Einkaufstour in Rom?

Landesrat Thomas Widmann hat vorgeschlagen, Südtirol solle sich den Ausbau der Autonomie (→Teilautonomie) beim Zentralstaat einfach erkaufen — ein Vorschlag, der grundsätzlich zu begrüßen ist, weil er mit der Übernahme neuer, gewichtiger Zuständigkeiten in die richtige Richtung geht, und weil er den Südtiroler Beitrag zum italienischen Schuldenabbau zumindest mit einem konkreten Ziel verbindet. Die Sanierung der italienischen Staatsfinanzen ist möglicherweise illusorisch, und einen materiellen Gegenwert kann Italien im Augenblick auch nicht bieten — eine ideale Situation, um immaterielle Forderungen (Zuständigkeiten, Eigenregierung, Freiheit…) zu stellen.

Trotzdem ist der »Abkauf« als solcher sehr kritisch zu bewerten, weil er auf falschen Prämissen beruht: Laut Widmann müsste man den »Wert« der Zuständigkeiten beziffern und Rom dann den entsprechenden Betrag zukommen lassen. Die Zuständigkeiten aber haben für den Zentralstaat keinen monetären Wert, vielmehr sind sie in der Regel mit Kosten verbunden — deshalb war diesbezüglich die Logik des Mailänder Abkommens besser, wenngleich sie nie richtig zur Anwendung gekommen ist: Zu ermitteln ist, was Rom sich durch die »kostenlose« Übernahme von Zuständigkeiten durch Südtirol erspart. Andernfalls werden wir doppelt zur Kasse gebeten, indem wir einerseits die Übernahme bezahlen und dem Staat dann auch noch die mit der übernommenen Zuständigkeit verbundenen Kosten abnehmen.

Vielmehr als ein Kauf wäre ein seriöser und detaillierter Ausstiegsplan mit Kosten und Nutzen ins Auge zu fassen, der Rom die künftige Ersparnis durch Südtiroler Steuerhoheit und Eigenfinanzierung sämtlicher Zuständigkeiten schmackhaft macht. Zu ermitteln wäre der reale Südtiroler Anteil am italienischen Schuldensumpf unter Berücksichtigung der jahrzehntelangen, unentschädigten Ausbeutung der Südtiroler Wasserkraft sowie der Einverleibung öffentlichen Guts durch den italienischen Staat. Bahnhöfe und -linien etwa sind nach dem ersten Weltkrieg kostenlos an die italienischen Staatsbahnen gefallen, genauso zahlreiche Militärareale ans italienische Heer.

Um den Staat zu einem Deal zu bewegen, könnte es freilich erforderlich sein, besonders günstige Konditionen und obendrauf noch einen Batzen Geld anzubieten. Dies hat aber auf Grundlage all dieser Berechnungen zu erfolgen, mit dem Ziel, am Ende möglichst schuldenfrei und unabhängig dazustehen. Zudem muss dafür Sorge getragen werden, dass keine undurchsichtigen Pakteleien, sondern transparente Verhandlungen mit rechtlich verbindlichen Ergebnissen geführt werden. Andernfalls landen wir wieder im selben rechtsunsicheren Sumpf, wie mit dem Bondi-Brief und dem Mailänder Abkommen.

All das ist freilich schwieriger und anstrengender, als einfach nur mit dem Geldbeutel zu wedeln — es verspräche jedoch, viel günstiger und gleichzeitig erfolgreicher zu enden.

Siehe auch: 1/

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80 replies on “Einkaufstour in Rom?”

Und nicht zuletzt wäre der Unterschied zwischen einer administrativen und einer gesetzgeberischen Zuständigkeit zu berücksichtigen: Meistens bekommt Südtirol nämlich nur eine Verwaltungskompetenz, doch die Gesetze werden nach wie vor vom Staat gemacht. Wenn wir selber entscheiden möchten, ist es aber wichtig, auch die Gesetzgebungsbefugnis ins Land zu holen.

Es ist beschämend! Ist nur noch alles eine Frage des Preises? Geht es der SVP nur noch um Geld? Haben sie denn gar keine Ideale mehr? Soll das die grosse “Vision” sein?

Andere müssen ihr Leben geben um die Freiheit zu erlangen, man muss dieser Tage nur in die arabische Welt blicken. Und wir müssten uns nur zu einer demokratischen Abstimmung aufraffen und könnten unsere Unabhängigkeit ohne Gewalt und Verlust an Menschenleben erreichen. Doch was machen sie stattdessen? Kaufen wir dem Staat weitere kleine Zuständigkeiten ab. Man muss sich fast schämen, auch wenn man nichts dafür kann…

Der Vorteil dieses Vorschlages ist ein offensichtlicher. Ein einseitiger Akt – die juristisch einwandfrei mögliche Geltendmachung des Selbstbestimmungsrechtes – birgt weit mehr Konfliktpotential in sich. Ein Vertrag, die konsensuale Einigung, zwischen den Südtirolern und den Volksvertretern des Italienischen Staates, eignet sich hingegen dem Argument den Wind aus den Segeln zu nehmen, man überginge die Italiener in Südtirol. Da die Einigung auf einem synallagmatischen do-ut-des Verhältnis beruhte, entfielen die diplomatischen Umständlichkeiten mit dem Rest der Staatengemeinschaft in gleicher Weise.
Auf einer weiteren – weniger pragmatischen – Ebene müssen wir uns aber die Frage stellen: Wäre ein solches Vorgehen guten Stils? Welche die Bedeutung für das identitäre Selbstverständnis der Südtiroler? Ein Zitat:”Le style c`est l`homme. Mit noch mehr Recht ließe sich sagen le style c`est la nation. Wo er fehlt dort ist keine.” (Doderer von, Heimito, Die Strudlhofstiege oder Melzer und die Tiefe der Jahre, 21. Aufl, dtv, München 2009, S. 195.)

@anonym, pv

Vor einiger Zeit wurde in diesem Blog über die richtige Verwendung von Begriffen gesprochen. Ihr verwendet den Begriff Selbstbestimmung falsch. Was ihr meint ist das Recht auf Sezession. Das Selbstbestimmungrecht kann auch bedeuten das Recht auf Selbstverwaltung, auf die Möglichkeit zu einer kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklung. Erst wenn uns diese Möglichkeiten nicht mehr gegeben sind (wie z.B. im Kosovo) und wir einen starken internationalen Befürworter haben (wie z.B. die Vereinigten Staaten im Fall vom Kosovo), dann kann es eventuell eine realistische Chance auf Sezession geben.

Bis dahin ist es illusorisch zu glauben mit einem Sezessionsrefendum irgend etwas ereichen zu könnnen. Als Durnwalder einmal nach Wien ging, weil man uns Gelder in Rom streichen wollte, beschwichtigte uns die Schutzmacht Österreich, dass es in Österreich auch Spannungen gibt zwischen Bund und Länder bei der Haushaltsplanung und dass man sich in solchen internen Angelegenheiten nicht einmischen möchte.

Wer würde sich für uns einsetzen, wenn es bei einem solchen Referendum zu einem positiven Ergebnis kommen würde? Was würden wir erreichen außer dass sich die Beziehungen mit Rom verhärten würden? Die aktuelle Teilautonomie ist, totz des hohen Wohlstands den sie uns beschert hat, sicher nicht die letzte, best mögliche Lösung und man kann sich überlegen welche REALISTISCHEN Schritte uns zur Verfügung stehen um unsere Sitation weiter zu verbessern. Eines ist aber sicher: Jetzt ein Sezessionsreferendum ist es nicht.

@Gorgias
Ich wollte nur allgemein ausdrücken, ich finde die Politik der kleinen, leisen Schritte vernünftig. An Ende steht vielleicht etwas, was heute noch als Utopie belächelt wird.

Die aktuelle Teilautonomie ist, totz des hohen Wohlstands den sie uns beschert hat, sicher nicht die letzte, best mögliche Lösung und man kann sich überlegen welche REALISTISCHEN Schritte uns zur Verfügung stehen um unsere Sitation weiter zu verbessern. Eines ist aber sicher: Jetzt ein Sezessionsreferendum ist es nicht.

Einem Sezessionsreferendum müssen eine gediegene Diskussion und die entsprechenden gesellschaftlichen Prozesse vorangehen. Diese Diskussion beinhaltet unter anderem die Ausarbeitung von Konzepten, Arbeitspapieren und Modellen wie ein unabhängiges Südtirol funktionieren soll. Dadurch wird eine breite gesellschaftliche Akzeptanz für das Projekt Unabhängigkeit möglich. Wer diese Diskussion andauernd torpediert, wie etwa unsere Mehrheitspartei, ist maßgeblich dafür verantwortlich dass wir an der Stelle treten und wertvolle Zeit vergeuden.

ich finde die Politik der kleinen, leisen Schritte vernünftig.

