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BBD

Veränderung und Utopie.
Quotation

Wir sind mutig genug, Veränderungen zu wollen, weil Veränderungen Utopien wirklich machen können.

— Sven Olof Joachim Palme, ehemaliger schwedischer Ministerpräsident

Siehe auch 1/ 2/ 3/

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99 replies on “Veränderung und Utopie.
Quotation

Basta collegare il coraggio alla volontà  (cosa peraltro impossibile: il coraggio o c’è o non c’è, non è possibile “farsi” coraggio). Il senso non è proprio quello, no. Ma il rischio è che poi si ricada in un pensiero del genere.

Insomma, riassumendo: le utopie realizzate talvolta segnano la fine di chi desidera invece continuare a sognare nel proprio comodo letto (e di questi tempi, avercene di comodi letti!).

Più o meno ”volere è potere” (apprezzato da Mussolini).

…strano che gli diate ancora corda…

Più o meno ”volere è potere” (apprezzato da Mussolini).

Wenn dir lieber gadilu bei Olof Palme, einem der schillerndsten Figuren der schwedischen Sozialdemokratie, nichts besseres einfällt als Mussolini zu zitieren, würde ich das Sprichwort “Reden ist Silber, Schweigen ist Gold” beherzigen.
Ein Blick nach Schweden zeigt übrigens, dass es durchaus möglich ist einen vorbildhaften Sozialstaat aufzubauen, der auch noch hoch wettbewerbsfähig ist und zudem noch in vielen anderen Disziplinen (Geschlechter-Gleichstellung, Familienpolitik, gesellschaftlicher Zusammenhalt, Umweltpolitik usw.) Maßstäbe setzt.
Aber vielleicht hast du ja recht, aus italienischer Optik ist das schwedische Modell tatsächlich eine unerreichbare Utopie.

Caro niwo, anche dal punto di vista sudtirolese la prospettiva socialdemocratica mi pare abbastanza improbabile (ti basti esaminare il “successo” avuto dai suoi sporadici rappresentanti locali). Per non parlare della patente di “modello nordico” di sviluppo di successo all’indomani della strage di Oslo. È anche di cattivo gusto.

@gadilu: Ehrlich gesagt finde ich eher geschmacklos, dass du das Osloer Attentat dem »skandinavischen Modell« zuschreiben möchtest, um eine politische Aussage zu untermauern. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass Norwegen dabei ist, das »skandinavische Modell« um ein bedeutendes Kapitel zu erweitern — durch den vorbildlichen Umgang mit diesem Massenmord [vgl].

Anch’io faccio il tifo per il “modello norvegese” (e proprio nel senso da te auspicato). Ciononostante: trovo risibile l’accostamento del “modello sudtirolese auspicato” al modello norvegese in relazione ad A) la sottovalutazione dei pericoli che anche un simile modello (multiculturalismo ecc.) potrebbero acuire impattando una società  come la nostra (che si basa su una concezione ben poco “norvegese” del multiculturalismo) e B) il continuo tentativo di tirare in ballo l’Italia solo per quello che di negativo riesce a produrre.

Ach gadilu, wir wissen mittlerweile, dass der Südtiroler status quo für dich eine sehr gute, zukunftsfeste Lösung ist. Trotzdem sind deine andauernden Belehrungen und Ausführungen, dass es Südtirol alleine nicht kann und, dass die für dich positive Dialektik italienischer Nationalstaat – Südtiroler Autonomie ein unumstößliches Naturgesetz darstellt, einigermaßen müßig.
Wenn Südtirol will und ohne nationalstaatliche Gängelungen auskommt, sind wir sehr wohl in der Lage ein zukunftsfähiges, vorbildhaftes Gemeinwesen aufzubauen. Daran glauben in diesem Land mehr Leute als du denkst. Dieses Potential ist die Utopie, die wir durch mutige Veränderungen erreichen.

il continuo tentativo di tirare in ballo l’Italia solo per quello che di negativo riesce a produrre.

Dies hört schlagartig auf, wenn wir nicht mehr Teil Italiens sind.

Wenn Südtirol will und ohne nationalstaatliche Gängelungen auskommt, sind wir sehr wohl in der Lage ein zukunftsfähiges, vorbildhaftes Gemeinwesen aufzubauen.

Facile a dirsi. Talmente facile che neppure sono sufficienti esempi a sostegno di questa tesi (a dir poco avventurosa). Basta proprio crederci e il gioco è fatto.

Daran glauben in diesem Land mehr Leute als du denkst.

Non mi risulta che siano mai state condotte statistiche mirate a scoprirlo. Ma se hai dei dati cacciali fuori.

Dies hört schlagartig auf, wenn wir nicht mehr Teil Italiens sind.

Forse dovresti smettere prima, la pubblicità  negativa non porta necessariamente bene a un nuovo prodotto.

Forse dovresti smettere prima, la pubblicità  negativa non porta necessariamente bene a un nuovo prodotto.

BBD liefert positive Beiträge warum ein unabhängiges Südtirol gesellschaftlich von Vorteil ist und unser Land aus der derzeitigen, vom Autonomiestatut zementierten, ethnozentrischen Sackgasse raus manövriert. (von negativer Werbung keine Spur – diese finde ich letzthin verstärkt bei den Unabhängigkeits-Diskussions-Verweigerern). Auf diesem Blog wurde auch häufig erklärt, dass die Zustände in Italien nicht der Hauptgrund für das BBD Unabhängigkeits Engagement sind. Rom und die italienische Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung bestimmen aber trotz Autonomie maßgeblich den Südtiroler Alltag – in diesem Sinne ist berechtigte Kritik zulässig.

Mah, Niwo, che dire? La “benzina polemica” nei confronti dell’Italia mi sembra alimenti in modo pressoché continuo questo blog. Chiamala pure “critica legittima”. L’effetto che ha su un lettore medio di lingua italiana (a parte Fabio, che si diverte a fare l’assimilato) è respingente. Pessimo servizio alla causa, insomma. Lavorateci su.

Lavorateci su.

Mah, gadilu, che dire? Ci vuole un bel po’ di faccia tosta a continuare a dare consigli su come altri blog andrebbero gestiti, visto che il tuo, come tu stesso ammetti, sta perdendo visitatori.

Non intendevo necessariamente il blog, intendevo un atteggiamento generale, un’attitudine, un habitus, chiamalo come vuoi. Io non cerco più lettori di quelli che ho, il mio consuntivo era intonato alla soddisfazione. E poi ho molti lettori nascosti, tipo te, dei quali devo prendermi cura.

Qui — almeno a livello di articoli — si critica di tutto… l’Italia (quasi mai «gli italiani»), gli stati nazionali tutti, il governo sudtirolese, l’SVP, i Verdi, la Süd-Tiroler Freiheit e i Freiheitlichen. Penso di riuscire ad essere abbastanza equilibrato… diciamo così… molto più equilibrato di praticamente tutti gli altri, e non è nemmeno merito mio: ad essere indipendentista e di sinistra in Sudtirolo viene da incazzarsi un po’ con tutti.

Forse il punto è proprio questo: eccesso di critica. La pars construens non viene sviluppata abbastanza. L’utopia (tanto per tornare al tema abbozzato da quella citazione) è un po’ vuota, manca di concretezza e soprattutto di esempi sui quali appoggiarsi. Tutto ciò non basta. Non produce fascino. Non riesce a intaccare modalità  consolidate di esperire la realtà . Mancano gli affabulatori.

eccesso di critica. La pars construens non viene sviluppata abbastanza

Ottima autovalutazione! …davvero!

(a parte Fabio, che si diverte a fare l’assimilato)

Nota ai lettori: pochi giorni fa su facebook il buon Gabriele si è inserito a sproposito in alcuni commenti tra me ed una mia amica. Io gli ho semplicemente detto di farsi gli affari suoi: non stupitevi quindi delle sue benevole “attenzioni”…

Invece di parlare di me. Sulla Tageszeitung di oggi Helmuth Renzler espone alcuni fondati dubbi sull’ipotesi autodeterministica. Meriterebbe un approfondimento.

