{"id":39716,"date":"2018-03-22T19:02:05","date_gmt":"2018-03-22T18:02:05","guid":{"rendered":"http:\/\/www.brennerbasisdemokratie.eu\/?p=39716"},"modified":"2019-11-29T21:18:44","modified_gmt":"2019-11-29T20:18:44","slug":"fifdh-2018-dibattito-sullautodeterminazione","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.brennerbasisdemokratie.eu\/?p=39716","title":{"rendered":"FIFDH 2018: Dibattito sull’autodeterminazione."},"content":{"rendered":"

Recentemente il presidente catalano Carles Puigdemont<\/strong> (PDeCAT<\/abbr>) ha passato alcuni giorni a Ginevra, in Svizzera, dove domenica scorsa ha anche partecipato a un dibattito<\/a> nell’ambito del Festival del film e forum internazionale sui diritti umani<\/em><\/strong> (FIFDH). Nel corso di questo dibattito \u2014 diretto da Darius Rochebin della TV pubblica RTS, ed al quale hanno preso parte anche l’ex presidente svizzera Micheline Calmy-Rey<\/strong>, il giornalista del Pa\u00eds<\/em> Xavier Vidal Folch<\/strong> e Nicolas Levrat<\/strong>, direttore del dipartimento di diritto pubblico internazionale e organizzazioni internazionali \u2014 si sono svolti dei ragionamenti molto interessanti e importanti, per cui ho deciso di trascrivere e tradurne alcuni. Nonostante la lunghezza penso che valga assolutamente la pena leggerli.<\/p>\n

Nicolas Levrat:<\/u><\/strong> Il diritto all\u2019autodeterminazione aspira a creare dialogo e fondamenta la legittimazione democratica dei poteri. Nella struttura attuale della comunit\u00e0 internazionale \u00e8 un diritto umano che \u00e8 problematico. Perch\u00e9? Perch\u00e9 questi diritti fondamentali sono enunciati a livello internazionale, ma in seguito sono gli stati a doverli mettere in opera. E il diritto all\u2019autodeterminazione \u00e8 un diritto dei singoli, ma che non pu\u00f2 venir esercitato che collettivamente, nella cornice di un progetto di autodeterminazione nel quale un popolo si afferma. Evidentemente chiedere agli stati di garantire questo diritto \u00e8 difficile perch\u00e9 \u00e8 un diritto che mette in questione, se va fino in fondo, l\u2019esistenza stessa dello stato.<\/strong> Dunque effettivamente \u00e8 un diritto che non pu\u00f2 venir realizzato \u2014 come invece la maggior parte degli altri diritti fondamentali \u2014 davanti a una giurisdizione, ma \u00e8 un diritto che deve venir realizzato tramite un dibattito, un dibattito democratico\u2026 ed \u00e8 il fondamento di un dibattito democratico. E dunque fare un dibattito qui [a Ginevra] non \u00e8 la cornice pi\u00f9 appropriata, perch\u00e9 la cornice pi\u00f9 appropriata un giorno saranno la Spagna e la Catalogna. Abbiamo due legittimit\u00e0 democratiche<\/strong> che probabilmente dovranno discutere, ma si tratta di un diritto fondamentale che sta a fondamento del dibattito democratico.<\/p><\/blockquote>\n

Nicolas Levrat:<\/u><\/strong> Sappiamo tutti che durante la prima met\u00e0 del 20\u00b0 secolo ci sono stati degli eccessi drammatici del nazionalismo che hanno portato a due conflitti europei e mondiali, ed \u00e8 per questo che dopo il 1945 si ricostruisce l\u2019Europa contro tali nazionalismi. Ma oggi vediamo emergere, da una decina d\u2019anni, dei fenomeni interessanti, sia in Scozia, sia in Catalogna e in altri luoghi d\u2019Europa, dove abbiamo dei popoli che si rivendicano tramite un progetto collettivo, in un progetto politico, in un progetto forse nazionale, ma nel quadro europeo. Dunque non \u00e8 quel nazionalismo che ha portato a delle confrontazioni, che si oppone ad altri nazionalismi, [ma] \u00e8 un nazionalismo aperto. E al contrario vediamo, effettivamente, esprimersi in molti paesi europei, a livello nazionale, un nazionalismo chiuso che vuole opporsi alla costruzione europea. Quindi \u00e8 vero che oggi nel nostro mondo in cui l\u2019ideologia liberale ha portato a privilegiare i diritti individuali, dobbiamo ritrovare dei mezzi per rifare il collettivo. E penso che dietro a certi di questi movimenti neonazionalisti, se cos\u00ec si pu\u00f2 dire, ma nazionalisti aperti, c\u2019\u00e8 questa volont\u00e0 di ricostruire dei collettivi.<\/p><\/blockquote>\n