Ein seriöser Ausbau der Autonomie ist immer zu begrüßen und steht in keiner Weise im Widerspruch zum Ziel auf vollständige Eigenstaatlichkeit. Derzeit gibt es aber nicht mal leise Schritte, sondern Stillstand, in bestimmten Bereichen, etwa der Kuhhandel mit Minister Fitto, sogar autonomiepolitische Rückschritte.
Ein seriöser Ausbau unserer Teilautonomie verlangt ebenfalls Konzepte und Arbeitspapiere. Diese kann ich derzeit bei der SVP beim besten Willen nicht erkennen. Die Agenda wird von tagespolitischem Stückwerk dominiert.

Meistens bekommt Südtirol nämlich nur eine Verwaltungskompetenz, doch die Gesetze werden nach wie vor vom Staat gemacht. Wenn wir selber entscheiden möchten, ist es aber wichtig, auch die Gesetzgebungsbefugnis ins Land zu holen.

So wie pérvasion richtig anmerkt hat vieles von dem was in unserem Land als großer autonomiepolitischer Wurf gefeiert wird, nichts mit richtiger Selbstverwaltung zu tun.
Ein Beispiel:
Schule zum Land hieß es in den 90er Jahren. Die primäre Gesetzgebungskompetenz liegt nach wie vor beim Staat. In der Tagespresse und durch gelegentlichen Aktionismus im Landtag wird häufig suggeriert wir könnten diesen Bereich autonom regeln.

Schule zum Land hieß es in den 90er Jahren. Die primäre Gesetzgebungskompetenz liegt nach wie vor beim Staat

Oder die Staatsstraßen. “Wir” machen die Arbeit für den Staat und können sie nicht mal “Landesstrasse – strada provinciale” nennen, es heißt ja immer noch “ss”(“strada statale”). Bei der Post wäre es wohl genauso. Die “poste italiane” können sich freuen, dass die braven Südtiroler ihren bescheidedenen Dienst in einen funktionierenden Dienst umwandeln, heißen würden sie aber nicht “Südtiroler Post” bzw. “posta provinciale sudtirolese” sondern immer noch “poste italiane”; usw. usf.
Seien wir ehrlich, für Italien spielen wir und unsere Vorgängergenerationen seid über 90 Jahren die Deppen. Zwischenzeitlich gab es einen wirtschaflichen Boom, nachdem wir das 2. Autonomiestatut bekamen, dazwischen so wie jetzt sind wir entweder diskriminiert worden oder dürfen den Zahlmeister spielen bzw. mit diesem uns fremden Staat in den Bankrott hineinschlittern. Das viele Geld und die Möglichkeiten die uns in wirtschaftlicher Hinsicht von Italien seid den 70ern/ 80ern Jahren aufwärts gegeben wurden (uns ging es definitiv sehr gut, unsere Großeltern haben noch gehungert), haben leider über die wirklichen Probleme hinweggetäuscht. Und jetzt haben wir den Salat, der Staat ist pleite und somit wohl bald auch Südtirol, wie geht es jetzt weiter?

Mich würde interessieren, mit wem die SVP ihre Politik der kleinen, leisen Schritte (bloß nie aufmüpfig werden!) durchziehen möchte, wenn heute selbst eine einheimische PD-Vertreterin wie Luisa Gnecchi im Interview mit dem Südtiroler Corriere sagt, dass sie Widmanns Kritik teilt, diese aber nicht auf den Staat, sondern nur auf diese Regierung bezogen sein dürfe und im Übrigen undenkbar sei, dass Südtirol jemals die Zuständigkeit für Pensionen oder Lohnausgleich erhalte. Warum das undenkbar sein soll, verrät sie nicht — es beweist aber einmal mehr, dass sich Rechte und Linke in Italien bezüglich Zentralismus nicht großartig unterscheiden.

@gorgias
ich weiss nicht wo du in meinem Kommentar das Wort “Selbstbestimmung” gelesen hast, ich spreche von Unabhängigkeit. Wenn schon pingelig, dann bitte auch beim Lesen und Zitieren.
Aber natürlich muss auch ich künftig die Verwendung des Glossars (nachträglich Kompliment dazu) beherzigen, auch wenn es nicht leicht sein wird weil man umgangssprachlich anderes gewohnt ist. Und was das Recht auf Sezession anbelangt, wer wenn nicht wir, die davon Betroffenen, entscheiden wann wir dieses in Anspruch nehmen wollen? Lieber den Spatz in der Hand (Schein/teil/voll/autonomie) als der Taube auf dem Dach (Sezession): mit dieser Einstellung wird man nie etwas erreichen – ausser dass sich nichts ändert.

@steffl
die Schule ist ein gutes Beispiel. Auf die Berufsmatura wartet man schon seit Jahren – trotz “Autonomie und Zuständigkeit”. Vielleicht heften wir ein Preisschild dran, dann kann die Landesregierung entscheiden ob sie es kaufen wird oder noch um einen “Skonto” verhandeln will.

@ anonym

Und wir müssten uns nur zu einer demokratischen Abstimmung aufraffen und könnten unsere Unabhängigkeit ohne Gewalt und Verlust an Menschenleben erreichen.

Hier liegt deine ganze Realitätsferne zu glauben, dass ein Sezessionsreferendum wirklich etwas ändern würde. Im Moment ist eine Trennung von Italien total unrealistisch. Sag mir bitte wer auf internationaler Ebene unsere Befürworter sind, die sich dann gegen den Willen Italiens für dieses Recht einsetzen würden?

Und was das Recht auf Sezession anbelangt, wer wenn nicht wir, die davon Betroffenen, entscheiden wann wir dieses in Anspruch nehmen wollen?

Worauf berufst du dich, wenn du vom Recht auf Sezession sprichtst? Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist nicht so eindeutig und unsere Autonomie gibt uns genug Möglichkeiten zu Selbstverwaltung, um nach Völkerrecht eine Sezession zu fordern. Und wie möchtest du dieses Recht einfordern? Meinst du die Internationale Gemeinschaft wird uns mehr Achtung schenken als den Basken oder Nordirland?

Lieber den Spatz in der Hand (Schein/teil/voll/autonomie) als der Taube auf dem Dach (Sezession): mit dieser Einstellung wird man nie etwas erreichen – ausser dass sich nichts ändert.

Wenn man es schafft Kompetenzen vom Staat zum Land zu holen dann ändert sich sicher etwas. Doch mit deinen unrealistischen Ideen die nach dem Motto entstanden sind “wir müssen nur glauben / wollen” und nicht richtig zuende gedacht hat, wird man auch nicht weit kommen.

Wenn ich deine Beiträge lese kommt mir vor du lebst nach dem Motto: “Wenn man nur schnell genug gegen die Wand fährt, dann wird sie auch ausstellen.”

Ja, dann hat sich sicher etwas geändert: TOTALSCHADEN!

apropos: sind gegen widmann eigentlich schon polizeiliche ermittlungen eingeleitet worden. er hat italien doch als “saftladen” bezeichnet. das wäre doch eine herabwürdigung in einer art für die andere schon geldstrafen zu berappen hatten.

Nicht nur Widmanns Vorschlag, sich Zuständigkeiten “zu erkaufen”, basiert auf falschen Prämissen, auch pérvasions Kritik daran. Es geht um die Entlastung des Zentralstaats von Zuständigkeiten mit den damit verbundenen Kosten, z.B. Polizei und Justiz. Wenn ohne staatliche Finanzierungsverpflichtung wären das zwei Fliegen mit einer Klappe, denn Südtiroler gewänne an Autonomie und der Staat könnte sparen. Da gibt es nichts zu “kaufen”.
Das Wort “Zuständigkeiten kaufen” ist in diesem Kontext völlig irreführend.
Vorab wäre aber zur Kenntnis zu nehmen, dass Südtirol bis 2006 Nettoempfänger bei den öff. Finanzen war und heute einen nur sehr geringen Beitrag zu den Kosten des Zentralstaats leistet. Würde Südtirol – wie in Bundesstaaten üblich – aufgrund seiner Wirtschaftsleistung zur Kasse gebeten, müsste es gut anderthalb Milliarden im Jahr zuschießen, um im selben Ausmaß beizutragen wie etwa Venetien. Die heutigen Kosten der Staatsdienste in Südtirol erreichen sicher nicht 1 Mrd. Euro. Vielmehr könnte Südtirol mit gutem gewissen sämtliche Zuständigkeiten des Staates ohne Finanzausgleich übernehmen. Das ist der Punkt.
Steuerhoheit ist nur gemeinsam mit allen anderen Regionen ein legitimierbares Konzept. Da sitzt pérvasion freilich auch einem andren Missverständnis auf: Territorialautonomie umfasst keinerlei Recht auf eine dauerhafte, finanzielle Besserstellung einer Region, sondern nur die autonome Gestaltung der Finanzen.

