele andere unfreiwillige Opfer hinzu, die wir für diesen uns fremden Staat bringen sollten. So werde ich seit neuestem mit einer neuen ICI (IMU) kräftig zur Kasse gebeten, und wenn ich einkaufe zahle ich 4% mehr als z.B. in Österreich (Mwst.). Wenn ich mit dem Auto fahre zahle ich in naher Zukunft horrende Summen nur für den Treibstoff, und das Südtirol-Abo wird 3mal so teuer wie letztes Jahr.
    Liebe Wirtschaftsexperten, Italien und Europa steuern auf den Crash zu, dafür muss man kein Hellseher sein. Denn wie soll der Großteil der Leute noch Geld ausgeben und die Wirtschaft ankurbeln, wenn fast keines mehr da ist? Und was bitte macht Monti jetzt anders als Berlusconi? Genau, nicht viel. Die ärmeren Schichten werden zur Kasse gebeten und die Reichen kommen mit einem blauen Auge davon. Das ist Beweis genug dass hier andere Interessen im Vordergrund stehen müssen (“Goldman Sachs” lässt grüßen).
    Wir hatten einfach unsagbares Pech, dass uns Italien mit Lug und Trug annektiert hat und es seither nicht gelungen ist, uns vollständig unabhängig zu machen. Hoffen wir dass es eines Tages gelingt, in welcher Form auch immer, sonst tun mir meine Kinder jetzt schon leid.

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  16. anonym avatar
    anonym

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    Ich möchte hier sicher nicht wieder das Kaffesatzlesen starten, davon hatten wir bereits mehr als genug hier. Derzeit ist es unmöglich zu sagen was mit dem Euro und der Euro-Zone in Zukunft los sein wird und wie genau es weitergeht.

    Allerdings scheint mir eines bereits sicher: niemand wird den Schuldenberg Italiens übernehmen und anstelle der Italiener abtragen. Wenn künftig die maximale Schuldenobergrenze von 60% des BIP gelten sollte bedeutet dies für Italien, dass eine Halbierung der Schulden erfolgen muss (derzeit 120% des BIP).
    Bedenkt man dass es bereits “Blut und Tränen” gekostet hat die lächerlichen Sparpakete von 20-30 Milliarden Euro durchzusetzen nur um (vielleicht) in 1-2 Jahren auf einen ausgeglichenen Haushalt zu kommen, dann kann sich meines Erachtens jeder selbst ausmalen was der Abbau von 50% des Schuldenbergs bedeuten wird.
    Bei ca. 1900 Milliarden Schulden wären das “nur” 850 Milliarden. Es möge sich jeder selbst eine Rechnung machen, wie lange das dauern wird, wahrscheinlich 20 oder mehr Jahre mit ca. 40 Milliarden Einsparungen und/oder Mehreinnahmen pro Jahr.
    Und bei alle dem eine stabile wirtschaftliche Entwicklung vorausgesetzt und keine Rezession macht einen Strich durch diese Rechnung.
    Wer da noch zuversichtlich in die Zukunft blickt ist zu beneiden oder naiv und einfältig.

    Und eines möchte ich schon noch unterstreichen: ich wünsche Italien sicher nicht die Pleite oder einen wirtschaftlichen Niedergang, im Gegenteil! Ich wünsche Italien alles Gute – und uns die Freiheit!

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  17. gadilu avatar
    gadilu

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    Fabius, difronte a un’ironia cosi’ acuta io sono disarmato.

    Anonym e’ segnala con merito l’ammontare del debito italiano. Forse ignora la composizione dei soggetti che, in corrispondenza dell’esistenza di un debito, vengono qualificati come creditori. Non lo ignorasse sarebbe forse piu’ attento a certe implicazioni sistemiche che mi sembra trascuri.

    Consiglio una lettura facile facile:

    http://www.agoravox.it/Il-debito-pubblico-della-Germania.html

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  18. Florian B avatar
    Florian B

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    Italien ist nicht Griechenland, soweit sind alle einverstanden. Es verfügt immer noch über eine relativ solide industrielle Basis, auch der Tourismus wird nicht durch ständige Streiks zerstört.

    ABER: Diese ständigen “Spar”-Pakete sind ictu oculi ungeeignet, eine wirtschaftliche Erholung zu fördern, da sie eben zu wesentlichen Teilen aus neuen Einnahmen bestehen (ICI bzw. IMU, erhöhter IRPEF-Zuschlag, Akzisen auf Treibstoffe, ecc.), anstatt endlich die nötigen Liberalisierungen vorzunehmen und den Rotstift bei den öffentlichen Ausgaben anzusetzen: Verteidigung, Zusammenlegung von Polizei und CC, Abschaffung der “normalen” Provinzen und der übrigen nutzlosen Körperschaften, ecc.

    Diese ständigen Belastungen führen zu einer wirtschaftlichen Stagnation oder gar Rezession (siehe OECD-Einschätzung der Lage Italiens im Jahr 2012), welche neue Sondermaßnahmen erfordern, die wiederum vorwiegend aus Steuern und Abgaben bestehen werden (siehe geplante IVA-Erhöhung im Herbst nächsten Jahres)…

    Es ist die alte Leier, die Macht der Politiker beruht (in Italien wie in Südtirol) auf dem Geld, das sie verteilen können, weswegen sie lieber neue Geldquellen erschließen als endlich die nötigen Einsparungen vorzunehmen.

    Dennoch werden sich, wenigstens über einen kurz- bis mittelfristigen Zeitraum, die Bürger jener Länder, die solide gewirtschaftet haben, länger über Wasser halten können als wir, da das Mailänder Abkommen in Rom momentan denselben Wert hat wie seinerzeit der Pariser Vertrag…

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  19. Florian B avatar
    Florian B

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    ad Gadilu:

    l’unica cosa facile da capire è che il Prof. Fortis cerca di dissimulare la realtà  economica: i valori assoluti del debito pubblico non contano un fico secco (se contassero, anche il debito greco sarebbe infatti minimo rispetto a quello tedesco), quel che rileva è invece il rapporto fra il debito di un paese e la sua potenza economica (il prodotto interno lordo): Germania: ca. 83%, Italia: ca. 120%, Grecia: molto, ma molto di più

    anche la storia dell’avanzo primario dell’Italia è una mezza verità  (o meglio, una balla colossale): nel suo calcolo, il Prof. Fortis non tiene infatti conto delle spese per gli interessi sul debito pubblico, come se l’Italia non fosse costretta a pagare decine di miliardi di € (ogni anno) per continuare ad indebitarsi…

    Infine, un’ultima considerazione: se l’Italia sta meglio degli altri paesi europei, perchè mai dovrebbe chiedere l’introduzione degli Eurobonds, visto che i predetti strumenti finanziari di fatto accollano agli stati più solidi il peso degli interessi dovuti dai paesi meno solidi?

