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Kruzifix-Urteil stärkt Europa.

Wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) am gestrigen Dienstag entschied, können Kruzifixe an öffentlichen Schulen die Religionsfreiheit und die Erziehungsfreiheit der Eltern verletzen. Insbesondere könne die Anbringung der Kreuze die Freiheit der Kinder “zu glauben oder nicht zu glauben” einschränken, weil sie dadurch einem nicht menschenrechtskonformen Anpassungsdruck ausgesetzt seien. Damit gaben die Richter einer aus Finnland stammenden italienischen Bürgerin recht und sprachen ihr eine Entschädigung von EUR 5.000,- zu. Sie hatte vor dem EGMR geklagt, nachdem sie vor italienischen Gerichten gescheitert war. Dass im Klassenraum ihres Kindes ein Kreuz hing, fand die bekennende Atheistin inakzeptabel.

Die italienische Regierung hat bereits Rechtsmittel gegen das Urteil eingelegt, das jedoch nicht die automatische Entfernung aller Kreuze fordert. Es richtet sich vielmehr gegen zwei nach wie vor gültige verbindliche Anordnungen des faschistischen Unterrichtsministeriums von 1924 und 1928, in allen Klassenräumen Kruzifixe anzubringen.

Verwaltungsgericht, Staatsrat und Verfassungsgericht hatten zuvor argumentiert, das Kreuz sei Ausdruck der italienischen Kultur und daher nicht ausschließlich als religiöses Symbol zu verstehen. Sie lehnten die Klage der Mutter ab. Der EGMR schloss sich dieser Linie jedoch nicht an, da das Kruzifix eindeutig dem Christentum zuzuordnen sei.

Wenn man davon ausgeht, dass sich die westliche Kultur seit der Aufklärung durch eine allmähliche Überwindung des konfessionellen Staates auszeichnet, geht sie jedoch aus dem Urteil — anders als allgemein dargestellt — gestärkt hervor.

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31 replies on “Kruzifix-Urteil stärkt Europa.”

Das EGMR-Urteil ist nicht akzeptabel.
Gut nur, dass das Urteil kaum umgesetzt werden kann, solange Italien darauf verzichtet zu kooperieren. Man muss den Italienern wirklich dankbar sein, dass sie mit einem solchen Elan die spirituelle Tradition verteidigen.

Gli italiani non difendono nessuna tradizione spirituale. La tradizione spirituale degli italiani è già  da lungi finita nel cesso: nella televisione commerciale, nei grandi fratelli, nelle auto di media e grande cilindrata, nella cocaina, nelle domeniche di sangue allo stadio, nello sfruttamento della prostituzione (che riposa in ultima istanza sulla clientela), nella distruzione del paesaggio (il cosiddetto “creato”), nelle truffe, nell’evasione fiscale, nello “sballo” del sabato sera, nei superalcolici, nella mafia. Chi pensa di salvare la tradizione spirituale degli italiani (e di qualsiasi altro popolo) mantenendo un pezzettino di legno attaccato su un muro ha smarrito completamente perfino il senso di cosa sia una tradizione spirituale.

Italien hat es versäumt die Trennung von Staat und Kirche ganz abzuschließen, das EGMR-Urteil macht dies nur evident und neuerdings aktuell..

Europa soll seine kulturellen Wurzeln nicht verleugnen. Das Christentum hat unsere Kultur eindeutig stark geprägt. Auch gehören Gipfelkreuze und Kirchen und Wegekreuze zu unsere Kulturlandschaft. Doch das Klassenzimmer ist ein öffentliches Gebäude und der Staat wird durch die Schule repräsentiert. Der Staat soll aber kene Weltanschaung bevorzugen, sondern neutral bleiben. Außerdem gibt es die Schulpflicht und alle Staatbürger haben das Recht und die Freiheit ihre Religion selbst auszusuchen, es ist eine Form von Ungleichbehandlung, wenn ein Teil der der Staatbürger dauernd mit einem Symbol konfrontiert werden, mit dem sich ein anderer Teil identifiziert.

das Heidentum hat Europa genauso geprägt wie das Christentum, die meisten Bräuche und die Heiligenverehrung sind doch nichts anderes als christlich umgefärbtes Heidentum.