Carles Puigdemont:<\/u><\/strong> Condivido pienamente l\u2019idea che la maggioranza degli europei ha sulla parola \u00abnazionalismo\u00bb, perch\u00e9 \u00e8 associata alla guerra, alla xenofobia, all\u2019esclusione.<\/p>\n

Darius Rochebin:<\/u><\/strong> Lei non \u00e8 nazionalista?<\/p>\n

Carles Puigdemont:<\/u><\/strong> In questo senso per nulla, non solo io stesso ma la maggioranza del popolo catalano\u2026 che \u00e8 un popolo enormemente diverso, fondato a partire da differenti e successive onde migratorie, con una mescola di lingue, di culture, aperto al mondo\u2026 \u00e8 \u2014 fortunatamente! \u2014 impossibile fondare un movimento basato sulle rivendicazioni etniche, ad esempio.<\/strong> Quindi \u00e8 completamente escluso. Inoltre voglio dire una cosa [molto] chiara: se la Catalogna o una maggioranza dei catalani provasse a fondare uno stato indipendente per fare lo stesso che lo stato spagnolo ma con un nome diverso, io non sarei indipendentista. Ed \u00e8 questo che unisce una gran parte della popolazione; che non condivide questa vecchia idea di nazionalismo che deve affermarsi per opposizione o nella negazione dell\u2019altro. [\u2026] Amo usare l\u2019espressione \u00absovranismo della cittadinanza\u00bb, dei cittadini, per dar loro la parola e domandare di costruire insieme un paese che non sia fondato sull\u2019idea vecchia e sacra di un\u2019unit\u00e0 \u2014decisa non s\u00f2 da chi, dalle generazioni che ci hanno preceduto\u2026 \u2014 ma come progetto di adesione volontaria<\/strong>, per l\u2019avvenire e per garantire alle future generazioni qualit\u00e0 di vita, pace e democrazia. [\u2026] Sono cosciente che questo pu\u00f2 rappresentare una minaccia per gli stati nazione fondati sull\u2019idea di una lingua, una cultura, un\u2019identit\u00e0 e uno solo sguardo sul mondo.<\/strong> Ma questo \u2014 credo che questo sia condiviso da molta gente \u2014 \u00e8 obsoleto, e dunque \u00e8 normale che ci siano degli stati che comprendano questo [progetto] come una minaccia. Eppure, pur essendoci una forte resistenza, una revisione di questo modello vecchissimo, di questi stati centralizzati e con un potere statale enorme sulle nostre vite, \u00e8 inevitabile. Il mondo globalizzato, tecnicizzato, che parla molte lingue, ormai non l\u2019accetta pi\u00f9.<\/p><\/blockquote>\n

Micheline Calmy-Rey:<\/u><\/strong> Devo dire che da svizzera ho delle reticenze a parlare di stati nazione, perch\u00e9 la Svizzera non \u00e8 uno stato nazione. La Svizzera non ha una lingua, una religione, una etnia\u2026 siamo composti da varie lingue, varie religioni, varie etnie e dunque siamo un modello di pluralismo con un sistema politico che permette di rispettare non le minoranze, perch\u00e9 non abbiamo minoranze in Svizzera, ma solo parti costitutive dello stato<\/strong>, il che garantisce che tutti veniamo trattati allo stesso modo, pur avendo ad esempio molti meno abitanti in Svizzera romanda [che in Svizzera tedesca], abbiamo la nostra televisione con [rivolta a Darius Rochebin] i nostri giornalisti di primo piano\u2026 e ho un vero problema con quest\u2019idea di stato nazione centralizzato \u00abuno, uno, uno\u00bb\u2026 una lingua, una religione, una cultura. Ci\u00f2 che comprendo con movimenti come quello catalano, scozzese o c\u00f2rso \u00e8 che si tratta di una sorta di movimento identitario che si eleva con il bisogno di fare da controveleno alla globalizzazione. Ci\u00f2 significa che \u00e8 un mezzo per ritrovare dei riferimenti sul proprio territorio<\/strong>, di potersi sviluppare economicamente, culturalmente sul proprio territorio e di essere soprattutto rappresentati da delle istituzioni politiche nelle quali ci si ritrova e ci si riconosce<\/strong>. Ed \u00e8 un sentimento di identit\u00e0 come questo che ricercano questi movimenti in Europa, e d\u2019altronde ci\u00f2 che \u00e8 interessante vedere \u00e8 che questi movimenti come quello catalano o scozzese sono pro-europei e che quindi non rinunciano a lavorare nella pluralit\u00e0, con altri stati e ad aprirsi agli altri<\/strong>. Ma allo stesso tempo, in una sorta di movimento, di vai e vieni, cercano un\u2019identificazione in relazione alle loro istituzioni politiche e alle persone che li rappresentano. \u00c8 una cosa che trovo molto interessante e che vedremo continuare a svilupparsi.<\/p><\/blockquote>\n