    Guardacaso il Prof. Fortis ha scritto fior di articoli per il sole 24 ore, un quotidiano che fino a non molto tempo fa ha insistito nell’affermare che la crisi in Italia non esisteva o che, comunque, la situazione italiana era nettamente migliore rispetto all’estero

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  20. anonym avatar
    anonym

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    @gadilu
    mir sind die deutschen Zahlen sehr wohl bekannt, aber dir und dem Autor des zitierten Artikels wohl nicht, der im übrigen nicht mal Kopfrechnen auf Volksschulniveau beherrscht. so ist der Unterschied von 2080 und 1900 Milliarden nicht 236 Milliarden, oder?

    Zudem sind die 2080 Milliarden die komplette Summe aller Schulden aller öffentlichen Haushalte Deutschlands: Staat (Bund), Bundesländer, Städte und Gemeinden. Der Bund selbst hat “nur” 1300 Milliarden Schulden.
    Spiegelt die italienische Zahl auch die Schulden aller öffentlichen Haushalte wider? Staat, Regionen, Provinzen, Gemeinden? Ich glaube kaum, allein unsere “braven” südtiroler Gemeinden haben 1 Milliarde Schulden, was haben dann die anderen Gemeinden Italiens?
    Im Artikel wird nur von den absoluten Zahlen gesprochen und dass die Relation zum BIP nichts aussagt (sic!). Was hat der Autor studiert? Ornithologie? Es wird schon einen Unterschied ausmachen ob ein Volk von 82 Mio. Menschen mit geringer Arbeitslosigkeit, hohem Beschäftigungsgrad, hoher Effizienz und dem größten BIP der EU “nur” 83% Schulden/BIP Relation hat verglichen mit einem Land mit 60 Mio. mit höherer Arbeitslosigkeit, geringerer Effizienz und 120% Schulden/BIP Relation mit einer beginnenden Rezession.
    Oder anders gesagt hätte D den Verschuldungsgrad von I hätten sie über 3 Billionen € Schulden. Hätte I den Verschuldungsgrad von D hätten sie nur 1,3 Billionen € Schulden.
    Noch ein Vergleich: um auf die 60% Verschuldungsgrad zu kommen müssen die Deutschen “nur” 416 Milliarden zurückführen.

    Insgesamt unterstreicht das aber nur was ich sagte, niemand wird die italienischen Schuldenberg übernehmen, auch nicht die Deutschen oder Franzosen, schon weil sie mit ihren eigenen genug zu tun haben werden und damit zurecht kommen müssen. Deswegen sollten man sich über das oben Gesagte Gedanken machen: es stehen mindestens 20 sehr magere und bittere Jahre bevor.

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  21. pérvasion avatar
    pérvasion

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    @Steffl:

    Unabhängig davon muss aber auch gesagt werden, dass ich es unsinnig finde, wegen der Wirtschaftslage die Unabhängigkeit auszurufen.

    Wir von BBD sind sicher die allerletzten, die sich auf wirtschaftliche Gründe berufen, um die Loslösung von Italien zu fordern. Allerdings ist es besorgniserregend, dass unsere Regierungspartei keinerlei Plan zu haben scheint, wie sie mit der geänderten Wirtschaftslage zurechtkommen soll. Man hätte sich rechtzeitig die Steuerhoheit sichern müssen, doch dieses Ziel wurde lange Zeit (und bis heute) viel zu halbherzig verfolgt.

    Andererseits haben die »Unionisten« (z.B. die SVP) stets wirtschaftliche Gründe ins Feld geführt, um die Unabhängigkeit abzulehnen (»uns geht es ja so gut«). Außerdem haben sie regelmäßig betont, man könne nicht die Selbstimmung fordern, solange Italien die Verträge einhält. Beides trifft mittlerweile nicht mehr zu, weshalb es lohnt, darauf hinzuweisen.

    Das müssen historische Gründe sein und weil die Minderheit bedroht ist (obschon die natürlich auch vom finanziellen Aspekt abhängt).

    Wie du richtig sagst, ist die Finanzierung ein wichtiger Aspekt des Minderheitenschutzes. Andererseits glaube ich gerade nicht, dass wir eine Bedrohungslage brauchen, um auf die Loslösung vom Nationalstaat hinzuarbeiten. Das BBD-Projekt zielt auf eine deutliche Verbesserung der gesellschaftlichen Situation ab, die man meiner Meinung nach nur durch eine Willensgemeinschaft abseits der Nationalstaaten erreichen kann — explizite Bedrohungsszenarien haben wir da gar nicht nötig. Auch historische Aspekte finde ich zweitrangig: Wichtig sind gegenwärtige Bedürfnisse, die zwar teilweise historisch bedingt sein können (Mehrsprachigkeit, plurale Identität, geographische Ausrichtung etc.), aber nicht müssen.

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  22. hunter avatar
    hunter

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    @ florian

    zweifelsfrei liegt vieles im argen und ausgabenseitig müsste alles grundlegend umgekrempelt und effizienter gestaltet werden.
    ich geb dir auch recht, dass der ständige versuch, neue einnahmen zu lukrieren, in einen teufelskreis führt.
    ich sehe aber auch – und das beunruhigt mich am meisten, dass jetzt versucht wird, probleme mittels jener logiken zu lösen, die uns das schlamassel eingebrockt haben (privatisierung und liberalisierung). die usa sind eines der liberalsten und “privatisiertesten” länder der erde und deren staatsverschuldung liegt auch bei rund 100% des bip. versteh also nicht, was diese “wundermittel” langfristig bringen sollen? das sind doch nur kurzfristige linderungen für ein krankes system, das nicht versteht, dass ständiges wachstum als grundbedingung bei begrenzten ressourcen und gleichbleibender bevölkerung nicht möglich ist.

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  23. hunter avatar
    hunter

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    @ gadilu

    entweder ich hab deine ironie jetzt nicht verstanden oder du bist trotz einsetzenden schneefalles zu lange in der sonne gesessen:

    auf den bahamas (ca. 300.000 einwohner) passieren pro jahr rund 130 morde. in deutschland (ca. 80.000.000 einwohner) sind es ungefähr dreimal so viele (370 pro jahr). ergo: deutschland ist viel gefährlicher als die bahamas.

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  24. Steffl avatar
    Steffl

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    @pérvasion

    Wir von BBD sind sicher die allerletzten, die sich auf wirtschaftliche Gründe berufen, um die Loslösung von Italien zu fordern.