Da kann ich dir nur Rechtgeben:

Das Heidentum ist das andere Alte Testament der Kirche

Nicolà¡s Gómez Dà¡vila (1913-1994)

Ich weiß nicht, ob der Teufel in einer anderen Welt die nichtreligiöse Gesellschaft straft. Aber ich sehe, dass sie hier bald von der Ästhetik bestraft wird.

Gómez Dà¡vila, Nicoà¡s, das Leben ist die Guillotine der Wahrheit, ausgewählte Spengsätze, 2006, S. 140.

http://www.mmnews.de/index.php/200911034131/Politik/Brussel-macht-Burger-mundtot.html

auch wenn der beitrag recht christlich inspiriert ist, stimmt der absatz

Bedrohungen, wie sie vage in der Richtlinie definiert werden, erlauben einem Individuum, jemanden der Diskriminierung zu beschuldigen, der lediglich etwas zum Ausdruck bringt, was der einzelne angeblich wahrnimmt, als die Schaffung eines “beleidigenden Umfelds”. Diese Definition ist so weit gefasst, dass jeder, der sich eingeschüchtert oder beleidigt fühlt, leicht rechtliche Schritte gegen diejenigen einbringen kann, die er als verantwortlich ansieht. Darüber hinaus, verlagert die Richtlinie die Beweislast auf den Angeklagten, der das Gegenteil nachweisen muss, nämlich dass er oder sie keine feindselige Umgebung geschaffen hat, die den Beschwerdeführer verletzt oder eingeschüchtert haben könnte. Wenn der Angeklagte dies nicht schafft, kann er oder sie zur Zahlung einer Entschädigung in unbegrenzte Höhe wegen “Bedrohung” verurteilt werden.

doch recht bedenklich. bin zwar überzeugter atheist, aber das sind fast schon totalitäre zustände die die EU mit sich bringt.

Wenn das so stimmt, dann haben wir hier bald die tolleren Prozesse als in den USA, somit schafft die EU neue Arbeitsplätze(Richter und Anwälte), neue Wirschaftskraft(wer die Entschädigung kassiert, wird sie auch ausgeben) und vielleicht sogar einen neuen, innovativen Wirtschaftszweig(Suchen von “Bedrohungen” im Auftrag der neuen Anwälte)!!!!!!!!
Aber ich finde das gar nicht totalitär, das ist doch eher totalliberal, jeder kann gegen jeden, wenn z.B. irgendwo irgendwer einen Stacheldrahtzaun hat, könnte sich doch irgendwo irgendwer “bedroht” fühlen, oder nicht??

Das ist die Zukunft für unser Europa, i love’in it!!!!!!!!

totalliberal? wäre das nicht ein widerspruch? im liberalismus zählen meinungsfreiheit und grundrechteschutz gleichermassen als oberste priorität, also könnte man viel eher von einer endgültigen degeneration des liberalismus’ sprechen.

na dann lasst uns schon mal benzin beiseite legen für die kommenden bücherverbrennungen…

Ich finde, dass sich dieses Thema optimal für Volksabstimmungen (oder mindestens Volksbefragungen) in den europäischen Staaten eignen würde. Soll das Kreuz in öffentlichen Gebäuden, als Symbol der westlichen Identität hängen bleiben ja/nein?

Niente di meglio di un bel referendum sull’identità  per precipitarci tutti quanti nell’idiozia più totale. No, grazie.

Der wahre Katholik verbirgt seinen Glauben.
Nicht weil er sich seines Glaubens schämt,
sondern damit sich dieser nicht seiner schämt.

Gómez Dà¡vila, Nicoà¡s, das Leben ist die Guillotine der Wahrheit, ausgewählte Spengsätze, 2006, S. 99.