Carles Puigdemont:<\/u><\/strong> C\u2019\u00e8 un idea che secondo me \u00e8 pericolosa ed \u00e8 quella della sacra unit\u00e0. \u00c8 una sorta di diritto divino che d\u00e0 a un certo popolo l\u2019autorit\u00e0 di diventare uno stato e lo rifiuta a degli altri. Chi esattamente d\u00e0 il diritto a fondare uno stato? Una volta erano le guerre o dei popoli che si consideravano eletti eccetera\u2026 ma oggi gli stati devono essere fondati sulla volont\u00e0 dei loro cittadini. E questo li rende mutevoli, li rende degli strumenti che possono venir cambiati da ogni generazione.<\/strong> Non c\u2019\u00e8 sacra unit\u00e0, non c\u2019\u00e8 un\u2019idea religiosa dell\u2019unit\u00e0 della patria come spesso invece si dice agli indipendentisti catalani\u2026 che sarebbe una cosa che va aldil\u00e0 perfino della democrazia e della costituzione. L\u2019unit\u00e0 \u00e8 una cosa della quale non si pu\u00f2 nemmeno parlare, una sorta di tab\u00f9 che pu\u00f2 perfino portarti alla prigione se la metti in discussione. E questo \u00e8 pericoloso, perch\u00e9 significa rinunciare a un\u2019idea fondamentale in democrazia: le generazioni future devono avere il diritto di costruire il paese che preferiscono e non [mantenere] quello che conveniva ai nonni o ai bisnonni. Anche la repubblica catalana dev\u2019essere mutevole e rivedibile<\/strong>, senza nulla di sacro in quest\u2019idea. E dunque \u00e8 un cambiamento nell\u2019idea di sovranit\u00e0, non fondata su un diritto divino o una legge inscrutabile ma sulla volont\u00e0 dei cittadini che dev\u2019essere sempre ascoltata e sentita.<\/p><\/blockquote>\n

Nicolas Levrat:<\/u><\/strong> Penso che precisamente la forza di quest\u2019idea del diritto all\u2019autodeterminazione, la forza della democrazia, \u00e8 che si tratta della volont\u00e0 dei cittadini \u2014 e delle cittadine per fortuna, ci \u00e8 voluto molto tempo. Chi giustifica il potere? Ebbene, il potere non appartiene a un territorio, il potere non appartiene a un governo, il potere \u00e8 legittimo in quanto risulta dalla volont\u00e0 collettiva dei cittadini<\/strong> e ciascuno ha il diritto di partecipare o meno a un progetto politico. E in riferimento alla violenza: \u00e8 evidentemente una cosa potenzialmente pericolosa, ma se guardiamo la situazione catalana bisogna sottolineare che c\u2019\u00e8 stata estremamente poca violenza. Da questo punto di vista \u00e8 un processo notevole. Purtroppo la storia mostra che in generale \u00e8 in seguito a delle crisi violente che si realizza il diritto all\u2019autodeterminazione. E allora \u00e8 forse una visione ideale pensare che con il dialogo e la deliberazione si potr\u00e0 arrivare all\u2019autodeterminazione. Ma in realt\u00e0 se guardiamo la storia della Svizzera \u00e8 un po\u2019 questo: non ci sono state conquiste violente, i differenti cantoni hanno progressivamente deciso di partecipare a questo progetto politico. E infatti, come avete detto, la Svizzera non \u00e8 una nazione che condivide la stessa religione, la stessa etnia, la stessa lingua. Non abbiamo nemmeno una vera lingua nostra \u2014 i romandi parlano la lingua di un popolo vicino, e gli italofoni parlano la lingua di un popolo vicino eccetera \u2014 ma abbiamo questa volont\u00e0 di essere insieme\u2026 ed essere rispettati. E dunque questo \u00e8 proprio il fondamento importante e trovo che questo nostro paese esprima non solo tale volont\u00e0 ma inoltre ha da molto tempo deciso di non esercitare violenza nei confronti dei suoi vicini.<\/p><\/blockquote>\n

Darius Rochebin:<\/u><\/strong> Per Lei il caso svizzero \u00e8 una fonte d\u2019ispirazione?<\/p>\n