Nicht nur Widmanns Vorschlag, sich Zuständigkeiten ”zu erkaufen”, basiert auf falschen Prämissen, auch pérvasions Kritik daran. Es geht um die Entlastung des Zentralstaats von Zuständigkeiten mit den damit verbundenen Kosten, z.B. Polizei und Justiz. Wenn ohne staatliche Finanzierungsverpflichtung wären das zwei Fliegen mit einer Klappe, denn Südtiroler gewänne an Autonomie und der Staat könnte sparen. Da gibt es nichts zu ”kaufen”.
Das Wort ”Zuständigkeiten kaufen” ist in diesem Kontext völlig irreführend.

Ich verstehe nicht, wo meine Kritik auf falschen Prämissen fußt, lieber Thomas, da ich das genauso sehe, wie du. Nämlich, dass wir — wie vom Mailänder Abkommen vorgesehen, aber nicht umgesetzt — neue Zuständigkeiten übernehmen, anstatt dem Staat Geld zu überweisen.

Da sitzt pérvasion freilich auch einem andren Missverständnis auf: Territorialautonomie umfasst keinerlei Recht auf eine dauerhafte, finanzielle Besserstellung einer Region, sondern nur die autonome Gestaltung der Finanzen.

Territorialautonomie umfasst dieses Recht nicht grundsätzlich, aber die Südtiroler Autonomie umfasst es. Unser Verbleib bei Italien gründet auf internationalen Verträgen, die ins zweite Autonomiestatut gemündet sind — und dieses Autonomiestatut beinhaltet die finanzielle Sonderstellung unseres Landes (Art. 69-86).

Würde Südtirol – wie in Bundesstaaten üblich – aufgrund seiner Wirtschaftsleistung zur Kasse gebeten, müsste es gut anderthalb Milliarden im Jahr zuschießen, um im selben Ausmaß beizutragen wie etwa Venetien.

Dies würde bedeuten, dass jeder Südtiroler jährlich mit 3000 Euro den italienischen Staat subventioniert und zwar ohne, dass wir damit auch nur einen Cent in die Zukunft Südtirols investieren. In Anbetracht der Tatsache, dass das Mailänder Abkommen jetzt schon in Teilen in Frage gestellt wird, könnten Forderungen dieser Art in absehbarer Zeit durchaus realistisch sein.
Die Südtirol-Autonomie wird mit der Intensität dieser Forderungen zusehends in Frage gestellt werden. Der Druck über die Autonomie hinauszudenken wird zunehmen, auch von Akteuren, die diese Lösungen derzeit noch als Utopie verwerfen.

@pérvasion

neue Zuständigkeiten übernehmen, anstatt dem Staat Geld zu überweisen.

Lies den Beitrag von Thomas Benedikter noch einmal genau durch.

Vielmehr könnte Südtirol mit gutem gewissen sämtliche Zuständigkeiten des Staates ohne Finanzausgleich übernehmen. Das ist der Punkt.

Um Kompetenzen zu übernehmen und gleichzeitig dem notleidenden Staat zu helfen, und um selber endlich mehr Verantwortung zu übernehmen, wäre es richtig Kompetenzen ohne Finanzausgleich zu übernehmen. Manchmal muß man sich entscheiden, für Südtirol wäre es perspektivisch besser Kompetenzen zu übernehmen, auch um den Preis nicht oder nur zum kleinen Teil die Mittel dafür zu bekommen.

Territorialautonomie umfasst dieses Recht nicht grundsätzlich, aber die Südtiroler Autonomie umfasst es. Unser Verbleib bei Italien gründet auf internationalen Verträgen, die ins zweite Autonomiestatut gemündet sind — und dieses Autonomiestatut beinhaltet die finanzielle Sonderstellung unseres Landes (Art. 69-86).

Tut mir leid, lieber pérvasion.
Das ist ein Widerspruch zu Deinen anderen Posts in anderen Threads. Man kann nicht gleichzeitig den Fakt verneinen, daß Südtirol unter dem Strich über Jahre Kostgänger Italiens war(siehe Thomas Benedikter), sich bei Bedarf auf eine Studie der Handelskammer berufen, die meiner Ansicht einige Dinge ausklammert, und deren Ergebnis klar politisch motiviert und erwünscht ist, und sich dann bei der ersten Gelegenheit auf das (von Euch sonst wenig geliebte) Autonomiestatut berufen und damit eine Besserstellung gegenüber den Normalregionen begründen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Südtirol hat entweder profitiert oder gemessen an seiner BIP-Wirtschaftsleistung unter Gebühr zum Unterhalt des Gesamtstaates, und da gehören die Unterstützung für ärmere Regionen(in Deutschland bsw. per LFA(Länderfinanzausgleich) geregelt) dazu, beigetragen. Genauso wie die Belastungen die sich durch Schulden wie Mitgliedschaft in Internat. Org. ergeben. Südtirols Zahlen sind auch international frei einsehbar und speziell auch in Österreich sind die Widersprüche klar bekannt. Es wäre für Südtirol politisch unklug den Staat bei Möglichkeit nicht durch diese “Gratisübernahme” von Kompetenzen zu unterstützen. Wir könnten als Vorteil Beides erreichen, mehr Kompetenzen erhalten und gleichzeitig bei den Anderen Regionen nicht mehr der als der störrische Kostgänger dastehen.
Weil wohlgemerkt, das Sparen wird Italien von der EZB und der EU-Kommission auferlegt. Die werden anhand der Zahlen ebenfalls zur Einsicht gelangen, daß Südtirol sehr wohl Sparen(und dafür Kompetenzen übernehmen) kann.

MfG

neue Zuständigkeiten übernehmen, anstatt dem Staat Geld zu überweisen.

Lies den Beitrag von Thomas Benedikter noch einmal genau durch.

Vielmehr könnte Südtirol mit gutem gewissen sämtliche Zuständigkeiten des Staates ohne Finanzausgleich übernehmen. Das ist der Punkt.

Um Kompetenzen zu übernehmen und gleichzeitig dem notleidenden Staat zu helfen, und um selber endlich mehr Verantwortung zu übernehmen, wäre es richtig Kompetenzen ohne Finanzausgleich zu übernehmen. Manchmal muß man sich entscheiden, für Südtirol wäre es perspektivisch besser Kompetenzen zu übernehmen, auch um den Preis nicht oder nur zum kleinen Teil die Mittel dafür zu bekommen.

Du versuchst da einen Widerspruch zwischen Benedikters Aussagen und meinen zu konstruieren, den es nicht gibt.

Das ist ein Widerspruch zu Deinen anderen Posts in anderen Threads. Man kann nicht gleichzeitig den Fakt verneinen, daß Südtirol unter dem Strich über Jahre Kostgänger Italiens war(siehe Thomas Benedikter), sich bei Bedarf auf eine Studie der Handelskammer berufen, die meiner Ansicht einige Dinge ausklammert, und deren Ergebnis klar politisch motiviert und erwünscht ist, und sich dann bei der ersten Gelegenheit auf das (von Euch sonst wenig geliebte) Autonomiestatut berufen und damit eine Besserstellung gegenüber den Normalregionen begründen.

Und noch ein angeblicher Widerspruch — den es aber nicht gibt: 1. Ich verneine nicht, dass Südtirol unter Umständen über Jahre mehr bekommen hat, als es abgegeben hat. Obwohl ich es bezweifle. 2. Wenn es aber so wäre, finde ich es unmoralisch und bin dafür, dass wir diese Gelder in voller Höhe (zzgl. Zinsen) zurückbezahlen, das habe ich immer gesagt. 3. Das hat aber nichts damit zu tun, dass eine Besserstellung gegenüber Normalregionen vom Autonomiestatut vorgesehen und deshalb nicht als Geschenk oder Abzocke zu verstehen ist. 4. Nachdem das Autonomiestatut unsere Mitgliedschaft im italienischen Staat reguliert, ist es nur legitim, sich darauf zu berufen, wenn es unterschritten und/oder missachtet wird. Schließlich wird bei Missachtung des Autonomiestatuts nach internationalen Maßstäben unser Verbleib beim italienischen Staat fraglich.

vollautonomie reicht inzwischen nicht mehr – jetzt muss es die “absolute vollautonomie” sein.

widmann in der heutigen dolomiten-ausgabe seite 22

vollautonomie reicht inzwischen nicht mehr – jetzt muss es die ”absolute vollautonomie” sein.

