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AD2.
Überdruckventil

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36 replies on “AD2.
Überdruckventil

ich habe gar nicht über punkt 1 hinausgelesen, da bereits die annahme, dass südtirol anrecht auf die unabhängigkeit hätte sobald es die mehrheit der südtiroler wünscht konzeptionell gegen den elementarsten und unverletzbaren konsens verstösst den sich unsere gesellschaft als grundvoraussetzung für den sozialen frieden gegeben hat.

In einem Punkt hast du wahrscheinlich recht, unsere deutschen Südtiroler wären nie bereit, einen Teil ihres Kuchens mit den italienischen Südtirolern zu teilen, da wären die Ladinischen ST wahrscheinlich besser dran als die Italienischen ST!
Aber trotzdem muss man sagen, dass, wie es heute ist, die Mehrheit der deutschen ST bei ihrem Recht die Muttersprache zu gebrauchen, flexibler sind, als die italieischen ST. Ich persönlich habe noch nie einen italienischen ST, oder auch Italiener, gesehen, der in einem öffentlichen Amt freiwillig auf sein Recht, die Muttersprache zu gebrauchen, verzichtet hätte, wenn sein Gegenüber Probleme mit der 2. Sprache hatte, umgekehrt passiert das schon eher, oder?
Und dann folgt die Frage: Was wäre die Lösung? Gibt es überhaupt eine Lösung?
Der Fragensteller kann in seiner Muttrsprache fragen und der Befragte kann in seiner Muttersprache antworten, wäre das die Lösung? ( Ausländer immer ausgenommen. geht das überhaupt?)
Aber das setzt voraus, dass ”alle” ST die zweite Sprache beherrschen, und da sind wieder die Italiener eher schlecht drauf, oder?
Es ist eigentlich ganz einfach, wir brauchen eine zwei-dreisprachige Kultur, Grundausbildung, eine Zwei-dreisprachige Hirnwäsche, um uns von diesen nationalistischen Gedanken zu lösen, beide Seiten müssen bereit sein, das andere zu akzeptieren, und zu lernen, mit der Einsicht, dass es ein Mehr bringt an Wissen und Können! Aber sind wir schon so weit?

Entschuldige mich, hatte die letzte Zeile nicht gelesen, ziehe mich hiermit aus dieser Diskussion zurück, obwohl ich diese Vorgangsweise irgendwie diskriminierend finde.

Entschuldigung, aber das grenzt an Lächerlichkeit.
Entweder es ist eine öffentliche Diskussion, oder es ist eben keine, aber wenn es keine ist, sind diese Form hier und der Ort die falsche Wahl.

do ragione a à‰tranger in molto, non in tutto. Ovviamente LA minoranza sarebbe quella ladina, vista che quella italiana comunque avrebbe uno hinterland di tutto rispetto-
non importa quale concetto venga piazzato come ideologia di stato di un Sudtirolo autodeterminato: avremmo una maggioranza tedesca, un minoranza italiana (con hinterland) e una minoranza ladina (senza hinterland).
E dunque cambia tutto, e resta tutto uguale: sono tre i gruppi che devono convivere.
Per i più piccoli dunque andrebbe messo a punto un „Paket“.
Penso onestamente che un cambio di atteggiamento così radicale nel gruppo tedesco (da minoranza che sempre chiede eccezioni a maggioranze che concede tutte le eccezioni e tutte le tutele ad altri) lo ritengo impensabile.
Purtroppo anche bbd non ha dato segni incoraggianti – e torniamo al „leidiges Thema Feuerwehrverband“: in un caso di mancanza di bi- e trilinguismo come quello mi aspettavo ben altro da bbd! ma che cosa possiamo aspettarci se in una questione del genere la reazione di bbd é tale? e quale consenso ti aspetti se ti comporti così ?

Chi non s’impegna oggi per un trilinguismo vasto non si impegnerà  nemmeno domani. Chi oggi non concede a italiani e ladini tanto meno concederà  domani in uno stato indipendente.

B.-s Einwand hat mich veranlasst, den ersten Punkt des Manifests zu vervollständigen. Ich weiß nicht, ob er so für ihn mehr Sinn hat, für mich jedenfalls handelt es sich um eine sehr wichtige Verbesserung.