@DSW: Italienische Klerikalfaschisten haben ein solches Referendum tatsächlich vorgeschlagen. Nun, die SVP hat unter anderem deshalb zum Boykott der Landesreferenda aufgerufen, da künftig die Mehrheit (die Deutschen) über die Minderheit (die Italiener) bestimmen und somit den sozialen Frieden gefährden könnte. Das, obgleich Volksabstimmungen zu ethnischen — und übrigens auch religiösen — Fragen auch mit dem sogenannten “besseren Gesetz” ausdrücklich ausgeschlossen geblieben wären, das Argument der SVP also nichts als ein großer Bluff war.

Und nun plädierst du, der du zu 100% auf SVP-Linie warst, gerade für ein Referendum, in dem die Mehrheit (die Christen) über die Minderheit (alle anderen Religionsgemeinschaften) entscheiden würde? Ich hoffe das ist nur ein schlechter WItz — oder wäre der soziale Friede durch eine religiöse Konfrontation in Europa etwa plötzlich nicht mehr gefährdet?

@DSW
Ich finde, dass sich dieses Thema optimal für Volksabstimmungen (oder mindestens Volksbefragungen) in den europäischen Staaten eignen würde.

Ich kann pervasion nur zustimmen. Themen, die im weiteren Sinne zum Menschenrechtskodex zählen, dürfen nicht Thema eines Referendums sein.

Ob das Kruzifixverbot Europa stärker macht wird sich daran zeigen, ob Europa die liberale Gesellschaftsordnung ohne Wenn und Aber verteidigt, auch wenn es unangenehm wird. (Stichwort Mohamed Karikaturen in Dänemark).

hier stellt sich aber die grundsätzliche frage, definiert sich der staat (bzw. die staatengemeinschaft) über dessen völker oder müssen sich die völker über ihre staaten definieren (stichwort fremdbestimmung und gedankendiktat)?

wir, das volk, sind der staat? wohl kaum… der staat ist vom volksvertreter zum götzendiener verkommen, eine art vatikan mit modern-liberalem anstrich. oder wie es nietzsche’s zarathustra sagte “der staat ist der tod der völker”.

“Kreuz ist Geil!”
sehr gelungener und tiefsinniger Kommentar Herr Stocker, und sonst fällt ihnen wohl nichts dazu ein, oder? Und wenn dem so wäre, verschonen sie mich doch bitte vor solchen Highlights, der Wahlkampf ist vorbei, sie haben ihren warmen Stuhl!
Ihre Meinung würde mich aber wirklich interessieren, denn dass Kreuz geil ist(oder macht?), gehört ja mittlerweile zum Allgemeinwissen!

Totalliberal ist die Degenerierung einer Gesellschaftsform, die es sich zum Ziel gemacht hat, alles für alle möglich zu machen, was aber leider nicht von allen und für alles so verstanden wird, es ist die Degenerierung zu einer kannibalistischen Gesellschaft, fressen oder gefressen werden, und jede Regel schadet dem Fressverhalten!!
Jeder kann tun was er will, nur er darf es nicht; jeder kann denken was er will, nur er darf es nicht sagen!!

@niwo

“Ich kann pervasion nur zustimmen. Themen, die im weiteren Sinne zum Menschenrechtskodex zählen, dürfen nicht Thema eines Referendums sein.”

Warum nicht? Hältst Du die Bevölkerung nicht für mündig genug verantwortungsvoll mit den Instrumenten der direkten Partizipation umzugehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bevölkerung mehrheitlich gegen Bestimmungen der EMRK stimmen würde – diese stellt ja (mediatisiert (bzw. transformiert) durch gewählte Volksvertreter) den demokratischen Mehrheitswillen dar.

dsw zeigt euch bloss eure inkonsequenz auf: volksabstimmungen unterstützt ihr nur dann, wenn sie euren eigenen idealen entsprechen. wenn man aber direkte demokratie leben will, muss man die ideologischen scheuklappen ablegen – oder man bleibt gleich bei der räpresentativen demokratie und spart sich das geheuchle. dass die direkte demokratie zu einigen umstrittenen abstimmungen führt, ist selbstverständlich und nicht wirklich vermeidbar, sich darüber hinwegzutäuschen aber ist fahrlässig. somit bleibt es eine frage der risikobereitschaft – aber da sich die gesellschaft immer mehr hin zu “absoluter sicherheit” streckt, wundert es nicht sonderlich, dass man sich nicht mal mehr risiken eingestehen will, geschweige denn solche in kauf nimmt: das ist das zeitalter der gebrochenen und willenlosen.