Im “absoluten, ultimativen, Vollautonomie Hype” vergisst die SVP anscheinend die Ausübung schon bestehender Rechte. Wie ist es sonst zu verstehen, dass man weiterhin mit Fitto verhandelt und die Materie nicht längst in den Landtag gibt, wo sie hingehört.

Du versuchst da einen Widerspruch zwischen Benedikters Aussagen und meinen zu konstruieren, den es nicht gibt.

Benedikter hat bereits auf den kleinen Unterschied hingewiesen. Es geht immer um Kompetenzen und Geld. Es wird in Zukunft ein Missverhältnis(aus Südtiroler Sicht) zwischen Kompetenzen und Geld geben, das ist sogar perspektivisch wünschenswert. Wir werden Kompetenzen gratis übernehmen müssen und uns in der einen oder anderen Form an den Fundamentalausgaben des Staates mitbeteiligen müssen. Genau das meine ich und glaube ich auch Thomas Benedikter.

Schließlich wird bei Missachtung des Autonomiestatuts nach internationalen Maßstäben unser Verbleib beim italienischen Staat fraglich.

Glaubst Du das wirklich im ernst? Wegen damit?
Wir haben alle Solidarität der Welt sollte der Staat an Grundfesten der Autonomie, Schule, Proporz, Zweisprachigkeit ecc. die Axt ansetzen. Nochmals, wir werden damit national wie international auf keinerlei Verständnis treffen weil wir uns im Rahmen unserer Möglichkeiten am Unterhalt des Staates mitbeteiligen müssen. Interessant, daß man sich sonst auf Internationale Maßstäbe beruft, über die man sonst(die Verträge, auch die von Dir weniger geliebten ;) , kennst Du alle) gerne hinwegsieht. Der LH hat diesen Widerspruch längst erkannt und verhandelt mit dem Staat.
Wäre auch lustig.
Durnwalder fährt mir Mercedes und Chauffeur vor die UNo vor und fordert die Selbstbestimmung wegen ein paar Mia. €. :grins:

MfG

Benedikter hat bereits auf den kleinen Unterschied hingewiesen.

Dann beschreib das bitte mal nach dem Muster: Benedikter sagt x; pérvasion sagt y. Der Unterschied ist xyz. Sonst kommen wir da nicht weiter… die Diskussion ist schwerfällig genug.

Glaubst Du das wirklich im ernst?

Ja.

Wegen damit?

Weil das Autonomiestatut ein Vertrag ist. Und man kann sich nicht nur einen Teil des Vertrags aussuchen und einhalten. Pacta sunt servanda, wie Durnwalder so schön sagt.

Weil das Autonomiestatut ein Vertrag ist. Und man kann sich nicht nur einen Teil des Vertrags aussuchen und einhalten. Pacta sunt servanda, wie Durnwalder so schön sagt.

Daß Du das glaubst ist bezeichnend. Du solltest bedenken, daß die Sparmaßnahmen Italien von der EZB und der EU-Kommission aufgezwungen werden. Bei Verhandlungen mit dem Land kann Italien auf diese Zwangslage hinweisen und, du hast recht, es ist ein Vertrag. Aber was den finanziellen Teil und seine Interpretation anbelangt, so wird das Land in die Defensive geraten. Schön daß gerade Du den LH erwähnst, über das Geld und pacta sunt servanda verhandelt er aber bereits seit Monaten. Er würde nicht verhandeln wenn er sich in diesem spezifischen Fall des Statuts so sicher wäre.
;)
Er weis um die EU und um die höheren Interessen.

@pérvasion

Dann beschreib das bitte mal nach dem Muster: Benedikter sagt x; pérvasion sagt y. Der Unterschied ist xyz. Sonst kommen wir da nicht weiter… die Diskussion ist schwerfällig genug.

Ja wirklich, es ist ein bißchen mühselig. Das hast bereits oben in Deiner ersten Antwort an mich gemacht. Beachte die Wörter anstatt und ohne.
Wir werden am Ende trotzdem das Geld überweisen und dennoch die Zuständigkeiten übernehmen. Das ist ein wichtiger Unterschied denn nur so wird der Staat wirklich entlastet. De facto wurde das anstatt von der Realität eingeholt, bzw. von der EU und der EU-Kommission.

MfG

durnwalder und dellai verhandeln, weil sie wissen, dass sie “mist gebaut” haben, als sie das statuarisch definierte finanzierungsmodell fuer einige vagen zusicherungen zur disposition stellten. mutmasslich glauben sie auch, eine moralische verpflichtung mit italien zu haben, letztendlich glaube ich aber nicht, dass die kuerzung des landesetats einer verfassungsrichterlichen pruefung standhalten wuerde.

@dr. iur.

durnwalder und dellai verhandeln, weil sie wissen, dass sie ”mist gebaut” haben, als sie das statuarisch definierte finanzierungsmodell fuer einige vagen zusicherungen zur disposition stellten. mutmasslich glauben sie auch, eine moralische verpflichtung mit italien zu haben, letztendlich glaube ich aber nicht, dass die kuerzung des landesetats einer verfassungsrichterlichen pruefung standhalten wuerde.

:top:
Danke, vollkommen einverstanden.
Wer glaubt die Verhandlungen seien rechtlich fragwürdig, sollte mit dem Hinweis auf die entsprechenden Artikel (Art. 69-86) des Autonomiestatuts klagen. Es ist eben ein Unterschied zwischen finanziellem Teil und sagen wir einmal den Teilen, die die Rechte einer Minderheit selbst betreffen.

MfG

Es ist eben ein Unterschied zwischen finanziellem Teil und sagen wir einmal den Teilen, die die Rechte einer Minderheit selbst betreffen.

nein, die finanzierung ist ein wesentlicher bestandteil des minderheitenschutzes.

nein, die finanzierung ist ein wesentlicher bestandteil des minderheitenschutzes.

Einverstanden. Es geht aber hier um einen Beitrag zur wirtschaftlichen Gesundung des Gesamtstaats und nicht um die Unterminierung der Autonomie durch die Finanzierung. Besonders einverstanden mit dem Teil von ”mist gebaut”, da man sich damit auf gefährliches Glatteis begab, an moralische Verpflichtungen glaube ich bereits etwas weniger. Denke Durnwalder und Dellai wissen daß sie um einen Beitrag nicht herumkommen und sich bei einem Beitrag in Maßen auch kaum auf das Statut(und ihren eigenen furbate) berufen können.

Schätze ihre Posts, endlich ein anderer Realist. Wurde erhört.:pray:

MfG

das ist letztendlich eine politische angelegenheit. aus juristischer sicht hat pervasion recht: streng genommen steht und faellt suedtirols zugehoerigkeit zu italien mit der einhaltung des autonomiestatuts (nicht nur einiger teile desselben). diesbezueglich betrachte ich die aushoehlung der finanzierung mit groesster sorge.

@ Dr. iur (Verzeih meine Neugierde: “Brennerdoktor” oder Dissertation verfasst?)

Mich würde die Meinung eines Fachmannes interessieren. Komme nämlich auf keinen grünen Zweig, heißt ich ergreife jetzt mal die Gelegenheit beim Schopf: Wie beurteilst Du die Bestandskraft des Autonomiestatutes in Hinblick auf Art 62 WVÜ (clausula rebus sic stantibus)1)? Relativiert die Existenz dieser Bestimmung nicht die Position jener, die von einem völker- wie verfassungsrechtlich unantastbaren Status-Quo ausgehen?

1)Neuhold/Hummer/Schreuer, Österreichisches Handbuch des Völkerrechtes, 4. Aufl., Manzsche Verlags- und Universitätsbuchhandlung, Wien 2004, Rz 382.

Art.62 WÜV Grundlegende Änderung der Umstände
(1) Eine grundlegende Änderung der beim Vertragsabschluss gegebenen
Umstände, die von den Vertragsparteien nicht vorausgesehen wurden, kann
nicht als Grund für die Beendigung des Vertrags oder den Rücktritt von ihm
geltend gemacht werden, es sei denn
a) das Vorhandensein jener Umstände bildete eine wesentliche Grundlage für
die Zustimmung der Vertragsparteien, durch den Vertrag gebunden zu
sein, und
b) die Änderung der Umstände würde das Ausmass der auf Grund des
Vertrags noch zu erfüllenden Verpflichtungen tief greifend umgestalten.
(2) Eine grundlegende Änderung der Umstände kann nicht als Grund fürdie
Beendigung des Vertrags oder den Rücktritt von ihm geltend gemacht werden,
a) wenn der Vertrag eine Grenze festlegt oder
b) wenn die Vertragspartei, welche die grundlegende Änderung der Umstände
geltend macht, diese durch Verletzung einer Vertragsverpflichtung oder
einer sonstigen, gegenüber einer anderen Vertragspartei bestehenden
internationalen Verpflichtung selbst herbeigeführt hat.

pv: dissertation vorhanden.