Non ho avuto modo di leggerlo. Strano però che per principio i dubbi sull’unionismo sembrano non aver mai bisogno di approfondimenti (da parte degli unionisti).

Invece di parlare di me. Sulla Tageszeitung di oggi Helmuth Renzler espone alcuni fondati dubbi sull’ipotesi autodeterministica. Meriterebbe un approfondimento.

Wie ich schon anderswo geschrieben habe will dieser Herr uns im Interview nicht nur klarmachen, dass Italien im Vergleich zu Österreich und Deutschland nicht schlecht dasteht, nein er geht so weit dass sie sogar etwas lernen könnten…

In den “Dolomiten” erklärt LH Durnwalder heute, “Italien geht nicht pleite”. Vielleicht sollte man auch einmal ein wenig der Frage auf den Grund gehen, woher der LH diese hellseherischen Fähigkeiten hat. Oder sollte es gar nur ein Wunschdenken sein? Helmuth Renzler, Durwalders Mann fürs Soziale, erklärte in der Tageszeitung, dass ein Kleinstaat Schwierigkeiten haben könne, sein Rentensystem aufrechtzuhalten, da Konjunkturschwankungen nicht so leicht abgefedert werden können. Gleichzeitig verrät Renzler aber bereitwillig, wie es trotzdem geht: Liechtenstein (bekanntlich viel kleiner als Südtirol) hat sein Rentensystem an die Schweiz angeschlossen. Ein unabhängiges Südtirol würde sich wohl rentenmäßig an Österreich anschließen – Renzler hat ja den Weg gewiesen. Im übrigen muss Selbstbestimmung nicht unbedingt Schaffung eines eigenen Staates bedeuten. Wenn es zur Wiedervereinigung Tirols in Österreich kommt, dann sind die von Renzler aufgewordenen Fragen ohnehin gegenstandslos, so wie sein gesamter Beitrag.

ich stimme mit gadilu überein, dass in diesem blog unterschwellig eine grundsätzlich antiitalienische haltung den wunsch nach eigenstaatlichkeit mehr bestimmt, als der wunsch nach einem ethnisch befriedeten südtirol. obwohl das (m.e. sicher) nicht die intention des administrators war/ist.
das führt dann bei eventuellen sympathisanten der bbd-idee zu dem genau von den antiitalienern postulierten vorwurf an diese ersteren, sie seien gegen eine eigenstaatlichkeit, weil italien so toll wäre.
die konstruktivität von bbd wird durch mitpostende – rein antiitalienisch argumentierende besucher – zunichte gemacht.

Beh, Otto ha espresso con grande chiarezza quella che è anche la mia impressione. E aggiungo: se questa è l’impressione che la tonalità  media di questo blog produce su di noi (non certo degli accaniti “unionisti”, per dirla à  la pérvasion), figuriamoci quale potrebbe essere l’effetto su lettori, diciamo così, meno “transigenti” (ammesso e non concesso che esistano, questi lettori).

Un’altra nota. Il sistema del pollice alzato pollice verso non mi è simpatico (e non perché io prendo quasi sempre il pollice verso), ma ci potrei tranquillamente convivere. Singolare però che ricevendo un tot di pollici versi il contributo poi venga di fatto censurato. Forse il caro pérvasion dovrebbe rivedere il meccanismo.

das führt dann bei eventuellen sympathisanten der bbd-idee zu dem genau von den antiitalienern postulierten vorwurf an diese ersteren, sie seien gegen eine eigenstaatlichkeit, weil italien so toll wäre.

Ich habe diesen Absatz jetzt mehrmals gelesen, doch er bleibt mir ein Rätsel. Könntest du mir das bitte noch einmal mit anderen Worten erklären?

anders herum:
es gibdt bbd sympathisanten, die das nicht sind, weil sie alles italienische sch… finden, sondern weil sie die bbd idee gut finden.
wenn aber das miteinander der drei ethnieen in südtirol eine gewisse sympathie für jede derselben erfordert (sonst gehts nicht) dann schreien die “antiitaliener” gleich auf, dass diese haltung pro-italien wäre und gegen bbd.
dabei ist es nur eine haltung gegen eine kurzsichtige und egoistische, monoethnische sezession.
wie gesagt: von vielen mitpostern fehlt mir das konstruktive element. denn auch wenn 99 % der (deutsch)-südtiroler für die sezession wären: ohne mehr als eindeutige mehrheiten bei den anderen ethnieen geht gar nix.

Jetzt sind wir genau an dem Punkt angelangt, wo man versucht, mit einem k.o. Argument jede Diskussion zu unterdrücken. Ich finde es einfach beschämend, dass sobald ein paar Südtiroler Italien kritisieren, von einer antiitalienischen Haltung gesprochen wird. Ich mache immer wieder dieselbe Erfahrung: Wird in einer meist italienischsprachigen Gruppe diskutiert, so fällt das Gespräch unweigerlich innerhalb von 10 Minuten auf den katastrophalen Zustands Italiens im Allgemeinen sowie über die miserable politische Klasse im Speziellen. Schließt man sich als deutschsprachiger Südtiroler der Diskussion an und zeigt einige positive Beispiele anderer Staaten auf, reagieren die italienischsprachigen Bekannten mit einer reflexhaften Haltung, dass wir deutschsprachigen Südtiroler gegen Italien sind. Wohlgemerkt, gerade die, die massive Kritik an ihrem Land geübt haben, werfen mir eine falsche “Haltung” vor, obwohl ich gar nicht Italien kritisiert habe, sondern nur Vergleiche gezogen habe.
Ich kritisiere auch vieles, was in Deutschland, Österreich und Südtirol im Argen liegt, allerdings ist es in meinem Bekanntenkreis sehr schwer konkrete italienische Probleme anzusprechen. Diese Haltung verhindert eine offene, differenzierte Diskussion und ist für mich kennzeichnend für eine gewisse Realitätsverweigerung in diesem Staat.
Natürlich gibt es vieles Positives über Italien zu berichten: Die beste Küche, fantastische Kulturschätze und Landschaften und noch vieles mehr…

Ein unabhängiges Südtirol würde sich wohl rentenmäßig an Österreich anschließen

E allora perché non unirsi all’Austria tout court? Tutti quei noiosi e complicati calcoli dei contributi Inps da trasferire solo per la misera soddisfazione di trovarsi agganciati al sistema pensionistico austriaco? :doubt:
Battute a parte, è chiaro che frasi come questa nascondono (si fa per dire) l’eterno proposito di ritornare a quella che è la “vera” patria.
E purtroppo finiscono per dare ragione a otto e gadilu.

@succus

Lo stato di cose che descrivi è credibile e realistico. Se il gruppo di italofoni reagisce in un certo modo al tuo intervento, quasi certamente è perché tu, tedescofono, vieni percepito come “straniero” e quindi scatta il riflesso automatico dell’ autodifesa “nazionale”. Lo scopo di BBD è avviare un percorso verso l’indipendenza coinvolgendo i tre gruppi linguistici, in modo che nessuno veda più gli altri come stranieri ma tutti e tre si sentano sudtirolesi e “leali” verso questo territorio, mantenendo al contempo il totale rispetto reciproco delle rispettive identità  linguistiche e, in una certa misura inevitabilmente, “nazionali”. Tu cosa proponi in merito?

Apparentemente gadilu è l’unico che ha capito fino infondo il buon otto. Io provo a ricostruire la sua critica.