Il fraintendimento di B. è molto significativo.

Aggiungo che una votazione siffatta (la maggioranza…) dovrebbe prevedere maggioranze „divise“ per gruppi linguistici. E se non si ottiene la maggioranza di una „minoranza“ (italiani e ladini, per capirci) non se ne dovrebbe fare di nulla per principio.

Das ist genau das, was ich mit meiner Änderung meine: Die Entscheidung über die Loslösung von Italien muss mit den »alten« ethnischen Mitteln der Autonomie beschlossen werden. Mit einer Mehrheit in jeder einzelnen Sprachgruppe.

Moment, da steht jetzt mein Einwand unter einem anderen Artikel.
Das ist unseriös, das ist eine Fälschung !
Mein Kommentar gehört bitte zu jenem Text, der mich zu meiner Kritik veranlasst hat – nicht zu einem nachträglich erstellten „Ventil“, das ist unseriös, unredlich, verlogen.

das ist bereits Verfälschung.

J’accuse !

Wenn du möchtest, kann ich ihn löschen.

Es ist zwar vielleicht eine Fälschung, aber eine für jedermann leicht durchschaubare. Du hast schließlich bewusst einen Kommentar zu einem Artikel verfasst, der nicht allen offensteht. Ob du diesen Beschluss teilst oder nicht, er steht. Die »redaktionellen« Entscheidungen muss ich treffen.

zur Zensur also auch noch die willkürlichen Verschiebungen von Kommentaren. Das ist Manipulation.

Entweder oder.

Entweder du machst das zu einer Privat-Story, oder aber du hältst Dich an gewissen Prinzipien.

nein, wenn der Text nicht dort steht, wo ich ihn hingesetzt hatte, ist es eben icht mehr durchschaubar.

Wenn eine Diskussion nicht allen offensteht, solltest Du sie als solche mit Password o.ä. versehen. Aber publizieren und nachträglich die Diskussion verweigern ?

Löschen ist ZENSUR

ich lehne ZENSUR ab, du ja auch – theoretisch, solange man Dir nicht auf die Zehen tritt.

doch, es IST Zensur, weil Du nicht fragst, ob der Kommentar dort stehen sollte, wo er hingesetzt wurde, sondern mir nur – nach Verschiebung des Kommentars – die Option lässt, den Kommentar zu löschen.
Das sind willkürliche, selbstherrliche Entscheidungen (also spare dir die dummen Links zu wikipedia, nur weil man Deinen Launen zu widersprechen wagt).

Bitte stelle doch gleich voran: BBD ist den Launen von pérvasion unterworfen und also ganz und gar nicht basisdemokratisch.

Alle Teilnehmer haben sich an die vom Bloginhaber und -verwalter formulierten Regeln zu halten, wie dies in Foren, Newsgroups und Blogs allgemein üblich ist.

Die BBD ist nicht basisdemokratisch. Sie setzt sich für Basisdemokratie in der Politik und in den Institutionen, also in der öffentlichen Hand ein. Die Zeitung »la Repubblica« ist übrigens auch keine res publica…

Und hör jetzt bitte auf zu nerven. Je mehr ich im Internet über Netiquettes und Blog/Forum-AGBs lese, desto überzeugter bin ich, dass ich bei deinen dauernden Sticheleien noch viel zu wenig selbstherrlich bin. Du bist hier ein Gast, vergiss das bitte nicht. Und es haben sich schon einige über deinen Diskussionsstil beklagt.

Übrigens überzeugt mich dein lächerliches Verhalten von der Richtigkeit, »Advocatus diaboli« zu reservieren. Die dort stattfindende Diskussion hättest du längst auch schon torpediert.

du kennst den Unterschied zwischen moderieren und manipulieren bzw. zensieren nicht.

Glaubst du wirklich, mit diesem Abwürgen vom Widerspruch Konsens gewinnen zu können für das Projekt? Wenn Du Probleme hast mit Widerspruch, solltest keine solche Seite betreiben.