    Das weiß ich, da ich nun auch schon länger hier mitlese und will meine Kritik auch in Richtung politischer Kreise in Südtirol verstanden wissen. Denn die Selbstbestimmung ist in meinen Augen auch gerade deshalb unrealistischer geworden, weil man halt immer wieder betont hat, wie super man doch überall ist und dass man eine Vorzeigeautonomie hat. Weltweit wurde sie jedoch noch von niemandem übernommen soviel ich weiß…

    Das BBD-Projekt zielt auf eine deutliche Verbesserung der gesellschaftlichen Situation ab, die man meiner Meinung nach nur durch eine Willensgemeinschaft abseits der Nationalstaaten erreichen kann

    Genau das wäre natürlich das erstrebenswerteste von allen Zielen. Ich persönlich finde es auch deshalb immens wichtig, was BBD macht. Auch wenn es in meinen Augen wegen der rechtlichen Voraussetzungen unmöglich ist (lasse mich aber gerne eines besseren belehren, da ich kein Völkerrechtler bin, bzw. kein Rechtswissenschafter), einen Staat aufgrund solcher Voraussetzungen zu gründen. Aber die Diskussion ist sehr wichtig, um ev. selbst ohne eigenen Staat ein Gefühl einer Willensnation zu erzeugen.
    Rechtlich, so glaube ich persönlich noch immer, wäre aufgrund der Ausgangslage unseres Landes wohl nur eine Rückkehr zu Österreich möglich, oder allenfalls eine “Soft-Variante” in einem Kondominium Österreich-Italien ohne faktische Grenzverschiebungen. Denn wo kommen wir her? Wir hatten niemals einen eigenständigen Staat. Und wenn, dann waren wir immer mit dem ganzen Tirol autonomer als der Rest um uns herum, jedoch niemals alleine das Gebiet der heutigen Autonomen Provinz Bozen.
    Wenn selbst Biancofiore von einem eigenen Staat Südtirol spricht, kann man sich ausmalen wieviel Chancen so etwas hätte und dass damit die Entfernung von Österreich zementiert wird (denn was glaubt man wollte Italien von Anfang an erreichen?), die de facto in weiten Teilen in Südtirol Realität ist.
    Lange Rede kurzer Sinn: das gerechteste aller Mittel wäre wohl eine Volksabstimmung (die Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes), dann müssten und könnten sowohl Parteien und auch einfache Bürger Farbe bekennen und wirklich auswählen was sie wollen. Alles andere sind nur Vermutungen und Gerüchte. Fakt ist, dass Italien auch noch heute große Schwierigkeiten hat, sich an Abmachungen zu halten und die Autonomie aushöhlt wo es nur kann. Ich denke genauso wie BBD dass die Poltik in Südtirol daraus eine Lehre ziehen sollte.

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  25. gorgias avatar
    gorgias

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    Das BBD-Projekt zielt auf eine deutliche Verbesserung der gesellschaftlichen Situation ab, die man meiner Meinung nach nur durch eine Willensgemeinschaft abseits der Nationalstaaten erreichen kann

    Wenn es mich nicht recht täuscht besteht das BBD-Projekt aus dem Internetauftritt mit dem Verfasser pervasion und den Kommentarschreibern. Ein öffentlicher Think Tank also.

    Daran finde ich zuallererst nichts auszusetzten. Ich finde die Argumentationsweise und Gedankenstruktur von pervasion in Ordnung. Sein Anspruch eine Willensgemeinschaft, bestehend aus den drei Sprachgruppen mit einer Territorialidentität zu bilden, findet ihre Grenzen aber schon in den Kommentaren.

    Die Kommentare sind des öftern durch einem deutschpatriotischen Resentiment gegen Italien unterfüttert, manchmal auch nicht deutschpatriotisch, aber immer noch in diesem Geiste. Italien ist ein mehr als kritikwürdiges Land und man kann es auch an dieser Stelle zurecht kritisieren. Doch hier wird zuviel Gewicht auf diesem Punkt gelegt.

    Wo findet man hier die wirklichen Ansätze zu einem Zusammenfinden der Sprachgruppen? Einseitig wird hier Italien kritisiert, und oft die Lage nicht richtig eingeschätzt, übertrieben und dramatisiert, und gleichzeitig die Situation nicht in einem gesamteuropäischen Kontext gesetzt. Die Situation Deutschland und Österreich wirtschaftlich nicht erkannt und nicht kritisch bewertet. Österreich hatte in den letzten fünf Jahren mehrere politische Skandale, doch diese werden dauernd ausgeblendet, weil diese sich nicht so gut mit einem einseitgen und einfältigen Italienbashing vereinbaren lassen.

    Die Brennerbasisdemokratie ist eine gute Stelle sich mit einzelnen Kritikpunkten auseinanderzusetzen, doch dessen Geist “Ein Land.Drei Sprachen.” schafft es nicht einmal sich durch diesen Internetauftritt auszubreiten, geschweige denn in der Südtiroler Gesellschaft.

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  26. phoenixblob avatar
    phoenixblob

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    @Florian

    anche la storia dell’avanzo primario dell’Italia è una mezza verità  (o meglio, una balla colossale): nel suo calcolo, il Prof. Fortis non tiene infatti conto delle spese per gli interessi sul debito pubblico, come se l’Italia non fosse costretta a pagare decine di miliardi di € (ogni anno) per continuare ad indebitarsi…

    Nur um etwas richtigzustellen:
    Genau das ist der Sinn des Primärüberschusses (=avanzo primario). Diese Kennzahl sagt nämlich aus, wie der Staatsaushalt OHNE Zinszahlungen aussehen würde.
    Wenn ein Staat einen Primärüberschuss erwirtschaft und sein Wirtschaftswachstum über dem Realzins (= Zinsen minus Inflationsrate) liegt, dann verringert sich automatisch seine Schuldenquote.
    Der Primärüberschuss hat also durchaus seine Daseinsberechtigung.

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  27. Florian B avatar
    Florian B

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    @ phoenixblob:
    ok, mir ging es aber nicht um die allgemeine Daseinsberechtigung von bestimmten volkswirtschaftlichen Kennzahlen, sondern darum, dass Prof. Fortis diese Kennzahl in seinem Interview eben so rüberbringt, dass nicht wenige Leser zum Schluss kommen könnten, Italien stehe wirtschaftlich besser da als andere Industriestaaten (als würde es sich um einen Haushaltsüberschuss handeln, was bei weitem nicht der Fall ist).

    Und wie du ebenso richtig festgestellt hast, verringert sich die Schuldenquote meistens dann, wenn auch ein entsprechendes Wirtschaftswachstum vorhanden ist, was hierzulande jedoch schon seit Jahren nicht mehr der Fall ist.

    Natürlich könnte man auch eine Vermögenssteuer auf die größten Vermögen erheben, aber solange Berlusconi im Hintergrund über Wohl und Wehe der Regierung Monti entscheiden kann, werden bestimmte Kategorien wahrscheinlich auch in Zukunft (allzu) gut leben…

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  28. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Wenn es mich nicht recht täuscht besteht das BBD-Projekt aus dem Internetauftritt mit dem Verfasser pervasion und den Kommentarschreibern. Ein öffentlicher Think Tank also.