und bzgl. abstimmungen welche im gegensatz zur EMRK stehen:
http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/themen/sicherheit/ref_gesetzgebung/ref_abgeschlossene_projekte/ref_lebenslange_verwahrung.html

Interessant, dass der Europäische Gerichtshof Kreuze als eine Provokation auffasst, faschistische Relikte aber nicht…

Unsere Rechtsordnung ist eben mal so aufgebaut, dass bestimmte Dinge nicht durch ein einfaches Gesetz zu ändern sind.
Wenn DSW nun über diese Masche die direkte Demokratie lächerlich machen will zeigt er eigentlich nur, dass er über unsere Rechtsordnung schlecht Bescheid weiß oder zumindest so tut nicht Bescheid zu wissen.
1) Die direkte Demokratie in Südtirol kann nur über Themen abstimmen in denen Südtirol auch die Zuständigkeit hat, also konkret über die Zuständigkeiten des Landtages und der Landesregierung. Wüßte nicht, dass wir neuerdings Kompetenzen im Bereich der Menschenrechte haben.
2) Selbst wenn wir in diesen Materien Zuständigkeiten hätten (z.B wenn Südtirol unabhängig wäre), dann würden diese Themen nicht mit einem einfachen Gesetz abgeändert werden können. So wie es für ein Parlament für bestimmte Themen bestimmte Mehrheiten gibt, sollte dies eben auch für ein Referendum der Fall sein. In vielen europäischen Staaten braucht es für Verfassungsänderungen eine 2/3 Mehrheit – deshalb wäre so etwas auch für Referenden in Verfassungsfragen denkbar.
3) Die Menschenrechtscharta ist nicht nur in der Verfassung verankert sondern durch internationale Verträge abgesichert. Unabhängig davon, ob man nun der Meinung ist, das Kruzifixurteil hat direkt etwas mit der Menschenrechtscharta zu tun – ich bin beispielsweise nicht einmal der Meinung, dass ein Kruzifix in einem Klassenzimmer menschenrechtsmäßig ein Problem ist und möchte hier auch nicht das Urteil kommentieren – können Menschenrechte in Europa weder von einem nationalen Parlament und in Folge konsequenterweise auch nicht durch ein Referendum so einfach in Frage gestellt werden.
4) Zum radikalliberalen Ansatz von wiesion. Natürlich sind wir (oder sollten wir) der Staat sein. Und wenn bestimmte Dinge langfristig am Volkswillen vorbeigehen, dann wird es irgendwann (wünschenswerterweise) auch den entsprechenden Niederschlag in der Gesetzgebung oder in der Gesellschaftsordnung geben, aber eben in bestimmten Angelegenheiten nicht durch ein einfaches Parlamentsgesetz oder eine einfache Volksabstimmung.

@wiesion: Hmmm… wessen Inkonsequenz zeigt DSW denn? Vielleicht nicht vor allem seine eigene?

Der Minderheitenschutz (auch der religiöse) kann per Definition nicht auf reinen Mehrheitsentscheiden fußen —es wäre dann kein Minderheitenschutz mehr, sondern Gnade. Die Mehrheit in Italien kann etwa nicht so leicht in Südtiroler Angelegenheiten eingreifen, womit verhindert wird, dass 60 Millionen über den Fortbestand von 300.000 entscheiden. Genauso gibt es »unveräußerliche« Menschenrechte, über die nicht (oder nur über hohe Hindernisse) verhandelt werden kann.

Interessant, dass der Europäische Gerichtshof Kreuze als eine Provokation auffasst, faschistische Relikte aber nicht…

….. hier sieht man die Schwäche Europas…..

“Wüßte nicht, dass wir neuerdings Kompetenzen im Bereich der Menschenrechte haben.”

Wüsste nicht, dass ich von Südtirol gesprochen habe.