Wenn man pérvasion etwas NICHT vorwerfen kann, dann dass er keine Widerrede akzeptiert. Die zwei letzten Artikel AD1 und AD2 sind meiner Einschätzung nach eröffnet worden, um Widerspruch zu fördern und zu kanalisieren. Einige missbrauchen aber jede Gelegenheit, die ihnen geboten wird, und glauben auch noch in fremden Häusern die Regeln bestimmen zu müssen.

Ich muss zugeben, dass ich im Interesse der Diskussion schon mehrere Provokationen von Dolomiticus gar nicht veröffentlicht hätte. Seit er hier ist, ist es unmöglich geworden, sich an einer Diskussion zu beteiligen bzw eine sachbezogene Diskussion zu führen, weil er jedes Thema für sich beansprucht und damit den anderen die Gelegenheit raubt, etwas zur Sache zu schreiben.

Es genügt ein Vergleich zwischen AD1 und AD2 um zu sehen, wie sich eine Diskussion mit und eine ohne Dolomiticus entwickelt. Und man sieht auch, dass pérvasion und à‰tranger mit sachlicher Kritik und Widerspruch gut umgehen können.

Ein Vergleich AD 1 und AD 2 ? Bei AD1 hat P. mich gelöscht (eben eine Verfälschung); dort standen nämlich die ersten Kommentare, u.a. das das.

„do ragione a à‰tranger in molto, non in tutto. Ovviamente LA minoranza sarebbe quella ladina, vista che quella italiana comunque avrebbe uno hinterland di tutto rispetto-
non importa quale concetto venga piazzato come ideologia di stato di un Sudtirolo autodeterminato: avremmo una maggioranza tedesca, un minoranza italiana (con hinterland) e una minoranza ladina (senza hinterland).
E dunque cambia tutto, e resta tutto uguale: sono tre i gruppi che devono convivere.
Per i più piccoli dunque andrebbe messo a punto un ”Paket”.
Penso onestamente che un cambio di atteggiamento così radicale nel gruppo tedesco (da minoranza che sempre chiede eccezioni a maggioranze che concede tutte le eccezioni e tutte le tutele ad altri) lo ritengo impensabile.
Purtroppo anche bbd non ha dato segni incoraggianti – e torniamo al ”leidiges Thema Feuerwehrverband”: in un caso di mancanza di bi- e trilinguismo come quello mi aspettavo ben altro da bbd! ma che cosa possiamo aspettarci se in una questione del genere la reazione di bbd é tale? e quale consenso ti aspetti se ti comporti così ?

Chi non s’impegna oggi per un trilinguismo vasto non si impegnerà  nemmeno domani. Chi oggi non concede a italiani e ladini tanto meno concederà  domani in uno stato indipendente.“

Das ist das Kernproblem von bbd und ein Grund, warum immer nur die paar gleichen hier ihre Zustimmung einbringen. So ist das Projekt zum Scheitern verurteilt.

Du bist sowas von rechthaberisch! Immer hast du das letzte Wort. Du schreibst deinen Kommentar wo er unerwünscht ist und erhebst noch Ansprüche. Es ist sehr großzügig, dass dein Text nur verschoben und nicht gelöscht wurde, weil da stand eindeutig für wen der Artikel reserviert ist. Von einer realen Diskussionsrunde wärst du mit deinen Methoden längst rausgeflogen, aber hochkant. Ich jedenfalls habe keine Lust mehr, mich mit dir zu unterhalten und werde erst wiederkommen, wenn hier wieder eine demokratische Diskussion möglich ist, ohne Dolomiticus Spam.

„Ich persönlich habe noch nie einen italienischen ST, oder auch Italiener, gesehen, der in einem öffentlichen Amt freiwillig auf sein Recht, die Muttersprache zu gebrauchen, verzichtet hätte, wenn sein Gegenüber Probleme mit der 2. Sprache hatte, umgekehrt passiert das schon eher, oder?“

Hat denn kein Mensch etwas auf meine Provokation zu antworten? Ich kann auch noch schlimmer, im Führescheinamt hat sich sogar ein italienischer ST, sicher mit Patentino B, geweigert, mit mir deutsch zu sprechen, und hat eine Kollegin geholt. Und ihr redet von einem dreisprachigem Land Südtirol? Statt einem Freistaat Südtirol wäre es vielleicht besser ein viergeteiltes Südtirol zu machen, man könnte die Quadratmeter pro Einwohner und Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung genau berechnen, und dann aufteilen: Deutsches Ghetto, italienisches Ghetto, ladinisches Ghetto und dann noch eins für die St ohne Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. dann kann jeder bei sich machen, was er will, und kann dem ANDEREN nicht mehr die Schuld geben!