Relativiert die Existenz dieser Bestimmung nicht die Position jener, die von einem völker- wie verfassungsrechtlich unantastbaren Status-Quo ausgehen?

nein, wenn sie nicht die veraenderten umstaende, sondern den vertragsbruch fuer die aufloesung des vertrags ins feld fuehren.

@ Dr. iur. (Gratulation.In unseren Breitengraden nennt sich ja sonst jeder Bakkalaureus Dr :-)))
Ich habe mir bloß die Frage gestellt, ob die sooft beschworene juristische Unumstößlichkeit der Autonomie nicht eine Chimäre ist. Es gibt, wie bei jedem Vertrag, auch im Völkerrecht, mehrere Möglichkeiten diesen – untechnisch gesprochen – zu beseitigen. Du sprichst von Art 60 WKÜ. Ich spreche konkret von Art 62 WKÜ. Dem in praxi relevanteren. Könnte Italien nicht jederzeit argumentieren gem. Art 62 WKÜ sei das Statut als obsolet zu betrachten, die damalige Situation sei mit der heute befriedeten nicht mehr zu vergleichen, die besondere wirtschaftliche Situation ließe keine Sonderbehandlung mehr zu, der Minderheitenschutz sei in Blick auf Südtirol und die EU sowieso obsolet usw.
Umgekehrt: Die österreichische/ südtirolerische Seite hat den ständigen Kompetenzzuwachs zur Bedingung gemacht, die heutige politische Realität steht dem aber entgegen usw.
Ich meine, ist es nicht so, dass diese Normen jedweder Auslegung zugänglich sind, das juristische Eis daher sehr dünn?

Ja wirklich, es ist ein bißchen mühselig. Das hast bereits oben in Deiner ersten Antwort an mich gemacht. Beachte die Wörter anstatt und ohne.
Wir werden am Ende trotzdem das Geld überweisen und dennoch die Zuständigkeiten übernehmen. Das ist ein wichtiger Unterschied denn nur so wird der Staat wirklich entlastet. De facto wurde das anstatt von der Realität eingeholt, bzw. von der EU und der EU-Kommission.

Mag sein dass wir am Ende das Geld überweisen und die Zuständigkeiten übernehmen werden, aber Benedikters Text gibt das m.E. nicht her.

Soeben wurde auf Raitre eine Folge von Report über den sogenannten Steuerföderalismus in Italien ausgestrahlt. Selbst Bürgermeister der Lega Nord bestätigen, dass er paradoxerweise zu noch mehr Zentralismus (!) und weniger Geld für die Lokalkörperschaften (!) führen wird. Im Bericht war auch davon die Rede, dass die autonomen Länder Trient und Bozen (laut Enrico La Loggia und Minister Calderoli) diesen hervorragenden Föderalismus werden übernehmen müssen. Es stehen uns also goldene Zeiten bevor.

Übrigens wurde auch die Absurdität der Ausgabensperre für Gemeinden angesprochen, die zwar häufig über Geld verfügen, dieses aber nicht für nötige Investitionen ausgeben würden. Stattdessen sind sie gezwungen, sich das Geld (selbstverständlich nicht ganz kostenlos) von Banken vorschießen zu lassen, um bereits laufende Arbeiten finanzieren zu können. Der Staat hat auch über Südtirol eine Teilsperre verfügt, sodass Gelder, die da sind, gerade dann nicht ausgegeben werden dürfen, wenn die sozialen Fangnetze am meisten beansprucht werden — in der Krise.

@laios

Pensa un pò a quegli enti locali che non hanno nemmeno mezza autonomia, ma in compenso godono del meraviglioso “federalismo fiscale” propagandato da Bossi e dai suoi compari, quindi taglio dei trasferimenti dallo stato, impossibilità  di spendere a causa del patto di stabilità , necessità  di farsi prestare soldi dalle banche ecc. ecc. Mi è capitato di vedere la trasmissione Report: impressionante il confronto tra i comuni della provincia di Belluno e quelli confinanti del Trentino. Sfido io che diversi di loro vorrebbero staccarsi dal Veneto e aggregarsi al Trentino, ma temo che rimarrà  un pio desiderio, come lo rimarrà , credo, quello di Anpezo, Col e Fodom per quanto riguarda l’aggregazione al Sudtirolo. Roma non può assolutamente permettersi altre “Vollautonomien”.

Roma non può assolutamente permettersi altre ”Vollautonomien”.

Wissen tut das wohl auch der Theiner.
Aber sagen wird er`s erst nach den Landtagswahlen.

Wissen tut das wohl auch der Theiner.
Aber sagen wird er`s erst nach den Landtagswahlen.

Für Theiner wird es schwierig die unbequemen Wahrheiten zu verkünden.
Der Zukunft wird ein Gutteil der Südtiroler Subventionen zum Opfer fallen und hie und da wird der Rotstift angesetzt werden. Sparpakete werden aber weniger hart ausfallen wie heute befürchtet weil die EU aus den Fehlern in Griechenland gelernt hat. Mit härtestem Sparen sinkt die Wirtschaftsleistung ebenfalls hart und das Verhältnis Wirtschaftsleistung-Schulden wird noch ungünstiger. Hellas docet. Daher wird wohl vorerst die andere Methode angewandt, der Schuldenkauf durch den EFSF, nun möglich.

Der Aufkauf italienischer Staatsanleihen durch den EFSF wird geprüft. Der Schritt werde auf Expertenebene der Eurogruppe diskutiert, wie ein EU-Diplomat sagte. Der Fonds darf nach seiner kürzlich beschlossenen Stärkung Staatsanleihen von Wackelkandidaten auf dem Sekundarmärkt aufkaufen.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Italien-im-Auge-des-EuroSturms/story/31600323
Wohlgemerkt, bereits in der Vergangenheit hat die EZB Bonds aus I, ESP, POR und GR gekauft. In Zukunft wird in Problemstaaten wie I oder ESP(beide sind hier im Forum im Fokus, einmal wegen Südtirol, einmal wegen Katalonien) mit einer mehrgleisigen Strategie operiert. Mit Sparen, mit Reformen und mit Hilfe aus Europa. Die Ziele sind mehrere. Einmal will man Reformen und Schuldenabbau erreichen ohne den Binnenmarkt zu schädigen und man ist zur Rettung des € gezwungen bes. große Länder wie I und auch ESP zu unterstützen(Systemrelevanz und Ansteckungsgefahr). Diese neue Politik wird wohl etwas Druck von den Lokalkörperschaften nehmen. Dort aber braucht es Reformen des Systems. Es ist ein Unding, daß bsw. Gemeinden und Gebietskörperschaften bereits vorhandene Mittel nicht ausgeben können.
Aber in Südtirol wird man Sparen müssen. Zur Beteiligung am Gesamtstaat und seiner Verbindlichkeiten haben wir uns ja bereits genug unterhalten. :roll:
Die andere Politik wird Obmann Theiners Hauptaufgabe sein, Christkindl geht in Südtirol immer weniger.

MfG

Dazu ebenfalls passend.

Seit Mai 2010 hat die Zentralbank damit Bonds im Gesamtwert von 169,5 Milliarden Euro aufgekauft. Sie begründet die Käufe mit der Stützung der Märkte, drückt aber mit der Intervention die Zinskosten von Euro-Problemländern wie Italien und Spanien.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,793749,00.html
Es ist keine neue Politik, nur der Fonds der dies in Zukunft machen soll ist noch viel größer geworden und wird per Hebel(der kommt in 2 Tagen) noch größer. Bis auf mehr als 1 Billion €.