“So wie es für ein Parlament für bestimmte Themen bestimmte Mehrheiten gibt, sollte dies eben auch für ein Referendum der Fall sein. In vielen europäischen Staaten braucht es für Verfassungsänderungen eine 2/3 Mehrheit – deshalb wäre so etwas auch für Referenden in Verfassungsfragen denkbar.”

Endlich jemand, der wie ich Quoren als notwendig erkennt.
Interessant ist z.b. dass in Österreich eine signifikante Ausweitung der direkten Demokratie, die eine Schwächung des Parlaments mit sich bringen würde, neben den Präsens- und Konsensquoren auch noch eine verpflichtende Volksabstimmung mit sich bringen würde, da das demokratische Prinzip berührt würde.
Grundsätzlich kann in der Mehrzahl der europäischen Staaten alles abgeändert werden. In den wenigsten Staaten gibt es (wie etwa in Deutschland) ewiges Verfassungsrecht.

“Die Menschenrechtscharta ist nicht nur in der Verfassung verankert sondern durch internationale Verträge abgesichert. Unabhängig davon, ob man nun der Meinung ist, das Kruzifixurteil hat direkt etwas mit der Menschenrechtscharta zu tun – ich bin beispielsweise nicht einmal der Meinung, dass ein Kruzifix in einem Klassenzimmer menschenrechtsmäßig ein Problem ist und möchte hier auch nicht das Urteil kommentieren – können Menschenrechte in Europa weder von einem nationalen Parlament und in Folge konsequenterweise auch nicht durch ein Referendum so einfach in Frage gestellt werden.”

Die EMRK ist ein multilateraler Staatsvertrag, der in den Konventionsstaaten Verfassungsrecht darstellt. Der EGMR (nicht zu verwechseln mit dem EuGH) hat keine Mittel seine Urteile durchzusetzen. Die Liste der von Konventionsstaaten ignorierten EGMR-Urteilen ist ellenlang (häufig in Zusammenhang mit, laut EGMR gegen Art. 8 EMRK verstoßenden Abschiebungen). Das bedeutet, dass die Konventionsstaaten häufig Akte setzen, die mit den Menschenrechten in einem Spannungsverhältnis stehen. Die Verantwortlichkeit von Staaten ist im gesamten Völkerrecht nur relativ.

@pérvasion

“Der Minderheitenschutz (auch der religiöse) kann per Definition nicht auf reinen Mehrheitsentscheiden fußen —es wäre dann kein Minderheitenschutz mehr, sondern Gnade”

Völlig richtig. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit vernünftig und frei von Emotionen, frei von populistischen Manipulationen agieren würde. Das gilt für sämtliche Fragen im Zusammenhang mit der direkten Demokratie.

@SosigIs

“Interessant, dass der Europäische Gerichtshof Kreuze als eine Provokation auffasst, faschistische Relikte aber nicht…”

So sehr ich manche kritische Positionen gegenüber der EU teile, muss dennoch gesagt werden, dass nicht der EuGH, sondern der EGMR diese Urteil gefällt hat. Kritik an der EU ist daher verfehlt.

Unveräußerlich bedeutet laut definition nur, dass man dieses Recht nicht abgetreten kann im Gegensatz zum Eigentumsrecht an einem Rechtsobjekt, das durch einen Kaufvertrag oder eine Schenkung abgetreten werden kann.

Unveräußerliche Rechte müssen wie alle Rechte von einer Rechtsgemeinschaft anerkannt werden. Wer aber an die direkte Demokratie einen quasireligiösen Glauben hat sollte auch dafür sein wenn über diese Rechte eine Volksbefragung gemacht wird. Wenn nicht sollte er sich mal mit den Widersprüchen in seinen Einstellungen auseinandersetzen.

wiesion aus der helvetischen Konfederation ist zumindest konsequent, auch wenn ich skeptisch bin ob die direkte Demokratie bei uns gut funktonieren wird. Hat noch niemand den orangen Ausschlag gesehen, den die direkte Demokratie befallen hat, ich hoffe zumindest, dass er sich nicht ausbreitet.

@niwo

”Wüßte nicht, dass wir neuerdings Kompetenzen im Bereich der Menschenrechte haben.”