ma jonny, ghettos haben wir immer weniger, zum Glück, ich treffe auf verschiedenste Verhaltensweisen bei allen Sprachgruppen. Auf deutscher Seite ist man sicher meist flexibler als auf italenischer Seite, aber ich habe immer wieder Italiener angetroffen, die mit mir und meiner Lebensgefährtin (eine Ausländerin) sofort Deutsch sprechen, da sie uns Deutsch miteinander sprechen hören. Deine Provokation war doch keine Provokation.

@ pérvasion

hätte nur eine frage: haltet eigentlich außer Dir jemand von der bbd-initiative (natürlich ohne namen, reine neugier) was von einem staatlich unabhängigen Südtirol mittels selbstbestimmung? in letzter zeit hat man das gefühl, dass da nicht mehr viel kommt (ètrangers plötzliche kursänderung usw.)…

@ ètranger
möchte nur von Dir gern etwas wissen: wieso warst Du eigentlich bei der initiative bbd wenn Dir an der unabhängigkeit südtirols nichts gelegen ist?

habe hier auch gelesen dass z.b Du ètranger für die autonomie bist und dass südtirol nicht unabhängig werden soll bzw. keine grenzen verschoben werden sollen.
1. finde ich dass es bald zu einer abstimmung über den status südtirols kommen wird, so oder so. die neuere geschichte europas darf auf keine lügen aufgebaut werden, auch nicht auf einer lüge in dem scheinbar ach so reichen südtirol mit „super-autonomie“ (südtirol ist halt nicht italien, dies ist eine der großen geschichtslügen des 20 Jh. in Europa).
2. falls es sich so verhalten sollte wie es z.b. ètranger will (autonomie ändern bzw. ausbauen, z.b mehrsprachiger unterricht usw.) dann gibt es für südtirol 2 möglichkeiten:
entweder es geht uns früher oder später wie dem trentino – sie sahen sich als tiroler anno dazumal – und die tiroler eigenart stirbt komplett aus (nicht nur sprachliche vernachlässigung, besonders kulturell), oder aber es geht noch bis ins unendliche so weiter mit dem „kampf gegen rom“ wie schon gatterer schreibt, und es kommt nie zu einer einigung mit den sprachgruppen.

ich weiß nicht in wie weit diese autonomie bis in alle unendlichkeit (kann sich jemand ernsthaft vorstellen, dass dieser teil tirols in 100 jahren noch bei italien ist!??) „haltbar“ ist…wie gesagt, ich bin überzeugt dass es in den nächsten 10-20 jahren eine abstimmung über südtirol geben wird, ob zurück zu Österreich (als österreichische volksgruppe, die wir de facto sind, nicht erst seid durnis fernsehauftritt im orf!), eigenstaatlichkeit oder status quo entscheidet dann das wahlvolk.

Wer sich im Manifest der bbd erkennt, verfolgt auch die Unabhängigkeit dieses Landes. Insofern ist »jemand von der bbd-initiative« per Definition jemand, der auf dieses Ziel hinarbeitet.

à‰tranger ist aus dem Projekt ausgetreten und verfolgt es nun – kritisch – von außen.

immer noch bin ich nicht im stande über punkt 1 hinauszulesen, da diese annahme ein in sich geschlossenes, von der realität gelöstes modell bildet.
in unserer welt ist es immer noch so, dass südtirol anrecht auf die unabhängigkeit nur dann hat wenn eine entsprechende verfassungsänderung in rom verabschiedet wird. selbst dann ist zu prüfen ob das verfassungsprinzip der nazionalen einheit nicht höher gestellt als die reform ist.

man kann dieses thema sicher ideologisch behandeln, technisch und realistischer weise muss man sich jedoch im klaren sein, dass in der momentanen umwelt annahme nr. 1 nach wie vor falsch ist.