Non credo che BBD si possa considerare antiitaliana, certo chi si sente legato a questo Stato avrà  difficolta a digerirne le critiche. In realtà  chi conosce davvero la realtà  italiana sa che la critica allo Stato ed alla sua gestione è prassi quotidiana in ampi settori della popolazione. Se uno studente di sinistra a Bologna dice “stato fascista” riferendosi ad uno dei tanti episodi incresciosi che avvengono, nessuno si meraviglia e gli danno pure ragione.
Se uno studente indipendentista a Bolzano dice “stato fascista” gli si risponde che non è vero, che lo dice perchè odia i “Walsch” e che altri stati sono molto peggio dell’Italia.
Lo Stato di cui si parla è lo stesso: è solo la percezione sudtirolese che è distorta (questa è l’anomalia propria degli ambienti storicamente alternativi). Se critichi sei il solito razzista. Non si distingue nemmeno tra istituzioni e popolazione; e così mentre la istituzioni repubblicane vivono un altro picco negativo del loro prestigio e la gente mormora “mi vergogno di essere italiano”, da Salorno in giù si può criticare, noi no, sennò siam quelli razzisti.

Tanti si sforzano di “salvare” quelli come me dalla totalizzante prospettiva sudtirolese, che obnubila la mente e non permette di giudicare con obbiettività : il sudtirolo è piccolo, maleodorante, retrogrado, razzista, autoreferenziale; l’Italia è grande, aperta, profumata, multiforme, la porta verso popoli e culture nuove… figuriamoci se la si può criticare per inezie tipo il menefreghismo per i nostri problemi, la politica ambientale preilluminista o l’imminente bancarotta!!! L’ambiguità  della situazione mi ricorda il periodo in cui negli ambienti di sinistra criticare apertamente l’URSS era tabu…

@succus:
ich verstehe schon, dass es tausende wirtschaftliche und vielleicht auch “mentalitätsmässige” gründe geben kann, den staat italien in seinem derzeitigen zustand abzulehnen, vielleicht auch daraus einen grund zu zimmern, diesen staat als land südtirol zu verlassen.
d´accord!
aber das hat eben nichts mit der grundidee von bbd zu tun, die sich viel mehr mit einer UTOPIA beschäftigt im sinne des titels dieses tags.
denn (ich widerhole mich) GEGEN die italienische bevölkerung (bzw. in zweisprachigen familien aufgewachsenen Menschen) dieses landes ist keine nur irgendwie geartete sezession möglich.
d.h., zuerst muss südtirol einen so weit gehenden inneren frieden finden, dass sich die gesamte bevölkerung so einig ist, dass dann auch ALLE (im sinne von mindestens 2/3 jeder ethnie), für eine sezession und eine eigenstaatlichkeit sind!
denn im sinne von bbd kann das ziel der sezession ja nur die eigenstaatlichkeit sein, weil eine rückkehr in den staat österreich nur wieder eine oder mehr minderheiten erzeugt.
(ganz abgesehen davon, dass österreich ebenfalls größere schwierigkeiten hat, echte minderheitenpolitik zu verwirklichen!).

@ tuscan: Ma ti rendi conto dell’assurdità ? Come affermi nell’altra discussione, gli atleti sudtirolesi non vengono applauditi come gli altri, perché non «italiano-italiani» — salvo poi venire sottoposti a imbarazzanti prove di italianità . E parallelamente, mentre (volenti o nolenti) facciamo parte dell’Italia, veniamo considerati «stranieri» quando la critichiamo. Insomma (sotto questo aspetto) godiamo di tutti gli svantaggi: dell’Italia si può solo parlar bene, altrimenti si tace.

Io invece penso che da cittadino informato si possa e si debba poter parlare di tutto, apertamente. Se c’è un problema che mi interessa, io me ne occupo, che la causa sia italiana, sudtirolese o altra. Ho sempre detto e ribadito che i mali d’Italia non possono essere (per me) ragioni sufficienti per perseguire l’indipendenza; ma ho sempre aggiunto che possono fungere da catalizzatore.

@otto
ich dreh mal deine Begründung um: “denn (ich widerhole mich) GEGEN die deutsche bevölkerung (bzw. in zweisprachigen familien aufgewachsenen Menschen) dieses landes ist keine nur irgendwie geartete Integration im Staat Italien möglich.
d.h., zuerst muss südtirol einen so weit gehenden inneren frieden finden, dass sich die gesamte bevölkerung so einig ist, dass dann auch ALLE (im sinne von mindestens 2/3 jeder ethnie), für einen Verbleib bei Italien sind!”

Würdest du da auch zustimmen?

Um gleich irgendwelche falsche Schlussfolgerungen mir gegenüber bei Seite zu räumen: Ich bin weder für den Verbleib bei Italien, lehne einen Anschluss an Österreich ab und sehe die Zukunft in Europa (auch wenn das im Moment nicht sehr en vogue ist) als weitesgehende selbständige Region (auch mit anderen zusammen).

Succus, rileggendo la tua riformulazione del contributo di Otto si evince facilmente che l’autonomia è quello strumento che è riuscito a fondare la pace interna al Sudtirolo sul consenso (2/3, ma direi anche di più) di TUTTA la sua popolazione. Non serve aggiungere altro.

Hier wird wieder ausgiebig mit Unterstellungen, pauschalen Vorwürfen und den gängigen KO Argumenten gearbeitet.
Mir wurde wegen meiner Kritik am italienischen Staat auch schon Italien-Bashing vorgeworfen. Und jetzt wird hier mit der Vorwurf von “anti-italienischen” Postern gearbeitet. Doch seien wir mal ehrlich, wer wird denn wirklich kritisiert? Etwa “die Italiener” als Menschen, oder die italienische Kultur? Nein, es wird meistens der italienische Staat und die italienische Regierung kritisiert, und das völlig zurecht wie ich finde! Oder leiden hier manche am Gedächtnisschwund? Falls ja, kann man die Themen der letzten Monate durchblättern und wird viele Gründe für gerechtfertigte Kritik finden. Vielleicht Zeit die Scheuklappen abzunehmen.
Und wer sich wundert dass dies so oft passiert, der möge doch mal nachdenken wieso. Österreich wird nun mal seltener kritisiert weil wir nicht Teil Österreichs sind, oder? Also?

Ich z.B. habe schon früher gesagt dass ich viele Elemente von BBD gut finde aber auch nicht zu 100% übereinstimme. Müsste ich? Müssen das alle? Ist dies Voraussetzung um hier an Diskussionen teilzunehmen? Oder liegt der Sinn einer Diskussion gerade darin dass sich Menschen auch mit nicht deckungsgleichen Ansichten austauschen? Wäre eine 100%ige Übereinstimmung mit allen Ansichten von BBD Voraussetzung, müssten hier gar einige verstummen, allen voran sehr fleissige Poster die meines Erachtens nur einen Zweck verfolgen: mit allen Mitteln eine wie auch immer geartete Selbstbestimmung zu verhindern und dafür zu sorgen dass es auf ewig eines bleibt: nämlich eine reine Utopie!
Z.B. kann man dies auch dadurch erreichen indem man BBD schlechtredet, Diskussionen durch absurde Einwürfe usw. fortlaufend stört und sabotiert (wie leider schon so häufig passiert), vom eigentliche Thema ablenkt, uvm.

Sarebbe come cominciare un viaggio verso Est avviandosi ad Ovest.

Seltsam, und ich dachte gerade so wurden in Vergangenheit neue Welten entdeckt und neue Wege beschritten?

Esprimo solo un pio desiderio. Mi piacerebbe che in questo blog si discutesse:
1) per quanto possibile accantonando l’ottica della massima diffidenza verso l’Italia e del massimo disprezzo per la sua dirigenza politica. Ambedue sono pienamente giustificati, ma come dice fabivs basta farsi un giro da Salorno in giù per trovare tonnellate di blog, forum, media, chiacchiere di corridoio, capannelli di “gggente” che dicono le stesse cose e le amplificano a dismisura. Tutte più o meno orientate sulla metafora del Titanic con l’orchestrina che suona oppure dei topi che abbandonano la nave. Vi posso assicurare che a molti topi piacerebbe abbandonare la nave che affonda, non solo a quelli sudtirolesi, ma non è un modo razionale, realistico e, in fondo, interessante per affrontare la questione.
Non c’è dubbio che sia una situazione che fa da catalizzatore come dice pérvasion, ma, ripeto, lo fa per tanti, tanti movimenti di opinione a sud di Salorno e non si sa cosa ne verrà  fuori. Io sono convinto che dal male non può nascere altro che il male, ma è una mia opinione e posso sbagliarmi.