    Ja, das mit dem Think Tank trifft es, das ist eine Bezeichnung, die ich in einem der Header benützt habe (Fabrich dl ponsament – Denkfabrik – Think Tank). Wenngleich ich wohl etwa 80-90% der Artikel schreibe, gibt es auch unter den Kommentarschreibern mittlerweile eine Kerngruppe, welche ich — ohne sie gefragt zu haben — als »BBDler« bezeichnen würde. Ich kenne die meisten von ihnen persönlich und finde, dass ihre Kommentare zu über 90% die BBD-Idee beinhalten bzw. zu deren Fortentwicklung beitragen. Die meisten von ihnen haben auch schon — vorzügliche — Artikel für BBD verfasst. In alphabetischer Reihenfolge sind diese BBDler Beppi, fabivS, hunter, niwo und succus. Hoffentlich habe ich jetzt niemanden vergessen oder gegen dessen Willen BBD zugeordnet, ggf. bitte Rückmeldung.

    Die Kommentare sind des öftern durch einem deutschpatriotischen Resentiment gegen Italien unterfüttert, manchmal auch nicht deutschpatriotisch, aber immer noch in diesem Geiste. Italien ist ein mehr als kritikwürdiges Land und man kann es auch an dieser Stelle zurecht kritisieren. Doch hier wird zuviel Gewicht auf diesem Punkt gelegt.

    Es ist nicht Absicht dieses Blogs und seines Selbstverständnisses als »Plattform« und »Diskussionsgemeinschaft«, absolute Zustimmung zu jedem Punkt zu generieren und/oder jeden einzelnen Diskussionsteilnehmer von der »Idee« zu überzeugen, was auch gar nicht möglich wäre. Es wird aber sehr wohl darauf geachtet, reines Italienbashing auf einem möglichst niedrigen Niveau zu halten, unter anderem durch Moderation. Andererseits wird dieses Thema auch aktiv problematisiert.

    Wo findet man hier die wirklichen Ansätze zu einem Zusammenfinden der Sprachgruppen? Einseitig wird hier Italien kritisiert, und oft die Lage nicht richtig eingeschätzt, übertrieben und dramatisiert, und gleichzeitig die Situation nicht in einem gesamteuropäischen Kontext gesetzt.

    Kannst du mir bitte sagen, wo hier in den Artikeln die Lage nicht richtig eingeschätzt, übertrieben und dramatisiert wird? Oder beziehst du dich ausschließlich auf die Kommentare?

    Die Situation Deutschland und Österreich wirtschaftlich nicht erkannt und nicht kritisch bewertet. Österreich hatte in den letzten fünf Jahren mehrere politische Skandale, doch diese werden dauernd ausgeblendet, weil diese sich nicht so gut mit einem einseitgen und einfältigen Italienbashing vereinbaren lassen.

    Die Situation in Deutschland und Österreich ist hier nicht Thema. Genausowenig jene in Frankreich, Belgien oder den Niederlanden, es sei denn, es ergeben sich für die hier behandelten Themen relevante Sachverhalte. Das ist der Maßstab.
    Südtirol ist nunmal Teil Italiens und deshalb ist es selbstverständlich, dass sich BBD mit der Situation im Nachbarland eingehend befasst. Da ich einen Anschluss an Österreich grundsätzlich ausschließe, ist eine so nahe Auseinandersetzung mit der Alpenrepublik nicht nötig.

    Die Brennerbasisdemokratie ist eine gute Stelle sich mit einzelnen Kritikpunkten auseinanderzusetzen, doch dessen Geist ”Ein Land.Drei Sprachen.” schafft es nicht einmal sich durch diesen Internetauftritt auszubreiten, geschweige denn in der Südtiroler Gesellschaft.

    Ich denke die BBD übt einen sehr bescheidenen Einfluss sowohl auf die Kommentatoren, wie auch auf Teile der Südtiroler Öffentlichkeit aus.

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  29. gorgias avatar
    gorgias

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    Kannst du mir bitte sagen, wo hier in den Artikeln die Lage nicht richtig eingeschätzt, übertrieben und dramatisiert wird? Oder beziehst du dich ausschließlich auf die Kommentare?

    ich beziehe mich auf ausschließlich auf die Kommentare.

    Die Situation in Deutschland und Österreich ist hier nicht Thema. Genausowenig jene in Frankreich, Belgien oder den Niederlanden, es sei denn, es ergeben sich für die hier behandelten Themen relevante Sachverhalte. Das ist der Maßstab.
    Südtirol ist nunmal Teil Italiens und deshalb ist es selbstverständlich, dass sich BBD mit der Situation im Nachbarland eingehend befasst. Da ich einen Anschluss an Österreich grundsätzlich ausschließe, ist eine so nahe Auseinandersetzung mit der Alpenrepublik nicht nötig.

    Dem ersten Abstatz stimme ich dir auch zu. Aber dadurch dass man diese kaum berücksichtigt, wenn man sich mit Italien auseinandersetzt, führt es eben zu dieser Fehlbeurteilung.

    Meine Kritik liegt am Anspruch des bbd, der keine Verankerung in der südtiroler Realität findet. Es zeigt sich schon bei den Kommentarschreibern im bbd wie wenig sich dieser Geist (bis jetzt) verbreitet hat. Im Italien-Bashing ( oder von mir aus auch Italien-Kritik) schwingen immer wieder die Spannungen zwischen den Sprachgruppen mit.

    Meine Kritik am bbd ist, dass hauptsächlich mit Push-Faktoren und nicht mit Pull-Faktoren argumentiert wird und dass man es nicht schafft den Ansatz eines positiven Entwurf, den man im Manifest andeutet, konkret auszumalen.

    Das Projekt ist eben für viele einseitig durch die Kritik am aktuellen System attraktiv und zuwenig durch die Idee der Bildung dieser gemeinsamen Identität aller drei Sprachgruppen.

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  30. Florian B avatar
    Florian B

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    @ hunter:
    nein, mir schwebt natürlich nicht das amerikanische System vor, wenn ich von Liberalisierungen spreche. Es geht mir vielmehr darum, Privilegien abzuschaffen, die einige Kasten hier in Italien genießen, insbesondere die sog. “corporazioni”, Anwälte, Notare, Steuerberater, etc.

    Warum um alles in der Welt soll z.B. die Kanzlei eines Svp-nahen RA zwischen 1,5 und 1,6 Millionen Euro an Beraterhonoraren für die Sel-Verträge mit den Stromkolossen beziehen und sich dann auch noch mit der Äußerung in der Öffentlichkeit präsentieren, man befürchte Maßnahmen seitens der Anwaltskammer, weil man teils unterhalb der Mindesttarife gearbeitet habe?

