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Völkerrecht-Dragées.

beruft sich nicht auf das Völkerrecht, oder speziell auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, um die Unabhängigkeit zu erlangen. Dennoch möchte ich mit dieser Serie dazu einladen, gemeinsam über das Völkerrecht nachzudenken, und zu verstehen was es ist und was es nicht ist.

Ich selbst bin kein Experte auf diesem Gebiet, und freue mich daher auf eine anregende Diskussion.

Zunächst möchte ich der Frage nachgehen, warum das Völkerrecht so heißt, und wie der Unterschied zur englischen, französischen oder italienischen Bezeichnung zu erklären ist, wo von »internationalem Recht« die Rede ist. Es wurde bereits gemutmaßt, dass dies etwas mit der Fixierung der Deutschen auf das Volk zu tun haben könnte.

Ich bediene mich dazu des Standardwerkes Völkerrecht*:

Der Begriff “Völkerrecht” könnte zu der falschen Schlussfolgerung verleiten, Regelungsgegenstand dieses Rechtsgebiets sei das Recht der Völker, ganz so, wie das Privatrecht die Beziehungen privater Bürger untereinander regelt. Dass dem nicht so ist, lässt sich bereits daran erkennen, dass eine partielle Völkerrechtssubjektivität von Völkern im Hinblick auf ihr Selbstbestimmungsrecht erst in jüngerer Zeit Anerkennung gefunden hat, mithin Völker als Zurechnungssubjekt solcher Rechtsnormen bis dahin nicht in betracht kamen. Erklärbar ist die deutsche Terminologie als allzu wörtliche Übersetzung des lateinischen “ius gentium”. Im römischen Recht wurden hiermit diejenigen Normen gekennzeichnet, die auf Rechtsbeziehungen privatrechtlicher Art zwischen Römern und Nichtrömern Anwendung fanden; es handelte sich also um eine Art Sonderrecht im Gegensatz zum “ius civile”, das zwischen Angehörigen des Römischen Reiches galt. Später bezeichneten u.a. Francisco de Vitoria und Francisco Suarez, zwei Exponenten der spanischen Spätscholastik, das “ius gentium” oder auch “ius inter gentes” (de Vitoria) die universell für alle Menschen und Herrschaftsverbände gleichermaßen geltende[n] Rechtssätze. Es war Jeremy Bentham, der in seinem 1780 erschienenen Werk “An Introduction to the Principles of Moral and Legislation” für das zwischenstaatliche Recht den präziseren Begriff des internationalen Rechts (international law) prägte, der heute im englischen (public international law) wie auch im französischen (droit international public) Sprachgebrauch vorherrscht. Dieses Begriffsverständnis eines zwischen den Staaten geltenden Rechts ist für die Definition des deutschen Begriffs “Völkerrecht” maßgeblich, wenn auch nicht erschöpfend. In jüngerer Zeit ist eine Ausdehnung des Regelungsbereichs des Völkerrechts auf nicht-staatliche Rechtssubjekte, namentlich auf Individuen zu verzeichnen […].

*) Kempen/Hillgruber, Völkerrecht, Verlag C. H. Beck, München 2007

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40 replies on “Völkerrecht-Dragées.”

Ho pensato: invece che attaccare gli adesivi “Süd-Tirol ist nicht Italien” ai motorini, si otterrebbe qualcosa di più attaccandoci la citazione che hai postato? E sosogis che dice?

Sich in Fragen der Selbstbestimmung nicht auf das Völkerrecht zu berufen ist unmöglich. Jedwede Beziehung zwischen Völkerrechtssubjekten ist durch die international anerkannten Rechtsinstitute des Völkerrechts geregelt.
Interessant dürfte für Selbstbestimmungsbefürworter vor allem die Tatsache sein, dass Staatsverträge nicht unbedingt ewig währen. Dies wird offensichtlich, wenn man sich die Artikel der Wiener Vertragsrechtskonvention (= ein multilateraler Staatsvertrag, der die Auslegung von Staatsverträgen regelt) zu Gemüte führt.
Außerdem muss klar sein, dass die Durchsetzung von Recht auf internationaler d.h. völkerrechtlicher Ebene nicht der Rechtsdurchsetzung im nationalen Recht (wo das Gewaltmonopol des Staates dem einzelnen Staatsbürger garantiert zu seinem Rechte zu gelangen) entspricht (hier spielt die Begrenztheit der Sanktionsmittel sowie diplomatische und wirtschaftliche Überlegungen eine große Rolle).
Fazit: Dass die Autonomie den Status Quo für immer festschreibt, da es sich um die “am besten verankerte Autonomie der Welt” handle, kann niemand garantieren.