2) che venisse anche accantonato il ritorno all’Austria, senza riproprorlo in forme più o meno mascherate. Penso che faccia finire l’idea di BBD in un vicolo cieco.

Non possono fungere da catalizzatori. Sarebbe come cominciare un viaggio verso Est avviandosi ad Ovest.

Ma che stai a di’? È assolutamente OVVIO che se l’Italia fosse un paese anche solo lontanamente perfetto, che ci garantisse un’esistenza slegata dalle logiche tipiche dello stato nazionale, nessuno chiederebbe l’indipendenza. Tantomeno io. Di converso è OVVIO che l’attuale situazione politica, economica e sociale italiana funzioni da catalizzatore, facendo in modo che anche gli italiani del Sudtirolo si pongano almeno la questione dell’indipendenza.

2) che venisse anche accantonato il ritorno all’Austria, senza riproprorlo in forme più o meno mascherate. Penso che faccia finire l’idea di BBD in un vicolo cieco.

BBD non ha mai preso in considerazione il cosiddetto (!) ritorno all’Austria. Proporre collaborazioni logistiche, come nel caso delle pensioni, mi sembra molto pragmatico e non per forza è una proposta velata di «riannessione». Già  oggi gli stati di piccole dimensioni usano cooperare con altri stati e/o tra di loro in vari ambiti — il citato Liechtenstein usa il Franco Svizzero, ma è ferroviariamente legato all’Austria (ÖBB). La stessa enclave italiana in Svizzera, Campione d’Italia, che indipendente non è, dipende telefonicamente dalla Swisscom, viene servita dalle poste italiane e ha un codice postale svizzero e uno italiano. Io penso che in futuro cooperazioni di questo tipo sono destinate a crescere, soprattutto se l’Europa si regionalizzerà  (come auspico, anche se attualmente è poco realistico).

Gli italiani del Sudtirolo NON si pongono la questione dell’indipendenza. A parte tre persone: io (nel passato), Fabio (mentre si prova le braghette) e Biancofiore (quando non sa più come indispettire Holzmann). L’esistenza di un consenso italiano in favore della secessione è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Per fortuna che ci sei tu a spiegarcelo. Tu che non ti fidi dei sondaggi fatti con mezzi scientifici. Tu che chiedi prove tangibili per qualsiasi cosa. Sai che ti dico… fidati pure della tua pancia, che se è come dici non hai nulla da temere: rimarremo «italiani» per sempre. (Ma non capisco che stai qui a fare — lascia che noi imbecilli, incapaci di accorgerci della realtà , continuiamo a passare il nostro tempo con le nostre utopie.)

@Otto

denn (ich widerhole mich) GEGEN die italienische bevölkerung (bzw. in zweisprachigen familien aufgewachsenen Menschen) dieses landes ist keine nur irgendwie geartete sezession möglich.

Natürlich wäre es absolut wünschenswert wenn alle gleichermassen für dieses Ziel stimmen, daran haben hier wohl die wenigsten Zweifel.
Aber nach deiner Definition sind so 2 Sprachgruppen die Geiseln der Dritten, denn ohne mehrheitliche Zustimmung jeder einzelner bewegt sich also auf ewig gar nichts mehr. Ich hoffe dir geht ein Licht auf.

Du willst verhindern dass die Sezession gegen den Willen einer Volksgruppe stattfindet und würdest im schlimmsten Fall den 2 anderen Volksgruppen (selbst wenn sie nach demokratischen Massstäben die absolute Mehrheit bilden würden) den Verbleib beim Staat aufzwingen.

d.h., zuerst muss südtirol einen so weit gehenden inneren frieden finden,

So, und wer stört immer wieder diesen inneren Frieden oder das Erreichen desselben? Nicht etwa der häufig kritisierte italienische Staat/Regierung (ich sage jetzt bewusst nicht mehr Italien) mit seinen Entscheidungen und Einmischungen aus dem fernen Rom?

dass sich die gesamte bevölkerung so einig ist, dass dann auch ALLE (im sinne von mindestens 2/3 jeder ethnie), für eine sezession und eine eigenstaatlichkeit sind!

Und woher nimmst du diese Zahlen wie 2/3? Bestimmst nun du? Und nur der 3 offiziellen Ethnien oder alle hier ansässigen (und somit wahlberechtigten) Menschen?

Aus dem Manifest von BBD:

1. Südtirol ist ein Land mit Anspruch auf Unabhängigkeit, sobald es die Mehrheit der Südtiroler aller Sprachgruppen wünscht;

Die Mehrheit aller und nicht die 2/3 Mehrheit jeder einzelnen Sprachgruppe.

2. Südtiroler in diesem Sinne ist jeder in Südtirol ansässige Mensch, ungeachtet seiner Herkunft, Sprache, Hautfarbe und Religion;

Somit ist die gesamte wahlberechtigte Bevölkerung gemeint.

Es ist ein sehr probates Mittel, Ziele zu sabotieren in dem man Forderungen stellt die höchstwahrscheinlich nie erfüllt werden können. Wir kennen dies zur Genüge in diesem Land z.B. auch bei der direkten Demokratie.

Warum stellt man diese Forderung nicht umgekehrt auch für den Verbleib bei Italien? 2/3 der Bevölkerung (oder wie du es willst jeder einzelnen Sprachgruppe) müssen dafür sein, sonst sagen wir uns los. (wie succus schon so treffend formuliert hat, man kann den Spiess auch umdrehen).

Und du siehst die Sezession als das Ende eines langen Prozesses ich seh sie als einen sehr wichtigen Meilenstein und der Prozess wird und muss sich danach noch fortsetzen. Ein wahrer innerer Friede wird bei einem Verbleib bei diesem Staat nicht erreicht werden können. Das müsste mittlerweile doch jedem klar sein.

il citato Liechtenstein usa il Franco Svizzero,

“E te ce credo!”, direbbero a Roma ;) Altrimenti come farebbero le sue banche ad attrarre capitali da tutto il mondo?

Ma parlando seriamente, non credi che la stessa cosa detta da te e detta da H.Staffler abbia un valore ben diverso?

@succus:
das problem an deiner argumentationsumkehrung ist aber, dass wir schon bei italien sind!! da braucht man gar nix mehr zu tun, ob friedlich oder nicht, wir sind dabei!
wenn südtirol sich aber abtrennen wollte, muss etwas passieren (zum beispiel eine volksabstimmung o.ä.). und dieses “passieren” kann eben nur im konsens sein, sonst wird es NICHT passieren!

Ein wahrer innerer Friede wird bei einem Verbleib bei diesem Staat nicht erreicht werden können. Das müsste mittlerweile doch jedem klar sein.

Un paio di scontenti ci saranno sempre. Tu rientri tra questi. Amen.

Daran glauben in diesem Land mehr Leute als du denkst.

Non mi risulta che siano mai state condotte statistiche mirate a scoprirlo. Ma se hai dei dati cacciali fuori.

:rofl:

”E te ce credo!”, direbbero a Roma ;) Altrimenti come farebbero le sue banche ad attrarre capitali da tutto il mondo?

Il Lussemburgo ci riusciva anche col suo Franco. E non penso che all’epoca in cui il Liechtenstein scelse di sostituire la corona austriaca col franco svizzero fosse quella la preoccupazione principale. Più che altro la corona smise di esistere assieme all’impero austro-ungarico.

Ma parlando seriamente, non credi che la stessa cosa detta da te e detta da H.Staffler abbia un valore ben diverso?

Sinceramente? Sì, credo di sì.