    Warum kosten Notardienstleistungen im benachbarten Österreich viel weniger?

    Warum gibt es in sämtlichen Bereichen diese gewollt ausufernde Bürokratie, die jeden von uns zwingt, sich an irgendwelche “Spezialisten” zu wenden, die jeweils über eine eigene Kammer verfügen und z.T. Tarife jenseits von gut und böse anwenden?

    Warum gibt es in Italien viel mehr Anwälte als im Ausland, und warum arbeitet die italienische Justiz “trotzdem” viel langsamer? Könnte das eine vielleicht mit dem anderen zusammenhängen?

    Außerdem hat sich gerade auch hier in Südtirol gezeigt, dass die öff. Hand besser nicht Unternehmer spielen sollte (Therme Meran, Sel, Flughafen), sondern sich auf das Vorgeben der Regeln und das Einheben der entsprechenden Steuern beschränken sollte (mich interessiert es z.B. nicht, ob die SEl oder die Eisackwerke GmbH die Stromkonzessionen besitzen, solange die Steuern und Gebühren hier in Südtirol abgeführt werden)

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  31. anonym avatar
    anonym

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    @gorgias
    für dich war und ist jede Kritik an Italien von vornherein Bashing, gerade so als wäre jede Kritik eine Majestätsbeleidigung und Tabu. Kennst du überhaupt die richtige Bedeutung dieses Wortes “Bashing”? Meines Erachtens nicht, sonst würdest du es nicht ständig gebrauchen. Die Kritik ist absolut gerechtfertigt und ich würde auch dir raten dir mal über das oben gesagte Gedanken zu machen. Ich denke nicht dass die meisten Menschen hierzulande ahnen was auf sie zukommen wird.

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  32. Florian B avatar
    Florian B

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    Interessante Einschätzung von “Mr. Dax” Dirk Müller zur aktuellen Lage der Wirtschaft, ab ca. 4:17 min speziell über Italien und seinen neuen Premier…

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  33. tuscan avatar
    tuscan

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    A sentire questo sig. Dirk Mueller Monti ha due grandi pecche: quello di essere stato consulente della Golman Sachs e quello di aver fatto una manovra sbilanciata sui ceti medio-bassi, colpendo pesantemente le pensioni ma non i grandi patrimoni né i redditi più alti. E giustamente aggiunge: se lo scopo era quello di salvare tutto il sistema, bisognerà  domandarci che tipo di sistema si vuole salvare e come tutto questo potrà  funzionare nel lungo periodo. Tutto vero, tutto condivisibile, però lui osserva da esterno la situazione italiana. Non sa che per decenni l’Italia ha finanziato il suo, diciamo così, welfare non correlandolo alla crescita dell’economia, non combattendo l’evasione fiscale, gli sprechi, le rendite parassitarie, non incentivando il merito e il talento individuale, non liberalizzando le professioni e i settori protetti dell’economia, ma solo e soltanto aumentando il debito pubblico, vale a dire scaricando il peso di tutta la baracca sulle generazioni future. Il tocco finale l’ha dato Berlusconi, con 18 anni dedicati ai suoi problemi giudiziari nonché ai suoi affari privati e con la demolizione definitiva della credibilità  del paese. Ora siamo alla fine dei giochi e Monti è stato chiamato proprio per questo. Potrebbe fare meglio di quello che sta facendo, lo vorremmo tutti, ma forse non può fare altrimenti. Quanto ai passati servizi alla Goldman Sachs forse il fatto è positivo, perché significano una conoscenza e un’esperienza delle istituzioni finanziarie internazionali che pochi altri hanno, e poi in questi anni in materia di conflitti d’interesse abbiamo visto ben altro e ben di peggio.

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  34. gorgias avatar
    gorgias

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    @anonym

    Ich weis genau was bashing heist: Halt einfach draufhauen. Die Argumente sind nur Mittel zum Zweck. Auf eine redliche und sachliche Diskussion geht man nicht ein, wo man bereit ist auf die Argumente der Gegenposition

    Eine ausgewogene Kritik und Diskussion über Italien findet hier im großen und ganzen nicht statt. (Was für einige Artikel isoliert nicht stimmen muss) Das sieht man am besten daran wie man die Kommentare von gadilu ausblendet in dem man sie mit bewertungen ausblendet, anstatt zu versuchen seine Einwände zu entkräften. Gadilu ist hier der Buh-Mann der das Italien-Bashing stört.

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  35. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Während ich deinen obigen Kommentaren einiges abgewinnen konnte, ist diese letzte Schelte meiner Meinung nach Schwachsinn. Du tendierst wirklich dazu, jede berechtigte Kritik einfach als »Bashing« zu verbuchen — was ich beanstande. Wennschon muss ich dich bitten, ebenfalls in der Sache zu argumentieren und das »Bashing« jeweils da, wo du es verortest, zu entlarven bzw. mit Argumenten zu entkräften.

    Erstens sind aber ausgeblendete Kommentare nicht gelöscht, sondern können jederzeit eingeblendet werden. Mitunter macht sie das sogar interessanter. Zweitens zähle ich die Stunden nicht, die ich damit zugebracht habe, auf gadilus Einwände einzugehen und sie zu entkräften. Und drittens schließlich wird gadilu mit Sicherheit nicht schlecht bewertet, weil er das »Bashing« stört, sondern sehr häufig wegen seiner Art. Ich kann nicht pauschal für die Leser sprechen, die hier Kommentare bewerten, aber ich sehe zum Beispiel, dass gadilu für konstruktive Kritik sehr wohl Zustimmung erhält, etwa auch für seinen Artikel, mit dem er freiessüdtirol demontiert (derzeit 11+ und 1-).

    Übrigens wurde gerade hier in diesem Thread sehr wohl auf gadilus Kritik eingegangen. Sogar sehr eingehend.

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  36. pérvasion avatar
    pérvasion

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    @Florian: Was die Bürokratie und die auf bestimmte Interessensgruppen und ihre Machtposition abgestimmte Gesetzgebung angeht, gebe ich dir recht.

    Was hingegen die unternehmerische Tätigkeit der öffentlichen Hand betrifft, muss man differenzieren. Nur weil es einige Negativbeispiele gibt — die eher auf die Art zurückzuführen sind, wie mit Steuergeldern umgegangen wurde — heißt das nicht, dass es nicht Bereiche gibt, wo Staat, Land und Gemeinden sinnvoll Unternehmen führen können. Dies ist gerade dort der Fall, wo ein allgemeines Interesse besteht und wo nicht zwangsläufig nach rein ökonomischen Gesichtspunkten gewirtschaftet werden muss. Sportanlagen können für eine Region ein wichtiger Wirtschaftsfaktor sein, auch wenn sie sich nicht selbst »tragen«. Darüberhinaus können sie die Gesundheit und die Steigerung der Lebensqualität fördern. Öffentlicher Nahverkehr, Telekommunikation, Energieversorgung und andere grundlegende Dienstleistungen müssen ebenfalls nicht zwingend kostendeckend erbracht werden, wenn dies nicht möglich ist.