Carles Puigdemont:<\/u><\/strong> Certamente. Quale sia il sistema che scegliamo, [lo scegliamo] per regolare le differenze, perch\u00e9 le differenze esistono e devono esistere in una societ\u00e0 democratica<\/strong>, [ma] devono essere fondate sul rispetto. E quel che dimostra il caso [della fondazione del Canton Giura] \u00e8 un enorme rispetto, un riconoscimento dell\u2019altro, empatia politica. A partire da questo rispetto e da questo riconoscimento tutto \u00e8 possibile.<\/strong> E sicuramente dal caso svizzero ci sono molte lezioni da prendere, il modo di gestire la complessit\u00e0, la diversit\u00e0 linguistica e culturale, \u00e8 ammirevole. Ci\u00f2 mostra che non \u00e8 per nulla impossibile e [anzi] \u00e8 perfino efficace. Costa molto, suppongo, [e] richiede che ogni giorno \u2014 perch\u00e9 nulla \u00e8 garantito \u2014 ci si lavori. Non dimentichiamo che alla fine sono i cittadini che devono decidere tutti gli accordi e i politici e le istituzioni devono rispettarli.<\/p><\/blockquote>\n

Micheline Calmy-Rey:<\/u><\/strong> Credo che la grande lezione della questione giurassiana o altri processi di indipendenza\/autodeterminazione sia che sono dei processi che arrivano alla fine di un dialogo, di uno scambio, di un\u2019espressione popolare<\/strong>. Anche se come nel caso giurassiano pu\u00f2 durare anni, questo \u00e8 il risultato. [\u2026] Il processo di autodeterminazione dei popoli non significa necessariamente secessione, ma pu\u00f2 essere un processo di autonomia all\u2019interno di un territorio, per esempio quello spagnolo, concordando un certo numero di spazi e di libert\u00e0 o di rappresentativit\u00e0 a una comunit\u00e0 che si riconoscerebbe in questa forma di governo<\/strong> \u2014 e non pu\u00f2 venire decretata cos\u00ec, ma necessit\u00e0 dei negoziati. Per esempio mi sembra che da parte della Catalogna uno degli elementi molto importanti sia l\u2019indipendenza fiscale, [ovvero] la capacit\u00e0 di elevare delle imposte. Se tutto quel che potete fare sul vostro territorio viene dall\u2019alto, siete diretti dalla volont\u00e0 di un governo centrale e non avete la possibilit\u00e0 di incidere sulle risorse dove volete, non possiamo parlare di vera autonomia<\/strong>. E dunque c\u2019\u00e8 una discussione, un lavoro da fare a livello di Spagna e Catalogna, uno scambio e delle discussioni prima che la questione di una modifica costituzionale possa venire realmente posta.<\/p><\/blockquote>\n

Carles Puigdemont:<\/u><\/strong> Se l\u2019unica maniera di diventare uno stato indipendente fosse la violenza, sarebbe una sconfitta collettiva<\/strong>, e i catalani si sono impegnati da vari anni su una via non violenta, [cio\u00e8] pacifica, di richiedere l\u2019esercizio dell\u2019autodeterminazione. [\u2026] L\u2019opportunit\u00e0 dell\u2019Europa \u00e8 di mostrare che non \u00e8 unicamente attraverso la violenza che possiamo diventare uno stato indipendente.<\/strong> [\u2026] Credo che ci sia un livello di violenza che non possiamo accettare nell\u2019Europa del 21\u00b0 secolo, perch\u00e9 c\u2019\u00e8 una violazione sistematica della Carta dei diritti fondamentali dell\u2019Unione Europea, della Dichiarazione Universale dei diritti umani e del Patto sui diritti civili e politici delle Nazioni Unite. Ed \u00e8 assolutamente deplorevole che un giudice possa scrivere che mantiene in prigione provvisoria dei leader pacifisti, con biografie chiare di leader pacifisti, perch\u00e9 continuano a sostenere l\u2019indipendenza<\/strong>. Bisogna mettere fine a questa cosa, perch\u00e9 non \u00e8 la maniera di risolvere i problemi; non possiamo utilizzare il codice penale ma dobbiamo usare la politica.<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

Trascrizione e traduzione, evidenziazioni: <\/em><\/small><\/p>\n

C\u00ebla enghe:<\/span><\/strong> 01<\/code><\/a> 02<\/code><\/a> 03<\/code><\/a> 04<\/code><\/a> 05<\/code><\/a> 06<\/code><\/a> 07<\/code><\/a> 08<\/code><\/a> 09<\/code><\/a><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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