L’esistenza di un consenso italiano in favore della secessione è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Per la pubblicità  che si è fatta è anche troppo!!! Io conosco parecchie persone che non sarebbero contrarie di principio ad uno stato indipendente. Di solito il punto dolente è che non sanno se fidarsi delle buone intenzioni della maggioranza dei concittadini tedeschi e ladini, da cui spesso non si sentono accettati fino in fondo. Il modo con cui vengono condotte le polemiche sulle varie tematiche “etniche” è quanto di più utile a far passare loro ogni fiducia. STF è specialista in questo; davvero… con le loro iniziative riescono sempre ad offendere il sentimento comune. L’AA fa il resto…
Invece tante altre persone non sono mai nemmeno venute in contatto con l’ideadi uno stato indipendente post-etnico. Quando pensano a Selbstbestiummung si immaginano realizzato il sogno dei patrioti da osteria che odiano tutto quanto sia italiano…

Però adesso non mettiamo sullo stesso piano BBD con altri…

@Otto

das problem an deiner argumentationsumkehrung ist aber, dass wir schon bei italien sind!! da braucht man gar nix mehr zu tun, ob friedlich oder nicht, wir sind dabei!

Ja bestens, damit kommen wir wieder dem Ausgangsthema näher…

Fakt ist, dass es Hunger auf der Welt gibt, soll man was dagegen tun oder ist es nur Utopie?

Fakt ist, dass es viele Kriegen auf der Welt gibt, soll man was dagegen tun, oder muss weltweit breiter Konsens herrschen?

Fakt ist, dass wir uns einer Klimakatastrophe nähern, soll man, auch als Einzelner was dagegen tun, oder braucht man da gar nichts mehr zu tun, weil es so ist?

Fakt ist, dass wir eine Schuldenmisere haben, sollen konkrete Schritte, wie mehr Eigenverantwortung bis hinunter auf Regionalebene unternommen werden, oder kann man gar nicht mal darüber diskutieren, weil eh kein Konsens herrscht?

…dann bin ich doch lieber bei Olof Palme

Die kritische Haltung dieses Blogs (gegenüber dem Staat Italien, den Grünen, den Gegnern, oder den anderen Befürwortern der Selbstbestimmung) sollte in meinen Augen eigentlich nicht als Problem wahrgenommen, sondern als Vorzug geschätzt werden, zeichnet sich doch besagte Kritik durch Ausgewogenheit aus. Diese Kritik ermöglicht übrigens einen schärferen Blick auf die Verhältnisse in unserem Land: In meinen Augen dient das Gedankenmodell der ethnisch paritätischen Unabhängigkeit als Denkschablone, die das derzeitige Südtirol nach seinen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Grundlinien und “Spielregeln” befragt.

An BBD selbst kann es nur bedingt liegen, dass das hier vorgeschlagene Szenario (angeblich?) keinen so großen Widerhall in der italienischen Bevölkerung findet. Eher sind es die Rahmenbedingungen, die störend wirken: Die Plattform postuliert ein post-ethnisches Südtirol, muss aber notgedrungen in einem auf Ethnien bedachtes, seinen Ansprüche gegen den Nationalstaat verteidigendes, “autonomes” Südtirol reagieren (und nicht selten wird die Dichotomie Autonomie-Nationalstaat auch stark ethnisch konnotiert). BBD begreift die Unabhängigkeit als Mittel zum Zweck, hat aber nicht weniger als drei Parteien zu Mitbewerbern, die die Unabhängigkeit als Selbstzweck (“weg von Italien, zurück zum Vaterland” usw.) verfolgen, und dieses Ziel auch medienwirksam verbreiten. Andererseits sieht man sich politischen Kräften gegenüber, die zwar das unbedingte Ziel des “friedlichen Zusammenlebens” verfolgen, deswegen aber ihr Heil in einer gewissen Ablehnung von Autonomie und/oder Eigenständigkeit suchen (aus welchen Gründen auch immer).

Wenn man (zurecht!) mit so vielen Seiten zu hadern hat, dann kann es leicht passieren, dass einen Anhänger beider “Extreme” beschuldigen, das jeweils andere Extrem zu vertreten…

P.S.: Freilich, derjenige kleine Kreis von Kommentatoren, der sich auf diesem Blog zuweilen in hedonistischer Italienschelte und allerlei politischer Peripatien ergeht, trägt nicht eben zur Vorurteilsvermeidung bei.

Non si capisce perché gli italiani dovrebbero fidarsi dei tedeschi (così come è del tutto ovvio che i tedeschi non si fidano degli italiani). Una base sufficientemente ampia per la costruzione di un Sudtirolo indipendente dovrebbe prevedere la sistematica distruzione dell’essere tedesco e dell’essere italiano così come li conosciamo. Qui invece, al massimo, riusciamo a produrre un italiano (uno di numero) che va in giro in braghette. Ecco una buona immagine del Sudtirolo futuro: la sua cameretta. No grazie.

Ah, non ho capito bene il senso delle risate apposte dall’ottimo pérvasion a un mio commento precedente. Parlavo di statistiche precise (vada, l’ottimo pérvasion, a rivedersi il contesto). Così smetterà  di ridere.

@succus
du willst mich offensichtlich falsch verstehen:
1. für eine abtrennung von italien muss etwas gemacht werden. oder?
2. für einen verbleib auch?

@anonym
die abtrennung von italien ist für mich ein völkerrechtlicher akt, den die betroffene bevölkerung schon zumindest mit 2/3 absegnen sollte, so, wie das in den meisten staaten bei verfassungsgebenden referenda üblich ist, bzw auch bei entsprechenden gesetzen im parlament.
traust du dich, mit 50% + 1 stimme die sezession durchzuziehen? mit wem?
nein: wenn es friedlich gehen soll, muss italien zustimmen oder zumindest die fakten anerkennen müssen. das wird es bei einer mehrheit der italienischen wahlbevölkerung in südtirol gegen die sezession aber nicht tun.
der beste trick ist also die mehrheit je aller drei/vier etc. sprachgruppen

Otto, probabilmente gli unici referendum che anonym conosce sono quelli che si stanno svolgendo in Valle Aurina da un paio di mesi (credo ne facciano uno alla settimana, non ho capito bene…).

No, volevo semplicemente qualcosa che testimoniasse l’esistenza di un’interrogazione di questo tipo. Andavano bene anche le voci registrate in un bar. Invece, su questo, il nulla. Ma nel nulla ci si sguazza ovviamente meglio.

Nemmeno dati. Voglio solo sapere se questo tipo di questione sia mai stata sollevata. A mio modo di vedere no.

Che fai, ti tiri indietro? Guarda che se non hai capito quel che mi fa ridere è che tu neghi che gli italiani «si pongano almeno la questione dell’indipendenza», senza avere dei dati (anzi, contraddicendo i pochi dati disponibili) mentre agli altri chiedi sempre puntualmente prove tangibili. Ecco, questo mi fa proprio ridere — mentre il fatto che tu ti sia ridotto al ruolo di troll mi dispiace con tutta sincerità . Finiamola qui.

><((((º>

@beppi
danke für den rationalen und bedächtigen beitrag!
nur: zwischen der ethnisch determinierten realität des status quo und der UTOPIA des postethnischen (bbd)-landes südtirol liegt wohl nicht nur ein “mander, es isch zeit!”:
hier müssen sehr viele menschen mitgenommen werden, die – wie jene der STF & Co. , aber auch wie gadilu sagt, menschen auf italienischer seite, noch nie über ein wirkliches transethnisches, geschweige denn postethnisches südtirol, nachgedacht haben.
bbd kann nie ein sprung, sondern muss immer ein begleiten eines prozesses sein.
ich sehe die schwierigkeit darin, dass die bbd-gedanken sich nur in diesem forum hier verdichten, nicht aber in der öffentlichkeit. (ein problem, das in vergangenen zeiten auch hier angesprochen worden ist.)
die drei (deutschen) sezessionsfreundlichen parteien sind zugleich solche, die sich um wirklichen ausgleich nicht so sehr bemühen. (am ehesten noch – man staune – die freiheitlichen, die sich doch immer wieder konstruktiv zum zusammenleben der drei alten volksgruppen äußern.)