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  37. hunter avatar
    hunter

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    @ pervasion

    Öffentlicher Nahverkehr, Telekommunikation, Energieversorgung und andere grundlegende Dienstleistungen müssen ebenfalls nicht zwingend kostendeckend erbracht werden, wenn dies nicht möglich ist.

    genau das ist der springende punkt. wir können und dürfen nicht alles der logik des marktes und dem diktat von angebot und nachfrage unterwerfen. homogenität und verteilungsgerechtigkeit dürfen auch was kosten. und die befriedigung von grundbedürfnissen steht jedem bürger zu. und es ist nun einmal klar, dass nahversorgung in punkto öffentlicher verkehr, telekommunikation usw. für den städter leichter und billiger einzurichten und zu bewerkstelligen ist, als für jemanden hoch oben am berg.

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  38. gorgias avatar
    gorgias

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    @steffl

    Denn die Selbstbestimmung ist in meinen Augen auch gerade deshalb unrealistischer geworden, weil man halt immer wieder betont hat, wie super man doch überall ist und dass man eine Vorzeigeautonomie hat. Weltweit wurde sie jedoch noch von niemandem übernommen soviel ich weiß…

    Meinst du wirklich niemand möchte unsere Autonomie? Meinst du die Tibeter sagen zu den Chinesen: Entweder Selbstbestimmung oder Tod und keine Scheiss-Autonomie? Wir leben mit unserer Autonomie auf Hohen Niveau. Es gibt noch vieles zu Kritisieren und zu verbessern und deswegen gefällt mir auch dieser Blog. Die Idee eines eigenen Staates finde ich prinzipiell nicht schlecht und ich bin dafür konkret hinzuarbeiten im Rahmen der realen Rahmenbedingungen. Aber die Selbstbestimmung wird deswegen nicht realistischer weil man unsere Situation schlechter macht als sie ist.

    http://www.stern.de/politik/ausland/dalai-lama-interview-echte-autonomie-ist-der-einzige-weg-619728.html

    http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/dalai-lama-fordert-echte-autonomie-tibet-341022.html

    http://antifameran.blogspot.com/2009/03/dalai-lama-fordert-echte-autonomie.html

    http://www.n24.de/news/newsitem_894784.html

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  39. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Ganz deiner Meinung, gorgias.

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  40. succus avatar
    succus

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    so sichert die italienische Sparquote, die geringe Verschuldung vieler Familien und die Wirtschaftskraft Italiens mehr Stabilität als in Portugal, Irland, Griechenland und Spanien

    Gestern Abend hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Freund der in der Finanzbranche arbeitet, für mich völlig seriös agiert und als unabhängiger Broker seinen Kunden die besten Kredite vermittelt. Ich hörte nicht schlecht, als dieser von einer totalen Kernschmelze in den nächsten beiden Jahren ausgeht. Er rät seinen Kunden mittlerweile so schnell wie möglich die Kredite abzuzahlen, gleichzeitig alle Veranlagungen in einen sicheren Hafen, d.h. Immobilien und Edelmetalle anzulegen. Für sich privat hat er bereits seine Vermögenswerte in Gold bei sich zu Hause (also nicht in einer Bank) deponiert und gleichzeitig einen Nahrungsmitelvorrat angelegt, um über eine bestimmte Zeit unabhängig agieren zu können.
    Ich war ehrlich gesagt sprachlos, denn in der Regel erwartet man sich nicht derartige Schlussfolgerungen von einem Herrn aus der Finanzbranche. Er hat sehr glaubwürdig argumentiert und jede Panikmache vermieden, gleichzeitig konsequente Vorsichtsmaßnahmen getroffen. Mit größter Sorge sehe ich persönlich die Schuldenkrise sich entwickeln, habe aber privat keinerlei Konsequenzen daraus gezogen. Die einleitende Feststellung der Grünen ist für mich komplett blauäugig. Die Grünen befinden sich mit den andren Parteien in bester Gesellschaft und ignorieren völlig was sich am Horizont zusammenbraut. Trotzdem hoffe ich, die Geschichte geht für uns alle gut aus.

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  41. tuscan avatar
    tuscan

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    Prevedere una specie di catastrofe nucleare in campo finanziario può essere saggio ma anche terribilmente sbagliato. Il mondo è pieno di istituzioni bancarie fallite e di privati andati in rovina per via delle previsioni errate. I mercati non sono mossi da considerazioni razionali o da calcoli fatti al computer come si può pensare, il più delle volte si muovono come un branco di tori impazziti davanti a cui è stato fatto sventolare uno straccio rosso. Se alcuni broker prevedono la bancarotta dell’Italia e i mercati agiscono di conseguenza, le probabilità  che questo avvenga aumentano di giorno in giorno. Sono le cosiddette profezie autoavverantesi. Nel caso dell’Italia poi il fattore fondamentale della crisi degli utlimi tempi è la sua progressiva perdita di credibilità . Dieci anni fa non è che il suo debito pubblico fosse messo molto meglio, però gli analisti finanziari valutavano gli aspetti positivi, gli assets, come superiori a quelli negativi, soprattutto perché la fiducia nei suoi confronti era molto più alta di ora. Anche la Germania viaggia intorno all’80% di debito rispetto al prodotto interno lordo, se tutti gli investori che posseggono suoi titoli li vendessero la bancarotta tedesca sarebbe assicurata. Però questo è un evento del tutto improbabile perché la fiducia nella Germania attualmente è ai massimi livelli, specie in termini relativi rispetto agli altri paesi.
    Anche investire in immobili non mi sembra molto igienico in questo momento: in prospettiva saranno pesantemente tassati, se la crisi economica si approfondirà  rimarranno sfitti e il loro valore diminuirà , come è successo in Spagna con la bolla immobiliare. E l’oro, i metalli preziosi tenuti in casa anziché in banca? Mah…… e se vengono i ladri?

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  42. hunter avatar
    hunter

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    versteh nich ganz, warum man kredite schnell abzahlen sollte. ich muss doch wohl eher um erspartes fürchten, oder nicht?

    Kommt ein Österreicher in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für zwei Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Österreicher die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld! Funktioniert so das EU Rettungspaket?

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  43. anonym avatar
    anonym

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    @giorgias

    Aber die Selbstbestimmung wird deswegen nicht realistischer weil man unsere Situation schlechter macht als sie ist.