Wüsste nicht, dass ich von Südtirol gesprochen habe.

”So wie es für ein Parlament für bestimmte Themen bestimmte Mehrheiten gibt, sollte dies eben auch für ein Referendum der Fall sein. In vielen europäischen Staaten braucht es für Verfassungsänderungen eine 2/3 Mehrheit – deshalb wäre so etwas auch für Referenden in Verfassungsfragen denkbar.”

Endlich jemand, der wie ich Quoren als notwendig erkennt.
Interessant ist z.b. dass in Österreich eine signifikante Ausweitung der direkten Demokratie, die eine Schwächung des Parlaments mit sich bringen würde, neben den Präsenz- und Konsensquoren auch noch eine verpflichtende Volksabstimmung mit sich bringen würde, da das demokratische Prinzip berührt würde.
Grundsätzlich kann in der Mehrzahl der europäischen Staaten alles abgeändert werden. In den wenigsten Staaten gibt es (wie etwa in Deutschland) ewiges Verfassungsrecht.

”Die Menschenrechtscharta ist nicht nur in der Verfassung verankert sondern durch internationale Verträge abgesichert. Unabhängig davon, ob man nun der Meinung ist, das Kruzifixurteil hat direkt etwas mit der Menschenrechtscharta zu tun – ich bin beispielsweise nicht einmal der Meinung, dass ein Kruzifix in einem Klassenzimmer menschenrechtsmäßig ein Problem ist und möchte hier auch nicht das Urteil kommentieren – können Menschenrechte in Europa weder von einem nationalen Parlament und in Folge konsequenterweise auch nicht durch ein Referendum so einfach in Frage gestellt werden.”

Die EMRK ist ein multilateraler Staatsvertrag, der in den Konventionsstaaten Verfassungsrecht darstellt. Der EGMR (nicht zu verwechseln mit dem EuGH) hat keine Mittel seine Urteile durchzusetzen. Die Liste der von Konventionsstaaten ignorierten EGMR-Urteilen ist ellenlang (häufig in Zusammenhang mit, laut EGMR gegen Art. 8 EMRK verstoßenden Abschiebungen). Das bedeutet, dass die Konventionsstaaten häufig Akte setzen, die mit den Menschenrechten in einem Spannungsverhältnis stehen. Die Verantwortlichkeit von Staaten ist im gesamten Völkerrecht nur relativ.

@pérvasion

”Der Minderheitenschutz (auch der religiöse) kann per Definition nicht auf reinen Mehrheitsentscheiden fußen —es wäre dann kein Minderheitenschutz mehr, sondern Gnade”

Völlig richtig. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit vernünftig und frei von Emotionen, frei von populistischen Manipulationen agieren würde. Das gilt für sämtliche Fragen im Zusammenhang mit der direkten Demokratie.

@SosigIs

”Interessant, dass der Europäische Gerichtshof Kreuze als eine Provokation auffasst, faschistische Relikte aber nicht…”

So sehr ich manche kritische Positionen gegenüber der EU teile, muss dennoch gesagt werden, dass nicht der EuGH, sondern der EGMR diese Urteil gefällt hat. Kritik an der EU ist daher verfehlt.

– Ich weiß nicht, was eine 2/3-Mehrheit (der Wahlbeteiligten) mit einem Beteiligungsquorum zu tun hat.

– Wenn ich davon spreche, dass Minderheitenrechte nicht allein Mehrheitsentscheiden unterliegen dürfen, so hat dies nichts mit der direkten Demokratie zu tun: Mehrheitsentscheide gibt es genauso in Parlamenten.

@Gorgias: Wer hat denn einen quasireligiösen Glauben an die direkte Demokratie? Ich bin Befürworter der halbirekten Demokratie, wie sie die »Initiative für mehr Demokratie« vertritt — mit allen damit zusammenhängenden Einschränkungen und Limitierungen.

Deiner Logik folgend wäre es genauso inkonsequent, der repräsentativen Demokratie das Wort zu reden und einen Minderheitenschutz (wie den aktuellen in Südtirol) zu unterstützen, der dem direkten Zugriff des Parlaments per Mehrheitsentscheid entzogen ist.