@Otto
Aha, die liebe Verfassung. Du meinst die, über welche wir ja nie abstimmen durften, weil wir in den ersten Jahren nach dem 2. Weltkrieg von allen Referenden ausgeschlossen waren. Dummer kleiner Schönheitsfehler, nicht wahr?

Über die Autonomie wurde vom Volk übrigens gar nie abgestimmt, das haben Abgeordnete einer einzigen Partei erledigt, übrigens nicht mit einer 2/3 Mehrheit (es waren glaube ich 54%). Wieder ein kleiner Schönheitsfehler.

Aber natürlich muss man bei einer Unabhängigkeits-Abstimmung in Italien die 2/3 Mehrheit zur Verwendung kommen, womöglich noch nach Ethnien getrennt, weil sonst auf der freien Welt nämlich 50%+1 gilt – und zwar für alle Stimmberechtigte zusammen.

Wie ich schon sagte, wenn man versucht etwas zu verhindern, muss man die Hürden nur dementsprechend anpassen bis das gewünschte Ergebnis sichergestellt ist.

@ otto: Mir ist kein Land bekannt (es wird sicher eines geben), wo ein Verfassungsreferendum eine Zweidrittelmehrheit erfordert. In Deutschland, Italien und der Schweiz jedenfalls nicht — in allen dreien reicht die einfache Mehrheit sogar ohne (!) Beteiligungsquorum. Vielleicht bringst du was mit Verfassungsabstimmungen im Parlament durcheinander, hierfür gilt gewöhnlich eine höhere Hürde.

Im Falle der Loslösung Montenegros von Serbien hatte die internationale Gemeinschaft eine Zustimmung von mindestens 55% der Abstimmenden (nicht der Stimmberechtigten) festgelegt, um den neuen Staat anzuerkennen. In Québec und Schottland würde meines Wissens sogar eine einfache Mehrheit von 50%+1 ausreichen.

Grundsätzlich bin auch ich der Meinung, dass bei einer Abstimmung in Südtirol weitgehend sicherzustellen ist, dass außer der einfachen Bevölkerungsmehrheit auch die Mehrheit (oder ein großer Teil) jeder einzelnen Sprachgruppe der Loslösung zustimmt, schon nur um einen breiten Konsens und die Einbindung aller zu garantieren. Außerdem finde ich es unbedingt erforderlich, einen Verfassungsvorschlag mit zur Abstimmung zu bringen, der den Beginn eines postethnischen Gesellschaftsmodells markiert und allen Südtirolern Mindeststandards zusichert, die oberhalb der jetzigen liegen.

die abtrennung von italien ist für mich ein völkerrechtlicher akt, den die betroffene bevölkerung schon zumindest mit 2/3 absegnen sollte, so, wie das in den meisten staaten bei verfassungsgebenden referenda üblich ist, bzw auch bei entsprechenden gesetzen im parlament.
traust du dich, mit 50% + 1 stimme die sezession durchzuziehen? mit wem?

@otto
Wesentlich ist das Ziel ueber das abgestimmt wird. Wenn z.B. unabhaengige Verfassungsrechtler, Politologen, Oekonomen und sonstige Wissenschaftler von internationalem Rang, einen evtl. Verfassungsentwurf fuer ein unahaengiges Suedtirol als ausgewogen und ideale Basis definieren, um das (Zusammen)Leben aller in Suedtirol ansaessigen Menschen zu verbessern, dann sind 50% + 1 prinzipiell ausreichend. Zentral ist das Ziel, das man mit der Abstimmung erreichen will.

das problem an deiner argumentationsumkehrung ist aber, dass wir schon bei italien sind!! da braucht man gar nix mehr zu tun, ob friedlich oder nicht, wir sind dabei!
wenn südtirol sich aber abtrennen wollte, muss etwas passieren (zum beispiel eine volksabstimmung o.ä.). und dieses ”passieren” kann eben nur im konsens sein, sonst wird es NICHT passieren!

Mit dieser Logik kannst du tatsaechlich so wie es succus beschrieben hat, mehr oder weniger alle gesellschaftlichen Verbesserungen und notwendigen Umwaelzungen im Keim ersticken.

:ohno:

In den ”Dolomiten” erklärt LH Durnwalder heute, ”Italien geht nicht pleite”. Vielleicht sollte man auch einmal ein wenig der Frage auf den Grund gehen, woher der LH diese hellseherischen Fähigkeiten hat. Oder sollte es gar nur ein Wunschdenken sein? Helmuth Renzler, Durwalders Mann fürs Soziale, erklärte in der Tageszeitung, dass ein Kleinstaat Schwierigkeiten haben könne, sein Rentensystem aufrechtzuhalten, da Konjunkturschwankungen nicht so leicht abgefedert werden können.

Experten wie ein Renzler oder auch unser LH haetten vor einem Jahr noch kritiklos die These nachgeplappert, nach der Italien nicht in den Schuldenstrudel geraet, da ein Grossteil der Schulden von den italienischen Buergern selbst gehalten wird. Ich habe diese These ja selbst geglaubt.

Nun sieht ploetzlich alles anders aus und dieselben Experten und Politiker beehren uns mit neuen schillernden Thesen und Behauptungen.

Aus Suedtiroler Optik benoetigen wir jetzt Leute, die einen Plan B durchspielen, wie Suedtirol im Falle einer Zuspitzung der italienischen Schuldenkrise auf Kurs gehalten werden kann. Einen Plan B macht man in der Hoffnung, dass man diesen nie benoetigt, aber Hoffnung alleine ohne Plan B ist zu wenig. Eine gute Freundin von mir pflegt zu sagen “Mit Hoffen kommt der Trottel uebers gesamte Jahr”.
Suedtirols Regierungspartei laesst in diesem Zusammenhang jegliche Fuehrungsstaerke vermissen und hofft, dass es mit dem Mailaender Abkommen und anderen windigen Geheimvertraegen weiter einfach gut geht.

An alle Unionisten: Ich hoffe auch, dass kein Plan B notwendig ist, aber sollte er notwendig werden, so nuetzt er allen in unserem Lande lebenden Sprachgruppen.

Ich glaube dass gadilu den Finger in die Wunde gelegt hat. Die Vision eines postethnischen Freistaat Südtirol wurde nie wirklich durchdacht und konkret vorgestellt. Diese Seite beschäftigt sich hauptsächlich mit der Kritik an Italien und am System Südtirol, die manchmal berechtigt ist und mir manchmal burlesque erscheint. Doch genau das lenkt ab diese Vision oder Utopie in einen konkreten Entwurf umzuwandeln. Dieser muss nicht als fix gelten, wäre aber ein Arbeitsentwurf an dem man arbeiten kann und ermöglicht mit mehr Bodenhaftung zu diskutieren in wie weit sich dieser Gesellschaftentwurf verwirklichen lässt.

Ich möchte nun den ersten Schritt tun und und eine konkrete Frage an pervasion stellen:

Wird es in einem postethnischen Südtirol die
Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung noch geben oder nicht?

Qui invece, al massimo, riusciamo a produrre un italiano (uno di numero) che va in giro in braghette. Ecco una buona immagine del Sudtirolo futuro: la sua cameretta. No grazie.