    Wo wird denn unsere Situation schlechter gemacht als sie ist?

    @succus
    ich bin auch alles andere als zuversichtlich, aber was dein Bekannter dir hier rät ist doch Panikmache. Glaubt er an einen totalen Zusammenbruch des Finanz- und Wirtschaftssystems mit folgender Hungersnot? ich hab meine Schäfchen zwar auch schon ins Trockene gebracht, aber für den Weltuntergang zu rüsten erscheint mir doch etwas übertrieben. Vielleicht ist er etwas überängstlich oder konnte er schlüssig begründen?

    @hunter

    versteh nich ganz, warum man kredite schnell abzahlen sollte. ich muss doch wohl eher um erspartes fürchten, oder nicht?

    Möchte man meinen. Aber so wie ich das Finanzsystem langsam einschätze verschwinden die Guthaben und bleiben die Schulden. ;(

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  44. Beppi avatar
    Beppi

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    tuscan hat m. E. die Sache auf den Punkt gebracht. Patentrezepte zur “Krisenüberwinterung” hat es ca. 1923-35 nicht gegeben, und wird es auch in Zukunft nicht geben. Und solche “heißen Tipps” können meistenteils nach hinten losgehen, gerade wenn man seine gesamte Barschaft auf vermeintlich sichere Pferde setzt. Auf alle Fälle aber ein hochinteressanter Beitrag, succus, zeigt dies doch, wie sehr sich heutzutagae sogar Ökonomen und “Finanzexperten” dem Unbill der Marktdynamik ausgesetzt sehen.

    P.S.: Möchte man wirklich vom baldigen Eintreten des “großen Crashes” oder vom “worst-case-Szenario” ausgehen, dann würde ich (trotz des Beiklanges von naiver Agrarromantik) behaupten, dass in Zukunft wohl derjenige am besten aufgehoben sein wird, der einen geschlossenen Bauernhof mit ausreichend Grund, Nutzvieh, landwirtschaftlichen Gerätschaften, eigener Wasserquelle und genügend Saatgut sein Eigen nennen kann.
    ;-)

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  45. gorgias avatar
    gorgias

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    anonym
    Am 10. Dezember 2011 um 21:54 Uhr

    @giorgias

    Aber die Selbstbestimmung wird deswegen nicht realistischer weil man unsere Situation schlechter macht als sie ist.

    Wo wird denn unsere Situation schlechter gemacht als sie ist?

    :D

    Du stellst unsere Autonomie so hin dass sie so schlecht wäre, dass sie keiner haben möchte. Oder warum glaubst du dann, dass sie sonst keiner (oder kaum?) einer hat?

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  46. succus avatar
    succus

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    @hunter
    …das habe ich geglaubt, aber im falle eines Hypothekarkredites wurde die Immobilie als Sicherheit hinterlegt, bei einem Zahlungsausfall wird die dann einkassiert. Ansonsten stimmt es, dass im falle einer Inflation die Kreditnehmer im Vorteil sind, sofern sie die Zinsen zahlen können.

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  47. anonym avatar
    anonym

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    Du stellst unsere Autonomie so hin dass sie so schlecht wäre, dass sie keiner haben möchte. Oder warum glaubst du dann, dass sie sonst keiner (oder kaum?) einer hat?

    so? wo mache ich das hier? ich glaube du halluzinierst, ich schildere hier einzig die realen Folgen der Schulden welche wir ja jetzt schon spüren. Von Autonomie war nicht mal die Rede.

    Aber selbstverständlich würde ich vor die Wahl gestellt, Autonomie oder Sezession, die Sezession wählen; das ist kein Geheimnis. Und natürlich würde ich diese Autonomie lieber als gar keine haben wenn man Teil eines anderen Staats ist. Die Tibeter würden sich alle 10 Finger ablecken könnten sie in China eine solche Autonomie wie die unsrige haben. Aber dürften sie wählen, würden sie wohl auch lieber einen eigenen Staat haben. Also was willst du?
    Übrigens: schön wie Vergleiche mit anderen Regionen (hier z.B. Tibet) zulässig sind wenn sie einem ins eigene Konzept passen ;)

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  48. hunter avatar
    hunter

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    logisch wird die immobilie einkassiert. für jeden kredit brauch ich sicherheiten, und wenn ich ein haus mit geliehenem geld bezahlt habe, dann gehört mir das haus ja eigentlich nicht, bis es abgezahlt ist. das ist mit und ohne krise so. wieso sollte ich also den kredit baldmöglichst zurückzahlen? die schulden werden nicht mehr. nur die zinsen könnten steigen und das ist doch eher unwahrscheinlich, wenn die wirtschaft in der krise ist.
    das schlimmste was passieren kann, ist dass man das, was man mit geld gekauft hat, das man nicht hatte, zurückgeben muss. oder lieg ich da falsch?

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  49. hunter avatar
    hunter

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    das argument, dass es einem im verhältnis zu jemand anderem gut geht, ist komisch. natürlich wären die tibeter heilfroh um unsere autonomie. aber heißt das, dass ich jegliche mögliche verbesserung meiner situation hinanstellen muss, solange es nicht allen gleich gut geht wie mir?

    das ist doch wie ein baby von 9 monaten, das krabbelt und sagt: “wozu soll ich gehen lernen, mir geht’s doch gut, ich komm voran. der 3-monate-alte da hinten kann nicht einmal krabbeln. der wäre heilfroh, wenn er krabbeln könnte wie ich. gehen, wozu?”

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  50. pérvasion avatar
    pérvasion

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    logisch wird die immobilie einkassiert.

    Naja, das ist doch keine gute Aussicht oder? Das Geld ist nichts mehr wert und das Haus ist auch noch weg. Ich kann verstehen, dass man da empfiehlt, die Immobilie schneller abzuzahlen, anstatt evtl. vorhandenes Geld auf dem Konto zu lassen.

    Wobei — wenn alle so handeln würden, wie succus’ Bekannter, würde man die Krise enorm beschleunigen. Wahrscheinlich einer der Gründe, warum man solche Empfehlungen in Mainstream-Medien kaum lesen wird.

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  51. gorgias avatar
    gorgias

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    anonym
    Am 11. Dezember 2011 um 19:42 Uhr

    Du stellst unsere Autonomie so hin dass sie so schlecht wäre, dass sie keiner haben möchte. Oder warum glaubst du dann, dass sie sonst keiner (oder kaum?) einer hat?

    so? wo mache ich das hier? ich glaube du halluzinierst, ich schildere hier einzig die realen Folgen der Schulden welche wir ja jetzt schon spüren. Von Autonomie war nicht mal die Rede.

    hier aber schon:

    Denn die Selbstbestimmung ist in meinen Augen auch gerade deshalb unrealistischer geworden, weil man halt immer wieder betont hat, wie super man doch überall ist und dass man eine Vorzeigeautonomie hat. Weltweit wurde sie jedoch noch von niemandem übernommen soviel ich weiß…

    Und übrigens habe ich nicht Südtirol mit Tibet verglichen, sondern dir nur zeigen wollen warum niemand so eine Autonomie hat. Hier stellst du es so dar dass sie andere nicht haben, weil sie sie eben nicht möchten.