MfG

@tuscan: Lungi dal voler negare la situazione economica delle province autonome, penso però che la situazione non sia così drastica come Report ha voluto farci vedere. Ossia: Certo che le differenze ci sono, vero anche che i paesi di montagna del Veneto soffrono una situazione di altrissima precarietà . Ma le «responsabilità » ci sono anche — e sono forti — sul versante regionale. Avendo conoscenze e parentele in quel di Cortina (Anpezo), so che uno dei problemi maggiori non è tanto la mancanza di fondi a disposizione della regione, ma la loro distribuzione asimmetrica, sproporzionatamente favorevole alla «pianura» e soprattutto al capoluogo veneziano. La provincia di Belluno e i (pochi) consiglieri regionali delle zone di montagna hanno molta difficoltà  a farsi sentire e a trovare sensibilità  nei confronti dei problemi specifici delle zone alpine. Quindi, le differenze fra il comune di Sovramonte, il cui sindaco è stato intervistato da Report (da non confondere con i comuni ladini del Souramont), e quelli limitrofi del Trentino, sono dovuti anche alla ripartizione dei fondi a livello veneto. Basti considerare l’alto livello di benessere, che non ha nulla da invidiare a quello sudtirolese, raggiunto dal comune emiliano (o romagnolo?) presentato all’inizio dell’inchiesta.

Poi è vero anche che il Trentino, vantando un trattamento economico uguale a quello sudtirolese, è perfino più «ricco» della provincia di Bolzano, almeno se consideriamo che non deve affrontare molti costi legati al bi- e trilinguismo.

Che attualmente lo stato italiano non possa permettersi altre autonomie, oltre a quelle già  esistenti, sarà  vero alla luce della situazione finanziaria attuale (in cui una grandissima parte delle entrate va a ripianare il debito pubblico, ovvero a finanziarne gli interessi). Ma sono convinto che in linea di principio uno stato centrale «leggero», meno indebitato, possa essere tenuto in piedi tranquillamente col 10% delle tasse dei cittadini. A questo si potrebbe/dovrebbe poi aggiungere una quota di perequazione dalle zone ricche verso le meno ricche.

P.S.: Penso che per quanto riguarda l’IMU (la nuova imposta municipale pseudofederale), come già  avviene per l’ICI, non ci siano differenze tra il Sudtirolo e l’Italia.

@pérvasion

E’ vero che in Trentino rispetto al Veneto c’è un’altro tipo di attenzione verso la montagna, è vero anche che una trasmissione televisiva per sua natura tende comunque a semplificare e privilegia gli aspetti emotivi su quelli razionali, però, se i dati sono reali, continua a impressionare la grande disparità  di mezzi finanziari tra il trentino Fiera di Primiero citato nella trasmissione e quel paese veneto di cui non ricordo il nome. Si ritorna sempre lì, quei 9/10 di Irpef tante volte discussi su BBD sono una gran bella marcia in più. Poi si tratta di amministrarli bene o male, e qui la differenza tra regioni come il Sudtirolo, il Trentino da una parte e la Sicilia dall’altra (10/10 + i trasferimenti perequativi da Roma) si fa abissale. e sai benissimo che l’Italia può permettersi di lasciare questi soldi alla gestione diretta delle regioni autonome, buona o cattiva che sia, solo grazie al “sacrificio” fiscale delle regioni a statuto ordinario (vedi esempi della Lombardia, Veneto, Emilia Romagna anche questi citati più volte).
Tu poi giustamente parli di stato leggero: la percentuale del 10% per mantenerlo mi sembra molto ottimistica, però in effetti un’amministrazione centrale opportunamente snellita di competenze, liberata dal peso parassitario di una casta politica e burocratica ipertrofica, che mantenga centralizzate solo cose come gli affari esteri, la giustizia, la difesa, la tesoreria e, ovviamente, la perequazione infraregionale, costerebbe tanto, tanto di meno rispetto a ora. Questo però come ipotesi di scuola: prova a immaginare questo schema applicato all’Italia attuale, con il suo personale politico e amministrativo standard, il suo debito pubblico e relative modalità  di gestione e, ultimo ma non ultimo, le ”bad practices” sviluppatesi in 150 anni di unità  centralizzata, non federale, specie in quelle parti del paese abituatesi a essere ”mantenute”. In tutto questo il Sudtirolo è sicuramente un caso a parte per i motivi che sappiamo, però allo stato attuale fa parte dell’organismo Italia, e sai bene che in un organismo, non importa se biologico o politico, tutto si tiene.

Der Euro ist inzwischen zum Spaltpilz in Europa geworden, dessen Entscheidungsmechanismen schon lange von jeder Demokratie abgewichen sind.
Soeben war ich in Portugal, wo ich in einem Autobus mit einem netten älteren Herren ins Gespräch kam. Als wir auf die Euro Krise zu sprechen kamen, hatte er für diese Krise nur eine Erklärung: die Deutschen, die sich aufführen wie die Nazis. Merkel bezeichnete er als Hilter.
Nicht anders ist es in Griechenland. Und nun in Italien:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793959,00.html

Nicht auszudenken, wenn in Deutschland die Garantien von über 200 Mill. Euro fällig werden, was ja nun mit dem Geheble wahrscheinlicher wird.

Ich hoffe der ganze Spuck nimmt bald ein Ende. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Es sieht aber so aus, als fängt das Spiel in Italien jetzt erst richtig an. Bisher hat keiner noch etwas gespürt. Spannend wirds erst recht in Südtirol. Ich glaub, dass vieles, was vorher unmöglich und unreal war, plötzlich von der neuen Realität eines Besseren belehrt wird…Mal sehen.

Das europäische Projekt ist es meines Erachtens wert, dass wir bis zur letzten Konsequenz für seine Rettung zu kämpfen — am besten mit der daraus resultierenden Erkenntnis, dass wir mehr Union brauchen, um gemeinsam in der Welt (und auch auf den Finanzmärkten) bestehen zu können. Dies unabhängig von der ebenfalls wichtigen Erkenntnis, dass wir ein reformiertes (wenn nicht nagelneues) Wirtschaftsmodell benötigen.

@ tuscan: Interessanter Beitrag!

@ pérvasion: Dann gibt es diese 9/10-Regelung erst seit den 1990er Jahren? Weißt du zufällig, wieviel Steuergeld unsere Provinz vorher zurückerhalten hat?

Das europäische Projekt ist es meines Erachtens wert, dass wir bis zur letzten Konsequenz für seine Rettung zu kämpfen

Da bin ich dabei. Nur haben die Leute mehr und mehr das Gefühl nicht wirklich demokratisch mitbestimmen zu können, sondern Spielball der Mächte zu sein. Ein Gefühl das auch so manchen Politiker beschleicht.
Die Mitbestimmung wird sich das Volk in letzter Konsequenz mit Gewalt einfordern. So befürcht ich es. Ich hoffe, dass ich hier daneben lieg.

Da bin ich dabei. Nur haben die Leute mehr und mehr das Gefühl nicht wirklich demokratisch mitbestimmen zu können, sondern Spielball der Mächte zu sein. Ein Gefühl das auch so manchen Politiker beschleicht.
Die Mitbestimmung wird sich das Volk in letzter Konsequenz mit Gewalt einfordern. So befürcht ich es. Ich hoffe, dass ich hier daneben lieg.

Da geb’ ich laios recht.
In der Krise Ende 2008 gab es ein Zeitfenster, in dem die Banken am Tropf der Staaten hingen und es per Druck eigentlich recht leicht gewesen wäre eine tiefe Regulierung vorzunehmen und endlich verbindliche Finanztransferregeln einzuführen. Es wurde leider versäumt einen Schott zwischen shadow banking Sektor und dem realwirtschaftlichen Geschäft der Banken zu ziehen. Verluste aus dem shadow banking wurden in das Realgeschäft gebracht um dann dort vom Staat sozialisiert zu werden. Heute sind wir wieder da capo. Der Fortlauf der Krise sorgte dafür, daß die Krise von den Banken auf die Staaten übergriff und heute will man die Krise per immer größerer Schirme lösen.
Mit Demokratie hat das nichts zu tun, eher mit Sachzwängen die von einer deregulierten Sparte herrühren. Es ist ein Hinterherrennen. Mein Europa ist demokratischer und leidet heute. :-||

@jonny

Wo oder was ist ”dein” Europa, bitte definieren.