…e basta… l’hai finita con ‘sta storia delle Lederhosen? mi è sempre piaciuta la Tracht e proprio non me ne riesco a vergognare. Anzi, lo ritengo uno dei pochi abiti alternativi; nel vero senso della parola: il simbolo di un rapporto con il vestiario che non sia il prodotto dello sfruttamento di natura e lavoratori che porta ad un migliore apprezzamento di lavoro manuale e materie prime. L’altra faccia della medaglia è che IO, quello presunto retrogrado ed intollerante, non rompo le scatole agli altri per il vestiario.
Spiace deluderti ma nessuno quì su BBD ha prodotto nulla in fatto di “braghette”; tu tantomeno: se c’è qualcuno che ha alimentato la mia curiosità  è stato il sacrestano di Gargazzone, SVPler di ferro, che una volta mi fece osservare il suo costume da vicino e mi spiegò tante piccole curiosità . Si tratta di una storia di normali rapporti umani tra compaesani non per forza soggetti alle logiche dei massimi sistemi sudtirolesi; ma tu a volte sembri non capire…
E soprattutto non capisco come continui a sottolineare il fatto che non sono uno qualsiasi, ma un “italiano in braghette”; per un uomo che si permette di dare lezioni di postetnicità  a destra ed a manca, quasi ne detenesse i diritti intellettuali, italiano ladino o tedesco non dovrebbe far alcuna differenza, no?
Ecco, allora alla prossima occasione dove avrò anche solo il vago sospetto di incontrarti indosserò proprio l’abito del Burgraviato colle bretelle verdi ed i risvolti rossi sul petto…

Ich habe mir die drei Links angeschaut, habe aber keine konkrete Antwort gefunden. Es wird zwar rethorisch über mehr oder wenig abstrakte Prinzipien diskutiert, gute Absichten beteuert was dann als Freistaat für eine tolle Gesellschaft sein werden, aber keine konkrete Antwort gegeben.

Wenn morgen, oder in 10 oder 20 Jahren dieser Freistaat entstehen soll ist nicht nur über den Freistaat abzustimmen sondern gleich über dessen Verfassung. Ein Punkt ist, ob es bei der Grundsteinlegung dieses Staates die Sprachgruppenzugehörigkeit geben soll oder nicht.

Ich glaube das ist ein wichtiger und konkreter Punkt. Soll es sie geben oder nicht? Es ist eine einfache Frage auf die man mit ja oder nein antworten kann und sich konkret zu dem einen oder anderen bekennen. Aber das was eben sozialutopistischen Freistaatvisionäre zurückhält konkret zu werden ist, dass wenn man das tun würde, würde diese Utopie Freistaat ihre Aura verlieren und in den Alltag hineinschlittern. Man würde feststellen, dass nur weil sich die Institutionen über Nacht geändert haben, die Menschen die gleichen sind. Die Konfliktpunkte und Spannungen, die wir in der südtiroler Gesellschaft als autonome Provinz in Italien haben, würden sich nicht auflösen, sondern nur verschieben.

Du irrst. Ich habe oft genug gesagt — und wiederhole es hier nochmal für dich —, dass ein unabhängiges Südtirol nur Sinn hat, wenn wir uns dadurch vom Proporz (und somit von der dazugehörigen Sprachgruppenzugehörigkeit) verabschieden. Außerdem wäre eine Sammelpartei obsolet, genauso wie das Festhalten an der muttersprachlichen Schule. Ist dir das konkret genug?

Die Südtiroler wären zwar dieselben, doch die Rahmenbedingungen wären völlig andere.

@ otto
succus will dich nicht absichtlich falsch verstehen. und niwo, denk ich, auch nicht. sie glauben nur wie ich, dass es bei einem volksentscheid nicht relevant ist, ob über eine veränderung oder eine beibehaltung des status quo befunden wird. derartiges sollte jedenfalls immer und zu jeder zeit möglich sein. und daher ist auch succus umkehrschluss berechtigt. speziell unter der prämisse, dass die südtiroler am zustandekommen des status quo ja nicht beteiligt waren.

@ gorgias
es verblüfft mich einigermaßen, dass du als regelmäßiger besucher auf diesem blog auch nur im entferntesten auf die idee kommen konntest, dass das bbd-modell eine sprachgruppenzugehörigkeitserklärung nötig hätte?!?!?!

@pervasion
also haben wir hier eine übereinstimmung, dass die zustimmung durchaus mehr als 50% + 1 betragen kann. wenn bei montenegro 55% festgelegt worden sind, ist das ja auch mehr. und das hat auch seine vorteile, denn ein 50%+1-ergebnis wäre ein katastrophaler geburtsfehler des neuen staates! daher meine ich, dass die bei wichtigen entscheidungen auch in parlamenten verlangten 2/3, hier durchaus angebracht wären.
denn was glaubst du denn: bei 50% + 1 sind ja nicht einmal alle dt-sprachigen dabei gewesen! damit könnten 100 % der anderen sprachgruppen “nein” sagen und das ergebnis sollte dann trotzdem die grundlage für ein neues südtirol sein? na danke!

5. Die Grundrechte sämtlicher Sprachgruppen müssen auch nach der Loslösung vom Staat Italien gewahrt bleiben; ein entsprechender »Schlüssel« für Konsenslösungen soll verhindern, dass Mehrheitsentscheidungen die Rechte einer Sprachgruppe beschneiden (Vertrauensbasis);

Vieleicht habe ich nicht jede Diskussion mitverfolgt, aber wie soll dann punkt 5 des bbd manifestes in der praxis umgesetzt werden? auf was soll dieser Schlüssel bauen, wenn nicht auf die Sprachgruppenzugehörigkeit?

Ziel bleibt jedoch, im Einvernehmen eine Überwindung dieser Notwendigkeit herbeizuführen;

Und hier wieder der gute Vorsatz ohne konkreten Ansatz.

damit könnten 100 % der anderen sprachgruppen ”nein” sagen und das ergebnis sollte dann trotzdem die grundlage für ein neues südtirol sein? na danke!

Dann drehen wir den Spiess um und schauen uns dein Modell an. Nach deinem Modell könnten 2 Sprachgruppen zu 100% zustimmen, die 3. nur mit 65% und es würde somit scheitern. Was würde das wohl für den “inneren Frieden” bedeuten, wenn eine verschwindend kleine Minderheit einer Minderheit bestimmt, was dem ganzen Land passiert? Und zutiefst undemokratisch wäre es obendrein. Nein danke!

eine verschwindend kleine Minderheit

Hai qualche idea su come far sparire definitivamente questa piccola minoranza in via di sparizione? Probabilmente sì, anonym,vero? =)

Ah, certe volte fai quasi tenerezza per come ti tradisci in maniera così plateale!

@anonym
da muss man sich eben um diese gruppen bemühen und vorher mit allen den konsens suchen.
sonst gehts eben nicht.
wenn es wirklich soo ein großer wunsch in der bevölkerung ist, dann wäre das ja nur normal.

@otto
ich mach dir ein Rechenbeispiel zu deinem Modell:
Von den ca. 507.000 Südtirolern sind 375.486 wahlberechtigt (letzte Wahlen). Ich nehme den Extremfall mit der kleinsten Sprachgruppe, die Ladiner die 4,37% der Bevölkerung ausmachen. Umgelegt auf die Wahlberechtigten macht dies 16409 Personen aus. Wenn davon 33,33% +1 dagegenstimmen, würde das ausreichen die Abstimmung zu Fall zu bringen. Das wären 5470 Personen.
5470 Personen die über das Schicksal des ganzen Landes entscheiden könnten, das ist verschwindend wenig, etwas über 1% der Bevölkerung. Das hat definitiv nichts mehr mit Demokratie zu tun.
Aber wie gesagt, wer etwas verhindern will muss die Hürden nur nach seinen Vorstellungen setzen, man kennt dies zur Genüge.
Ich wundere mich nur weshalb in anderen Ländern (zuletzt der Südsudan) solche Regeln nicht angewendet werden…

@anonym
jeder bestimmt die regeln, nach denen so etwas abgestimmt wird, selbst und/oder jedesmal aufs neue.
wer bestimmt denn die regeln für unsere hier angestrebte abstimmung (denn auf eine solche läuft es wohl hinaus)?
du? ich? der landtag? die initiative für bessere demokratie?
egal wer, zum schluss muss VOR der abstimmung der modus festgelegt werden. und meine bescheidene meinung ist eben die oben beschriebene.
wenn du di 50% + 1 stimme durchkriegst – bitte.
probiers.

@anonym
Und ich mach dir ein Rechenbeispiel für die Schweiz:
wenn in der Schweiz die Verfassung geändert wird, dann muss in einer Volksabstimmung nicht nur die Mehrheit des Volkes (Volksmehr) zustimmen, sondern auch die Mehrheit der Kantone (Ständemehr).