Bei diesem Text handelt es sich nicht um die Interpretation der geltenden Verfassung, sondern um das Manifest einer Plattform. Wären die im Manifest zusammengefassten Überzeugungen bereits gesetzlich verankert, hätte der Think Tank gar keine Existenzberechtigung.

Deinen ersten Einwand konnte ich teilen – sosehr sogar, dass es zu einer Anpassung des Manifests gekommen ist. Die neuerlichen Vorbehalte finde ich jedoch unberechtigt, da wir ja gar nicht den Anspruch erheben, bestehendes Recht wiederzugeben. Wir setzen uns vielmehr für dessen Abänderung in unserem Sinne ein.

punkt 1 ist eine annahme die das manifest zu einem theoretischen modell macht. deswegen wird die idee sowohl in der teilnahme, dem konsens und in seiner wirkungskraft sehr eingeschränkt sein.

pérvasion: „da wir ja gar nicht den Anspruch erheben, bestehendes Recht wiederzugeben. Wir setzen uns vielmehr für dessen Abänderung in unserem Sinne ein.“

gesellschaftlicher druck (annahme nr. 1) kann nur über die revolution direkt zu einer reform führen. in unserer zeit ist es jedoch so, dass sich gesellschaftlicher druck in politische energie umwandelt, welche dann den regeln und mechanismen der verfassung unterworfen, die den ursprünglichen gesellschaftlichen konsens für eine herbeiführung von abänderungen des status quo darstellt.

„in unserer welt ist es immer noch so, dass südtirol anrecht auf die unabhängigkeit nur dann hat wenn eine entsprechende verfassungsänderung in rom verabschiedet wird“

da die südtirol-autonomie keine „innerstaatliche angelegenheit“ ist sondern international verankert, stimmt schon der satz an sich nicht.
die selbstbestimmung ist in dem sinne nicht von italien abhängig (rechtlich jedenfalls), dies wäre sie nur wenn südtirol wie die anderen provinzen italiens wäre, nämlich über das selbstbestimmungsrecht freiwillig bei diesem staat.
da es im falle von südtirol allerdings zu einer vom südtiroler volk ungewollten annektion kam (die zudem völkerrechtswidrig ist, was ja nach 1918 mehr oder weniger von allen am 1. wk beteiligten staaten, außer italien, eingeräumt haben), muss es auf alle fälle möglich sein, sofern der politische wille vorhanden, die selbstbestimmung mittels referendum einzufordern.
es ist sicher nicht so dass eine etwaige selbstbestimmung südtirols hauptsächlich oder nur von italien abhängt, das wäre absurd.

die annektion südtirols fand 1918 statt, die assemblea costituente wurde dann 1946 nach dem referendum gewählt, schließlich trat die verfassung 1948 in kraft.

südtirol hatte in diesem vorgang die gleiche rolle inne wie alle anderen provinzen. der verfassungskonsens kann nur durch die von der verfassung vorgesehenen mittel geändert werden, wie eben das südtiroler paket seinerzeit. nicht zuletzt ist diese eiserne und unverletzbare regel ein garant für den sozialen frieden und die akzeptanz seitens der bürgen gegenüber dem staat als institution.

bei der frage um die selbstbestimmung führt, wie 1972, nichts an italien und der verfassung vorbei.