    Ich vergleiche nicht Südtirol mit Tibet, jedes Volk soll im Rahmen ihrer konkreten Möglichkeiten die Ziele anstreben die für sie am besten sind. Aber mit dieser Aussage stellst du unsere Autonomie als anstrebenswerten Zustand dar den andere nicht haben möchten, auch wenn du das jetzt anders schreibst. Aber mir kommt vor du kommst selbst nicht mehr mit was du da von dir gibst.

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  52. hunter avatar
    hunter

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    @ pervasion
    wenn ich geld habe und gleichzeitig einen kredit laufen, werde ich immer versuchen, diesen abzubezahlen. wäre ja dumm, wenn ich zinsen zahlen würde, obwohl das geld (für weniger rendite) irgendwo rumliegt.
    aber meine situation ändert sich nicht ob krise ist oder nicht.

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  53. anonym avatar
    anonym

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    @gorgias
    das hat Steffl gesagt. Kann es sein dass du hier einiges durcheinander bringst?

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  54. succus avatar
    succus

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    @hunter
    Die Märkte werden zur Zeit durch die Zentralbank mit Geld überschwemmt, d.h. über kurz oder lang kommt es zu einer starken Inflation. Fraglich ist für mich, wie die Zinssätze dann reagieren, vermutlich werden diese stark steigen, die Lohnsteigerungen sicherlich nicht in denselben Ausmaß. Dann wird es für viele eng. Gerade Selbstständige kommen da in enorme Schwierigkeiten. Kann man aber die Raten bezahlen, kommt es zu einer Entwertung des Tilgungskapitals, dann ist natürlich der Kreditnehmer im Vorteil. Wie aber die bisherige Geschichte gezeigt hat, wird es aber kaum zu unseren Gunsten ausgehen…

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  55. gorgias avatar
    gorgias

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    @gorgias
    das hat Steffl gesagt. Kann es sein dass du hier einiges durcheinander bringst?

    Ja, habe ich anscheinend.

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  56. Steffl avatar
    Steffl

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    @gorgias
    Hab jetzt mitbekommen dass Du dich auf meine Aussage bezogen hast. Ich mach die Autonomie nicht schlecht, ich denke nur dass sie im europäischen Kontext (nicht jedoch für ärmere bzw. dritte Welt Länder) eher veraltet ist. Moderne Autonomien haben mehr Befugnisse was Identitätsstiftung (Sport, Polizei, Gerichtsbarkeit usw. – ist bei uns alles staatlich italienisch und nicht südtirolerisch) anbelangt. Finanziell und was besonders den Arbeitsmarkt betrifft befinden wir uns seit den 70er Jahren dank Autonomie auf der Sonnenseite des Lebens, ich glaube das brauch ich nicht extra zu erwähnen. Dafür können wir erstmal sehr dankbar sein und es hat viele politische Persönlichkeiten gebraucht, um das für unser Land und uns zu erreichen. Sich allerdings über diesen Status hinaus Gedanken zu machen ist aber hoffentlich nicht verboten, da man besonders heute andere Autonomien in den westlichen Ländern als Beispiel hat, die für mehr Eigenständigkeit bzw. für die Selbstbestimmung werben.

    @succus
    Ich bin der Meinung dass es auch in Krisenzeiten nicht falsch ist, z.B. Hypothekarkredite für eine Immobilie aufzunehmen, allerdings sollte man sich zinstechnisch vorher absichern (sprich fixe Zinsen bzw. Zinscaps) um das Risiko bei Inflation mindestens ein wenig zu senken. Bei Hyperinflation hätte man dann eine Chance, die Schulden schnell zu tilgen. Allerdings sollte kein Mensch auf so ein Szenario hoffen, denn Hyperinflation bedeutet Crash in Europa und der westlichen Welt, der laut einigen Experten sogar bevorsteht. Wieso Hyperinflation? Um eine Deflation zu vermeiden, nimmt etwa schon seit einigen Jahren die FED aus den USA in Kauf, massiv Geld zu drucken um die Inflation hoch zu halten. Befürworter dieser Theorie wie Bernake finden es allemal besser, eine hohe Inflation als Deflation zu haben. Hoffen wir dass es kein Megacrash gibt wie Dein Brokerfreund meint, denn das wäre wohl für einige Zeit ein Endzeitszenario…

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  57. Steffl avatar
    Steffl

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    In einer aktuellen Ausgabe des Stern gibt es einen interessanten Artikel zur Lage Italiens und seiner politischen Kaste. Es kommt auch Südtirol in dem Artikel vor:

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  58. anonym avatar
    anonym

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    @gorgias

    @gorgias
    das hat Steffl gesagt. Kann es sein dass du hier einiges durcheinander bringst?

    Ja, habe ich anscheinend.

    Kann passieren. Meine Kommentare und Aussagen waren diese beiden hier: 1 2

    Du kannst sie dir nochmals in Ruhe durchlesen und dann überdenken ob das von mir gesagte Bashing ist und ob es eine realistische Einschätzung ist.

    Nebenbei bemerkt noch dies:

    Sie [die Italiener] sind somit die reichsten unter den Industriestaaten des G7, ergab die Studie. Rund 400.000 Euro besitzt durchschnittlich jede italienische Familie.

    Link (Stol).

    Die Italiener sind alles andere als arm, im Gegenteil. Wenn diese Erkenntnis erst ins Bewusstsein der anderer Europäer durchgesickert ist wird das sicher noch mehr animieren die Schulden oder Zinsen von Italien zu übernehmen.

    @succus/Beppi/tuscan
    vielleicht hatte jemand von euch Gelegenheit gestern am späten Abend eine Sendung auf dem ZDF zu verfolgen, Selbstversorger hiess sie glaube ich. Zeigte genau diese Panik vor dem Crash und die Blüten welche diese Angst derzeit treibt. Einen entscheidenden Punkt habt ihr vergessen: man benötigt noch Waffen um seine Schätze nach dem Crash vor den besitzlosen marodierenden Horden zu schützen…
    Unterm Strich sind das Profiteure welche die Ängste der Bevölkerung nutzen um selbst in der Krise noch blendende Geschätze zu machen.

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  59. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Habe Selbstversorger in der ZDF-Mediathek aufgetrieben.

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  60. succus avatar
    succus

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    Auf welch tönernen Füßen unser gesamtes Finanzsystem steht, lässt sich recht gut hier nachlesen.

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