Theoretisch könnten bereits 707.971 von 7.785.896 Einwohnern (ich hab die Berechnung nicht auf Wahlberechtigte, sondern auf Einwohner bezogen, aber da dürfte sich nicht viel ändern) eine Verfassungsänderung ablehnen, das heißt ca. 9,1% der Einwohner.

Aber das ist ja auch zutiefst undemokratisch, wenn es nach dir geht.

Wir können uns hier gern veräppeln, aber es ist wohl jedem klar, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob eine kleine Minderheit der Stimmberechtigten oder eine kleine Minderheit der Abstimmenden entscheidet.

@pervasion

Kannst du mir bitte erklären was du unter diesem Schlüssel verstehst?

Um mal konkret zu werden.

@phoenixblob
Bleiben wir bei den Vergleichen bitte seriös und vergleichen Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen, d.h. vergleichen wir Abstimmungen derselben Art. Ich kenne den Rechenweg deines Beispiels nicht noch kenne ich die historischen u.a. Hintergründe, interessiert mich aber auch nicht. Denn wir könnten uns tagelang hier absurde Abstimmungsverfahren und Situationen um die Ohren hauen, und was bringt das? Man könnte z.B. auch anprangern dass Großbritannien mit weniger als 1% der Weltbevölkerung doch einen ständigen Sitz mit Vetorecht im Weltsicherheitsrat hat. Demokratisch? Nein. Und doch ist es so und wir wissen wieso.

@otto, gorgias
Ich wunder mich wie ihr hier argumantiert und denkt. Ihr wollt einerseits ein postethnisches Südtirol ohne Sprachgruppenzugehörigkeit, Proporz und dergleichen, andereseits aber eine streng nach Ethnien getrennte Abstimmung. Etwas das meines Erachtens wohl nirgends gemacht wurde. Und über die Durchführbarkeit will ich gar nicht erst nachdenken.

Wenn also Vergleiche angestellt werden, dann bitte mit Abstimmungen derselben Art wie z.B. Montenegro 2006 oder Südsudan 2011. Oder auch mal schauen wie es Schottland 2013 vielleicht machen wird. Wahrscheinlich dass auch hier die UN Empfehlungen oder Richtlinien hat, da sie Konflikte ja lösen soll und Abstimmungen überwacht.

@anonym
es gibt in europa einen grundkonsens, dass volkabstimmungen nie gegen andere ethnieen, gegen religiöse gruppen, gegen sexuelle orientierungen etc. durchgeführt werden dürfen.
daraus leite ich ab, dass eine volksabstimmung zu unserem fall hier, die z.B. nur von der deutschen bevölkerung gegen die italienische durchgeführt wird (weil in dieser offensichtlich der abtrennungsgedanke noch nicht so weit gereift zu sein scheint), illegitim ist.
daher die abstimmung nach ethnieen. das ist zwar der mühsamere weg, wenn er aber gelingt, ist er unanfechtbar. auch vom staat italien.

@anonym
postscritptum:
sonst könnte ja auch die italienische gesamtbevölkerung abstimmen und sagen: in südtirol ist deutsch verboten, weil das sind eh nur 0, x % der staatsbevölkerung. wäre ja nach deiner sicht sehr demokratisch, oder?

Ich wünsche mir einfach ein Südtirol, in dem es die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung, den Proporz und den patentino nicht mehr braucht.
Jeder öffentliche Stelle wird wie üblich ausgeschrieben, und die Kandidaten machen den Wettbewerb in zwei-drei Sprachen, da es für mich selbstverständlich ist, dass ein Südtiroler mit Anspruch auf eine öffentliche Stelle mindestens zwei Landessprachen dieser Stelle angemessen beherrscht. Und wer nicht daran interessiert ist, unsere Landessprachen zu lernen, aus welchen Gründen auch immer, bleibt eben aussen vor.

Aber all das muss VOR einer Abstimmung über die Zukunft unseres Landes passieren, man muss die Schranken in den Köpfen vorher abbauen, ansonsten werden aus diesen Schranken früher oder später Mauern, und die kann dann niemand mehr einreissen.

Es ist jetzt leider trotzdem Abend geworden, doch mein Tag hat einen etwas anderen Verlauf genommen, als zunächst angenommen.

Kannst du mir bitte erklären was du unter diesem Schlüssel verstehst?

Um mal konkret zu werden.

Also, ich stelle mir das so vor, dass die bereits vor einem etwaigen Unabhängigkeitsreferendum auszuarbeitende und mit zur Abstimmung zu bringende Verfassung des unabhängigen Südtirol genau befristete Übergangsbestimmungen enthalten soll, welche einen geordneten und schrittweisen Übergang von einem ethnisch dominierten zu einem postethnischen System garantieren.

Im Laufe der Zeit habe ich eine genauere Vorstellung entwickelt, wie man dies (nach meinem Dafürhalten) bewerkstelligen könnte, wobei die Mechanismen (im Detail) erst unter Mitwirkung von Rechtsexperten definiert und kalibriert werden können. Es ist gängige Praxis, dass Politiker Zielvorgaben machen und dann mithilfe von Fachleuten festlegen, wie diese am besten erreicht werden können. Ministerien moderner Demokratien funktionieren etwa nach diesem Muster.

Bis hierher klingt meine Antwort noch eher ausweichend. Ich habe aber zum Beispiel für meinen Vorschlag zur basisdemokratischen Lösung der Ortsnamenfrage ziemlich genau anskizziert, wie ich mir einen »Schlüssel für Konsenslösungen« vostellen könnte: In Orten, wo die italienische Sprache schwächer vertreten ist, sollten bei einer Abstimmung höhere (!) Hürden gelten, um den italienischen Ortsnamen abzuschaffen. (Oder umgekehrt: Dort sollte eine geringere Hürde gelten, um die Beibehaltung des italienischen Ortsnamens zu ratifizieren.) Ähnliche Maßnahmen wären während der Übergangszeit überall dort zu ergreifen, wo eine Sprache gegenüber der/den anderen benachteiligt ist oder benachteiligt werden könnte. Dies würde ausdrücklich vor allem zugunsten der schwächer vertretenen Sprachen (Ladinisch und Italienisch) anzuwenden sein.

Während derselben Frist müssten andere Mechanismen sicherstellen, dass sich die Sprachgruppen als (angeblich) monolithische Gebilde aufweichen und auflösen: Sofortige Abschaffung des Proporzes, der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung, der Trennung der Schüler nach Muttersprache. Völlige Freigabe der Sprachdidaktik bei Definition von Mindestzielen beim Spracherwerb. Asymmetrische Förderung des Ladinischen und der jeweils schwächer vertretenen Landessprache/n in jeder Gemeinde. Gleichstellung der Sprachen in allen Bereichen und Prinzip der »positiven Diskriminierung« (usw. usf.)

Dieser Mix soll dazu beitragen, die Sprachgruppen als solche immer mehr in den Hintergrund treten zu lassen und die Schaffung einer »Gesamtsüdtiroler« Bevölkerung zu unterstützen, welcher eine völlige Gleichberechtigung der Individuen zugrunde liegt. Nicht jeder Bürger muss zwangsläufig perfekt bi-/trilingual sein, doch jedem sollten die Voraussetzungen dafür zur Verfügung stehen.

So neu ist die Idee, einen BBD-Verfassungsentwurf (als Diskussionsgrundlage!) auszuarbeiten, übrigens nicht — wir haben das jedoch intern (aus den unterschiedlichsten, vor allem logistischen Gründen) immer wieder vertagt. Wobei ich unterstelle, dass die Vorlegung eines solchen Entwurfes von einigen als Träumerei und Hirngespinst abgetan worden wäre. Jetzt ist vielleicht die Zeit gekommen, ein solches Projekt in Angriff zu nehmen — wobei wir uns den hochinteressanten Ansatz näher ansehen sollten, mit dem sich die Isländer unter Einbeziehung der breiten Bevölkerung in Kürze eine neue Verfassung geben wollen.

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