Hypothese: Es gäbe in Südtirol einen politischen Konsens für die Unabhängigkeit.
In diesem Falle würde die Unabhängigkeit weder durch die italienische Verfassung noch durch die Meinung irgendwelcher Völkerrechtler verhindert werden können, da es sich primär um eine politische Frage handelt nicht um eine verfassungsrechtliche Diskussion. Voraussetzung ist ein Konsens in Südtirol, je breiter desto besser.
Im Völkerrecht wird das Recht auf Selbstbestimmung übrigens ja auch von Italien anerkannt. Das Völkerrecht steht als internationales Recht in der Rangordnung über der Verfassung.
Natürlich streiten sich die Völkerrechtler darum, wann dieses Recht effektiv ausgeübt werden kann. Gängige Meinung vieler Völkerrechtler: Das Selbstbestimmungsrecht kann nur ausgeübt werden, wenn alle anderen Mittel der Konfliktvermeidung nichts fruchten. Das Völkerrecht läuft aber immer faktischen Ereignissen hinterher. Rein völkerrechtlich ist die Unabhängigkeit des Kosovo beispielsweise eine Grauzone. Rein völkerrechtlich hätte es die Wende von 1989 bis 1991 mit der Unabhängigkeit von Estand. Lettland und Litauen wohl auch nie gegeben.
Wenn Südtirol in dieser Frage einen Konsens zusammenbringt, dann wäre es immer noch ein sehr schwieriger Weg bis zur Unabhängigkeit, aber mit irgendwelchen juristischen Spitzfindigkeiten wäre die Unabhängigkeit sicher nicht zu verhindern. Da hätten wir heute noch die Sklaverei und Indien wäre wahrscheinlich noch britische Kolonie – Diese Dinge basierten irgendwann ja auch auf irgendwelchen Rechten.

Sono d´accordo, qualsiasi quadro giuridico-istituzionale stabilito non puo´, alla lunga, impedire il verificarsi di una situazione di fatto che abbia il consenso „politico“ della maggioranza, anche se questo determina forti conflitti.
Il diritto all´autodeterminazione in linea di principio e´ riconosciuto da tutti gli stati democratici, anche se poi la sua applicazione di fatto e´ tutta un´altra faccenda. Supponiamo per ipotesi che in ST/AA sia possibile indire un referendum in questo senso e che il suo risultato venga comunque accettato dallo stato italiano. Ci sarebbe un primo problema: a maggioranza semplice dei votanti o a maggioranza qualificata? Fa una certa differenza se al 50% + 1 oppure i 2/3. Supponiamo a maggioranza semplice. In ST/AA la popolazione di madrelingua italiana (altoatesini) si aggira intorno al 25%. Allo stato attuale delle cose e´ ragionevole pensare che la stragrande maggioranza voterebbe per rimanere all´interno dello stato italiano. Supponiamo anche che nel restante 75% di popolazione tedesca e ladina (sudtirolesi) la stragrande maggioranza si pronunci per il ritorno all´Austria o per un Sudtirolo indipendente (gia´questo sarebbe un altro dilemma da risolvere in via preliminare). La maggioranza semplice sarebbe quindi per la seconda ipotesi. Pertanto il distacco dall´Italia a questo punto sarebbe giuridicamente giustificato. Ma lo sarebbe politicamente? Secondo me no, perche´ gli altoatesini dovrebbero subire contro la loro volonta´ tale imposizione, una forma di violenza praticamente. Questo perche´in ST/AA mancano attualmente le condizioni „catalane“, vale a dire l´intera popolazione che si sente parte di un´unica collettivita´, di un destino comune.

Tuscan, se così accadesse non potrei che darti ragione. E questo è il motivo per cui – a scanso di equivoci – qualche settimana fa ho ritenuto utile riscrivere il primo punto del manifesto di bbd: L’indipendenza come viene concepita e perseguita da questa piattaforma, infatti, ha un senso solo se e quando sarà  voluta da una maggioranza di ogni singolo gruppo linguistico.

Grüsse aus Katalonien.

meine argumentation ist keine juristische, sondern eine gesellschaftspolitische welche sich auf die funktion der verfassung stützt; die verfassung als friedlicher konsens zur schaffung eines rahmens für die einführung von reformen der von südtirol seit bestehen mitgetragen wurde.

die unabhänigkeit des kosovo liegt nicht in einer grauzone: sie ist aus serbischer perspektive natürlich illegal; es ist eine unilaterale erklärung seitens des kosovo dessen erfolg auf der unterstützung der starken staaten beruht. natürlich konnte das nur gelingen weil serbien eine schwache nation von kriegsverlierern ist.
dieser weg, der illegale weg, ist aus verständlichen gründen keine option für südtirol. deswegen bleibt der einzige weg, der über die verfassung.

das recht auf selbstbestimmung gibt es nur auf dem papier. und dort kann es auch nur bestehen weil dessen inhalt nicht definiert ist. ein solches recht, wie es hier ausgelegt zu werden scheint, würde jede staatliche organisation in frage stellen.

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