Danke Jonny

Mein Europa wäre langsam und demokratisch von unten gewachsen und die einzelnen Länder hätten nach und nach selbst entschieden ob und inwiefern sie an weiteren Integrationschritten teilnehmen. Es wäre ein demokratischeres Europa gewesen und ein Europa auf sicherer rechtlicher Basis gewesen. Ein Europa das an dem künftigen Tisch mit den anderen sich formenden großen Staatenbünden(Asean, Nafta, Mercosur, Gus ecc.) mitredet. Der entscheidende Fehler wurde bereits vor 15 Jahren und vorher begangen, als man die Währungsunion vor der politischen Union in Angriff nahm. Richtiger wäre es gewesen die Währungsunion als Krönung am Ende eines politischen Einigungsprozesses zu setzen. Die mangelnde Regulierung der Finanzmärkte und das Aufblähen des shadow banking Sektors schuf gemeinsam mit der gemeinsamen Währung € die heutige Situation, das too connected to fail. Es geht heute nicht mehr einen großen Staat oder eine große Bank fallen zu lassen, der Dominoeffekt würde binnen Stunden die anderen Teilnehmer der Währungsunion treffen. Selbst vor einer Pleite Griechenlands hat man Angst und man versucht alles um das Wort Pleite zu vermeiden, lieber “freiwilliger Schuldenschnitt”. Heute Nacht oder in den nächsten Tagen wird der große neue Schirm geboren, seine Basis ist mit dem EFSF neu bereits vorhanden.
In den Brennpunkt wird die EZB und Draghi treten:
http://www.economist.com/node/21533403

Zuletzt ein interessanter Artikel, den ich Dir und anderen hier zu lesen empfehle, der sich mit der Entstehung der Währungsunion und der Deutschen Einheit beschäftigt.
http://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/611374/Waehrungsunion_Das-Ende-der-deutschen-Atombombe

Das too connected to fail erzwingt aber jetzt die Vergemeinschaftung, aber eben eine Einigung von Oben und nicht ein langsames Wachsen von Unten.

MfG

http://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/611374/Waehrungsunion_Das-Ende-der-deutschen-Atombombe

Interessanter Artikel, besonders der letzte Absatz. Dass die D-Mark immer noch eine grosse Strahlkraft hat, spiegelt auch dieser Artikel wider.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13679229/US-Zeitung-fordert-neue-D-Mark-fuer-Europa.html
Ein Nord-Euro oder Neu-Euro wurde schon öfters in Medien durchdiskutiert. Auch Dirk Müller, einer meiner Favoritexperten, hält ihn nicht für abwegig.

Der Artikel ist in erster Linie auch eine Lehre wie Politik gemacht wird und mit welchen Drücken, Optionen und manchmal auch “Härten” operiert wird. Dinge, die an sich nicht zusammenhängen, haben am Ende dennoch einen Bezug zueinander. Auch eine Lehre für uns Südtiroler. Interessen, die wir heute noch nicht als solche wahrnehmen, sind dennoch wichtig für unser Schicksal und die Lage in der wir uns heute befinden.

Ein Nord-Euro oder Neu-Euro wurde schon öfters in Medien durchdiskutiert.

Das ist richtig. Ich kann es auch nicht ausschließen, daß es so kommen könnte. Halte sie aber für die Option mit weit kleinerer Wahrscheinlichkeit.
Zu den wirtschaftlichen, finanziellen wie geostrategischen Gründen siehe oben. Morgen und/oder in ein paar Tagen sind wir schlauer.

MfG

Morgen und/oder in ein paar Tagen sind wir schlauer.

Glaub ich nicht, dass wir da schlauer sind. Nur wieder Zeit gekauft bis zum nächsten Krisengipfel, nichts weiter…

Auch eine Lehre für uns Südtiroler. Interessen, die wir heute noch nicht als solche wahrnehmen, sind dennoch wichtig für unser Schicksal und die Lage in der wir uns heute befinden.

Gehts etwas konkreter?

Mein Europa wäre langsam und demokratisch von unten gewachsen und die einzelnen Länder hätten nach und nach selbst entschieden ob und ………

Und, würdest du versuchen was zum besseren zu ändern? Auch mit dem Risiko, dass dich viele für realitätsfremd halten? Wäre nicht eine Grundsatzdiskussion über “Europa” zu führen, die, wie du schreibst, von unten kommen sollte?

Na, verstanden?

Glaub ich nicht, dass wir da schlauer sind. Nur wieder Zeit gekauft bis zum nächsten Krisengipfel, nichts weiter…

Seit Mai2010 wurden viele Beschlüsse gefasst, die man bis dahin nicht für möglich gehalten hätte. Die ganzen “Das wird niemals kommen” dauerten jeweils nur wenige Wochen. Nach Beschluss des deutschen Bundestages von Ende September hätte der “Hebel” zum EFSF aus bis zu 1 Billion € niemals kommen dürfen. Das no bailout des Maastrichtvertrags ist längst Geschichte. Die Schulden haben das erreicht was die Bürger nie so schnell gewollt hätten, die Vergemeinschaftung. Das steht dann am Ende, danach ist die Gemeinschaft vollendet und es gibt keine “Krisengipfel” mehr.

Gehts etwas konkreter?

Gerne.
Im Artikel hängen die Entstehung des € und die Deutsche Einheit, zwei Dinge die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben, zusammen. Über das Schicksal Südtirols bestimmten damals kurz nach dem WKII ebenfalls Dinge, die auf den ersten Blick nicht zusammenhängen. Für das Heute gilt das Gleiche. ZB. alle Staaten deren Grenzen aus dem WK I und II stammen und alle Staaten die über nationale Minderheiten verfügen haben Interesse am Erhalt des status quo. Denke auch an alle Staaten wo die Nation eine weit größere Rolle spielt als die einzelnen Regionen, bsw. Frankreich aber auch Polen. Denke immer auch weiter entfernt und alternativ.

MfG

Und, würdest du versuchen was zum besseren zu ändern?

Jonny. du mußt wenn Du etwas ändern willst das Problem an der Wurzel anpacken.
Zuerst muß man die verbindlichen Finanzmarktregeln schaffen und auch durchsetzen. Dann kann man an den Reste denken und das demokratische Europa entwickeln. Verstanden?
Sonst macht man wieder den gleichen Fehler und säumt das Pferd von hinten auf.

Das steht dann am Ende, danach ist die Gemeinschaft vollendet und es gibt keine ”Krisengipfel” mehr.

Klingt nicht überzeugend.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldenkrise-nicht-geloest/5751878.html
Die Probleme sind noch lange nicht gelöst
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,794418,00.html

Für das Heute gilt das Gleiche. ZB. alle Staaten deren Grenzen aus dem WK I und II stammen und alle Staaten die über nationale Minderheiten verfügen haben Interesse am Erhalt des status quo.

Das war mal wieder eine klassische Martinsche “Status Quo Apologie”. Deine Meinung eben – aber zum Glück nicht die Bibel.

Jonny. du mußt wenn Du etwas ändern willst das Problem an der Wurzel anpacken.
Zuerst muß man die verbindlichen Finanzmarktregeln schaffen und auch durchsetzen. Dann kann man an den Reste denken und das demokratische Europa entwickeln. Verstanden?
Sonst macht man wieder den gleichen Fehler und säumt das Pferd von hinten auf.

Wieder ganz typisch, viel reden ohne was zu sagen.
Wirst du für “Dein Europa” kämpfen, oder weiterhin nur schreiben, was “man” tun müsste. Und bist du für den Verzicht bereit, den dieser Kampf mit sich bringen wird? Denn dein Europa ist nur durch Umverteilung von Oben nach Unten möglich, nur durch Solidarität wird aus einen Europa der Staaten ein Europa der der Völker werden.
Ach noch schnell, wer ist denn überhaupt “Man”, sind wir nicht alle “Man”??
“Man muss” ist doch das gleiche wie “die anderen sollen”, oder ?

@laios
Genau lesen, das Ende ist nicht der Krisengipfel von vorgestern.
Es wird schon noch ein paar geben. Am Ende wird dann wohl die Vergemeinschaftung stehen.

Das war mal wieder eine klassische Martinsche ”Status Quo Apologie”. Deine Meinung eben – aber zum Glück nicht die Bibel.

Bibel habe ich nie behauptet, Meinungen haben wir hier alle. Es geht aber um nahe wie ferne Interessen.
@Jonny
Man ist wir.

Am Ende wird dann wohl die Vergemeinschaftung stehen.

Das wäre in der vorgezeichneten Form innerhalb dieses monitären Finanzsystems dann wohl auch der Supergau für die stärkeren Geberländer. Die Druckmaschinen-Bazooka der EZB, schon lange herbeigewünscht von der angloamerikanischen Finanzelite, als letztes Stossgebet unseres Systems vor dem Abwinken. Die massenhafte Enteignung der Bürger durch Inflation – und am Schluss der Reset für den Neustart. Das Spiel kann von vorne beginnen. Die Frage ist, wie bei all dem die Bürger mitspielen Kritische Stimmen aus allen Lagern gibt es genug, nur sind sie nicht gewollt…

Endlich wird das Volk befragt. Nun wird`s richtig spannend. War an der Zeit. Man könnte das anstehende griechische Referendum zum Sparpaket auch als Erpressung auffassen: Entweder die volle Schuldenunion oder Drachme ,Lire und Kern-Euro. Doch auch diese Entwicklung sollte meiner Meinung das Volk direkt mitbestimmen dürfen.