»Unveräußerlich« ist meines Wissens auch die Übersetzung des englischen »unalienable« und damit sinngemäß mit »nicht verhandelbar« gleichzusetzen.

“- Ich weiß nicht, was eine 2/3-Mehrheit (der Wahlbeteiligten) mit einem Beteiligungsquorum zu tun hat.”

Das von niwo angesprochene 2/3 Konsensquorum geht bei Verfassungsänderungen mit Beteiligungsquoren einher. Wird z.b. in Österreich ein Verfassungsgesetz geändert, dann müssen 50% der Anwesenden (in Vertretung der Bevölkerung) im Nationalrat anwesend sein. Das deshalb, weil der Stufenbau der Rechtsordnungen dazu führt, dass gewisse Normen eine stärkere Bestandkraft haben sollen und tiefgreifende strukturelle Änderungen nicht allzu leichtfertig von statten gehen sollen.

Wer hat denn einen quasireligiösen Glauben an die direkte Demokratie? Ich bin Befürworter der halbirekten Demokratie, wie sie die »Initiative für mehr Demokratie« vertritt — mit allen damit zusammenhängenden Einschränkungen und Limitierungen.

Problematisch finde ich aber, dass man diese Einschränkungen und Limitierungen durch eine einfache Volksbefragung auch abschaffen kann. Und wenn mal das Quorum herabgesetzt wird, dann braucht es dazu nicht mal die Stimmen der Italiener.

Deiner Logik folgend wäre es genauso inkonsequent, der repräsentativen Demokratie das Wort zu reden und einen Minderheitenschutz (wie den aktuellen in Südtirol) zu unterstützen, der dem direkten Zugriff des Parlaments per Mehrheitsentscheid entzogen ist.

Das Recht ist wichtiger als das Wahlrecht.

Hans Heiss

Ich bin in erst für einen republikanischen Rechtsstaat, das Wahlrecht ist für mich erst ein folgender, aber wichtiger Entwicklungsschritt für ein politisches System. Ein dritter wäre dann auch eine direktdemokratische Beteiligung des Wahlvolk.

Die Einführung bestimmter Institutionen muss mit der Entwicklung einer Zivilgesellschaft und mit der politischen Reife der Bevölkerung einhergehen, sonst kann es zu Rückschlägen kommen. (z.B. Lueger in Wien um die Jahrhundertwende)

Südtirol steht die Entwicklung eines richtigen Parlamentarismus erst bevor, mit einem ausgeglichen Mehrparteinsystem ohne Dauerhegemonie. Erst wenn die absolute Mehrheit der großen Regierungspartei verloren geht, wird es Möglichkeiten für die Aufwertung des Landtages geben. Ich bin mir zuversichtlich, dass dies bei den nächsten Wahlen geschen wird. Dies wird ein epochaler Wandel für das politische System in Südtirol sein. Es wäre gut wenn diese Umstellung sich dann gut stabilisiert. Ich pesönlich befürchte die direkte Demokratie könnte in diesem heiklen Moment störend sein, besonders wenn sich die direkte Demokratie als eine populistische Plattform herausstellt.

»Unveräußerlich« ist meines Wissens auch die Übersetzung des englischen »unalienable« und damit sinngemäß mit »nicht verhandelbar« gleichzusetzen.

unalienable lässt sich auf die Wurzel alien rückführen, was fremd bedeutet. es gibt auch den englischen ausdruck “unalienable property” was als unverkäufliches oder auch unveräußerliches eigentum bedeutet. so kann man die menschenrechte als unverkäufliche rechte sehen, die man auf dem naturrecht gründet. Das bedeutet dass man sie als schon vorhanden anerkennt und nicht erst durch gesetze herleitet. nichtdestsotrotz muss man diese rechte auch anerkennen und diese anerkennung auch erklären, wie die “Erklärung der Menschenrechte”. Diese Erklärung muss aber in einem Rechtsstaat wiederum rechtlich verankert sein. z.B. Gilt es für Italien, dass internationale Verträge in ihrer Rangstellung zwischen der Verfassung und der einfachen Gesetze steht. Dadurch dass Italien die Erklärung der Menschenrechte ratifiziert hat, sind sie auch in Italien gültig (Wenn Sie nicht eh schon durch die Verfassung garantiert werden).

p.s. Bezüglich des quasireligiösen Glauben könnte es sein, dass ich die früheren Aussagen eines anderen Befürworters dir zugeschrieben habe (müsste eventuell nachrechechieren), davon gibt es aber jedenfall zuhaufen.