Nicht mal Martin G. mit seinem “Realismus” hat vorhergesehen bzw. geahnt, dass die Griechen noch selber etwas entscheiden dürfen… und jetzt dürfen sie es. Die Realität ist halt ein kleines bissl komplexer als er denkt und Zukunftsprognosen waren noch nie sehr zuverlässig (vielleicht auch über die Zukunft Südtirols?). Ich würde mich halt eher daran orientieren, was uns erstrebenswert scheint und nicht, was uns realistischer vorkommt.

Ich würde mich halt eher daran orientieren, was uns erstrebenswert scheint und nicht, was uns realistischer vorkommt.

So ist es. Vorauseilender Gehorsam unter dem Deckmantel des Realismus ist wohl kein guter Berater. In diesem Zusammenhang sollte sich auch die Südtiroler Regierungspartei nicht gar zu dogmatisch an heiligen Kühen orientieren – die Realität dürfte sie schneller einholen als ihnen lieb und recht ist.

Nicht mal Martin G. mit seinem ”Realismus” hat vorhergesehen bzw. geahnt, dass die Griechen noch selber etwas entscheiden dürfen…

Ja, das war ein sehr guter und schlauer Schachzug eines gewieften Politikers.
Mich interessieren mehr die über Monate oder gar Jahre sichtbaren Entwicklungen und nicht die täglichen Wasserstandsmeldungen. Daß er die Griechen entscheiden lässt ist ein mutiger Schritt des griechischen MP’s Papandreu und damit hat er die ganze EU und €Zone unter Druck gesetzt. Ich denke der Schirm sowie das Griechenlandrettungspaket werden noch einmal nachgebessert.
Hier eine sachliche Meinung zum Thema:
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2011/11/greek-referendum
Seine Sicht sollte man nicht nur auf Europa beschränken, sondern auch auf Amerika und China richten. Die EU tut das bereits.
Interessant auch wie sich die EZB unter Mario Draghi verhalten wird.
Hier eine sachliche Meinung zum Thema:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/von-neuen-staatsanleihen-der-ezb-war-nicht-die-rede/5773116.html
MfG

Endlich wird das Volk befragt. Nun wird`s richtig spannend. War an der Zeit. Man könnte das anstehende griechische Referendum zum Sparpaket auch als Erpressung auffassen: Entweder die volle Schuldenunion oder Drachme ,Lire und Kern-Euro. Doch auch diese Entwicklung sollte meiner Meinung das Volk direkt mitbestimmen dürfen.

laios, das wahre Problem ist nochmal eine Stufe höher. Solange Finanztransaktionsregeln nicht greifen, solange die Schotten zwischen shadowbanking sektor und Realwirtschaft nicht dicht sind, solange Transaktionen nicht oder nur gering besteuert werden, ist eine gute Lösung so nicht möglich.
Ich rechne immer noch mit der ersten Möglichkeit, aber auch diese wird nur ein Zwischenschritt in Richtung neue Regeln und Lastenausgleich sein. Das heutige Finanzsystem tendiert dazu das Vermögen auf eine immer kleinere Gruppe zu verteilen, während die Masse(und gefährlich ist vor allem die Verarmung der Mittelschicht) im Schnitt immer weniger besitzt. Die diversen “Unionen” versuchen den Zeitpunkt des Lastenausgleichs immer weiter in die Zukunft zu verlegen, früher oder später ist der Lastenausgleich aber unausweichlich. Und das ganz gleich ob er als Vermögenssteuer, als Inflation oder gar als Währungsreform kommt. Neue Regeln wären besser, es käme zu einer “weichen Landung”.

MfG

MfG

Ich denke der Schirm sowie das Griechenlandrettungspaket werden noch einmal nachgebessert.

…bis in die Schuldenunion. Hoff nur, dass die Leute in den Geberländern das mitbestimmen und nicht nur “zur Kenntnis nehmen” dürfen wie Merkel die Pläne zum griechischen Referendum.

Ich denke der Schirm sowie das Griechenlandrettungspaket werden noch einmal nachgebessert.

Mittlerweile wird von offiziellen Kreisen auch ein Austritt Griechenlands aus der Euro Zone erwogen. Als Euro-Fan der ersten Stunde freue ich mich keineswegs über diese Entwicklung, aber vor einem Jahr wäre man über so eine Prognose von der Realisten-Fraktion noch gekreuzigt worden.
Heute Griechenland, morgen möglicherweise Italien….die Realpolitiker in unserem Lande werden uns in diesem Falle selbst einen drohenden Euro Austritt positiv zu verkaufen wissen.

Ich bitte alle, mit Links etwas sparsamer umzugehen und im jeweiligen Kommentar wenigstens darauf einzugehen, was hinter dem Link steckt bzw. was damit bezweckt wird. Danke.

Bedanke mich bei allen Vorpostern für die interessanten Links. :top:

Weiterhin rufe ich die werte Mitleser- und Mitposterschaft auf nicht nur den täglichen Wasserstandsmeldungen zu folgen, sondern sich näher die längerfristigen Entwicklungen anzusehen. Interessant die letzte Liste der Mächtigsten der Welt des Magazins Forbes. Der mächtigste Italiener ist mittlerweile nicht mehr der arg lädierte MP Berlusconi, sondern der neue Chef der EZB Mario Draghi. Der hat heute ein erstes Zeichen gesetzt und die Zinsen gesenkt. Draghi genießt im Gegensatz zu Berlusconi das Vertrauen sowohl der Märkte wie auch der Regierungen im €Raum und wird nun zusammen mit den EU-Regierungen die weiteren Schritte Richtung erweitertem EFSF und ESM einleiten. Das ist die langfristige Entwicklung die 2009 ebenfalls Niemand hat kommen sehen. Kann mich noch gut an die ganzen Niemals und Mit uns nicht erinnern. ;)
Und apropos Wasserstandsmeldungen, das Volksabstimmungsprojekt des griechischen MP Papandreou hat gerade 3 Tage überlebt. Was in der Nacht von gerstern auf heute vor sich fiel, werden wir vielleicht nie oder erst in ein paar Jahren erfahren. Aber der griechische MP hat sein Ziel erreicht: bessere Konditionen, eine eventuell breitere Machtbasis für seine Regierung und ein bißchen Wirbel.
Eine große Koalition für Reformen bräuchte auch Italien, denke die wird als technische Regierung kommen. Mein Favorit wäre Luca Cordero di Montezemolo.

MfG

PS:Heute keine Links, schönen Gruß an die Moderation. :top:

Der mächtigste Italiener ist mittlerweile nicht mehr der arg lädierte MP Berlusconi, sondern der neue Chef der EZB Mario Draghi.

Na, da bin ich ja beruhigt.
Klingt bei dir so als würde dich das als treuer Staatsbürger geradezu mit einem gewissen Stolz erfüllen… :fiesta:

Ansonsten auch kein Link mehr für heute ;)

Na, da bin ich ja beruhigt.
Klingt bei dir so als würde dich das als treuer Staatsbürger geradezu mit einem gewissen Stolz erfüllen…

Guten Abend laios, was Du alles herauslesen willst. ;)
Wichtig ist ohnehin wer auf der Liste ganz oben ist und welches Land in der Liste die meisten Mächtigsten stellt. Dort wird auch in erster Linie entschieden wie es in der €Zone weitergeht. Aber ich gebe Dir diesmal gerne recht, halte Draghi für fähig und für Berlusconi ist die Zeit abgelaufen. Mal sehen wer kommt.

Wichtig ist ohnehin wer auf der Liste ganz oben ist und welches Land in der Liste die meisten Mächtigsten stellt.

Na da scheint ja dein Land mächtig weit vorne zu liegen. So schön für dich. ;)

Trotz längerer Abwesenheit scheine ich hier ja nicht sehr viel verpasst zu haben. Schade dass die Diskussionen hier mittlerweile dazu verkommen sind, Kaffeesatzlesen zur Wissenschaft zu erheben und Leute glauben im Recht zu sein, wenn sie nur mehr Links als alle anderen posten. Wenn auch nur einer wüsste was am Ende dieser Krise rauskommt, darf er sich gerne in Brüssel, Frankfurt, Rom oder Athen melden, er wird mit offenen Armen empfangen und als Held gefeiert!

Dass man vom eigentlichen Thema (siehe den unbedeutenden Text ganz oben am Anfang) meilenweit abgekommen ist stört niemand? Zur Erinnerung, es ging mal um die Vollautonomie und Widmanns Vorschlag Komptenzen zu “kaufen”.

PS: wie wärs mit einem eigenen Thema zum € Kaffeesatzlesen?

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