Ich hab in meinem Beitrag 2/3 Mehrheit nicht als Quorum verstanden. Die zwei Dinge lassen sich aber auch nicht ganz eins zu eins vergleichen. Nehmen wir das Beispiel der Verfassungsänderung in Österreich. Dort braucht es eine qualifizierte Mehrheit von 2/3 und mindestens 50% Anwesende. Der Nationalrat wurde aber ohne Quorum von der Bevölkerung gewählt. Um die Sache verständlich auszudrücken: Das Gremium, das über evtl. Verfassungsänderungen bestimmen kann, wurde auch ohne den Mechanismus des Quorums gewählt. Wenn man also mit den identischen Maßstäben arbeiten würde wie bei einem Referendumsquorum, dann könnte man verlangen, und dies wird von bestimmten Politologen sogar ernsthaft ins Feld geführt, dass bei einer Wahlbeteiligung von 78% auch nur 78% der 183 Nationalratssitze vergeben werden. Das wären dann 143 Sitze. Die restlichen 40 Sitze = 22% sind ja gegen den Nationalrat, so die Philosophie der Quorumsbefürworter. Diese Sessel müßten also leerbleiben.
Wenn man nun bei einer evtl. Verfassungsänderug 50% der Anwesenden benötigt, so wäre dies natürlich auf die maximal möglichen 183 Sitze zu beziehen. (eben auf die gesamte Bevölkerung bezogen). Das bedeutet von 143 gewählten Nationalratsvertretern müßten 50% von 183 möglichen Nationalräten, also 92, das wären 64% von 143 effektiv gewählten Nationalräten, anwesend sein.
Was will ich mit diesem skurilen Beispiel sagen. Wenn man die Quorumsphilosophie eines Referendums 1 : 1 auf die indirekte Demokratie (Demokratie über gewählte Volksvertreter) anwenden würde, dann würden bestimmte Dinge überhaupt nicht mehr durchgehen und viele Parlamente beinahe lahmgelegt werden. Genau das was mit einem Quroum bei der direkten Demokratie ja andauernd passiert.

Prinzipiell sage ich, dass bestimmte Themen (Menschenrechtsfragen) eben in gewählten Gremien wie auch bei direktdemokratischen Abstimmungen qualifizierte Mehrheiten notwendig machen (durchaus auch 75% und mehr). Nur dürfen die beiden Instrumente nicht mit unterschiedlichen Spielregeln ausgestattet werden. Das ist nämlich durch das Quorum derzeit der Fall. Die direkte Demokratie unterliegt einem Quorum, die indirekte Demokratie unterliegt keinem Quorum (zumindest nicht bei der Wahl).

Ich habe im übrigen nie behauptet, wie von einigen Blogteilnehmern quasi unterstellt wird, dass die direkte Demokratie ein Allheilmittel ist. Sie ist ein notwendiges Korrektiv. Ich bilde mir auch nicht ein, dass durch die direkte Demokratie Entscheidungen immer so ausfallen würden, wie ich mir das wünschte.

Nur nimmt die Diskussion derzeit schon ziemlich groteske Züge an. Entweder werden die Befürworter der direkten Demokratie als unkonsequent bezeichnet, da sie die Menschrechte nicht auch quasi durch ein einfaches Referendum zur Disposition stellen oder über das Thema Menschenrechte wird suggeriert, die direkte Demokratie ist gemeingefährlich, da dann diese Grundrechte schnell ausgehöhlt würden.
Unkonsequent ist nur, wenn beide Instrumente mit unterschiedlichen Spielregeln ausgestattet werden.

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