Viel interessanter wird aber in naher Zukunft die Wirkung des Europarechts auf die Bestimmungen des Minderheitenschutzes in Südtirol. Bestimmte Schutzbestimmungen wie etwa der Proporz könnten den Grundfreiheiten des Gemeinschaftsrechtes widersprechen, da sie Hürden für den sich immer weiter entwickelnden bzw. harmonisierenden europäischen Binnenmarkt bedeuten.

Rechtslexikon.

Das wird der EuGH noch ausjudizieren müssen. Ich gehe davon aus, dass eine Schwächung des Minderheitenschutzes den Selbstbestimmungsbefürwortern großen Zulauf bereiten würde.
Ich persönlich sehe in der Selbstbestimmungsfrage ein großes Konfliktpotential und ein unkalkulierbares Risiko, weshalb ich sie ablehne. Ich hoffe, dass der EuGH dem Minderheitenschutz den Vorrang vor den Binnenmarktüberlegungen gibt und es möglich wird die Autonomie weiter auszubauen (Landespolizei, Steuerhoheit). Die Selbstbestimmung ansich ist zu diesem Zeitpunkt für das Zusammenleben und den sozialen Frieden kontraproduktiv. Eine Niederlage bei einem (utopischen) Referendum würde außerdem die Existenzberechtigung der Autonomie in Frage stellen.
Die Nachteile würden die Vorteile (die die meisten im idealistisch-emotionalen Bereich sehen bzw. bei vielen schlichten politischen Existentialismus bedeuten) in der Realität bei weitem übertreffen.

Hier einige Analysen zum Spannungsverhältnis zwischen dem Minderheitenschutz in Südtirol und dem Gemeinschaftsrecht:

http://www.eurac.edu/About/Collaborators/GToggenburg/index.htm#Publications

Ergänzend ist in diesem Zusammenhang zu betonen, dass Urteile des EuGH für die Mitgliedstaaten aufgrund des supranationalen Charakters des Gemeinschaftsrechts verbindlich sind. Seit der wegweisenden Entscheidung Costa/E.N.E.L, steht außer Streit, dass das Gemeinschaftsrecht sogar nationales Verfassungsrecht verdrängt.
Normalerweise zeigen sich Staaten in der Umsetzung des vom EuGH geforderten Zustandes nicht besonders kooperativ. Das dürfte in diesem Fall aber anders sein.

Eur-Lex: Costa/ENEL

“Fazit: Dass die Autonomie den Status Quo für immer festschreibt, da es sich um die am besten verankerte Autonomie der Welt” handle, kann niemand garantieren.”

Korrekt muss es natürlich heißen: Dass die Staatsverträge, auf denen die Autonomie und der Minderheitenschutz fußen den Status Quo….

Sich in Fragen der Selbstbestimmung nicht auf das Völkerrecht zu berufen ist unmöglich.

Es war sicher eine missverständliche Formulierung, die [bbd] geht jedoch nicht vom Völkerrecht aus, indem sie sich etwa auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker beruft. Freilich hat eine Staatsbildung immer auch (automatisch) völkerrechtliche Implikationen. Doch die Selbstbestimmung könnte z.B. auch von einer staatlichen Verfassung ausgehen, wenn sie diese Möglichkeit beinhaltet.

Verzeihung, wenn ich hier etwas viel Platz einnehme. Ich möchte aber kurz nachtragen, dass Gabriel Nikolaij von Toggenburg etwa in der Publikation “Die europäische Dimension des Gruber-Degasperi-Abkommens” (kann man dem obigen Link folgend herunterladen) oder in Zeitungsbeiträgen durchaus von einer Vereinbarkeit des Europarechts mit dem Minderheitenschutz ausgeht. M.E. nach ist allerdings zu beachten, dass die Publikationen, die ich verfolgt habe relativ alt sind und, dass das Europarecht eine wahnsinnig dynamische Rechtsmaterie ist. Der Motor der europäischen Integration, der EuGH, betätigt sich, in durchaus problematischer Weise, immer mehr rechtsfortbildende (Man kann daher auch ein langsames Aushöhlen des Vorbehaltes der Kompetenzkompetenz der Mitgliedstaaten feststellen).
Kurz: Die Entwicklung ist m. E. nach nicht vorhersehbar.

Verzeihung, wenn ich hier etwas viel Platz einnehme.

Der Platz hier ist unbegrenzt, und deine Beiträge sind das beste, was dieser Diskussion geschehen kann.

Fazit: Dass die Autonomie den Status Quo für immer festschreibt, da es sich um die ”am besten verankerte Autonomie der Welt” handle, kann niemand garantieren.

Gerade aus der Lektüre einschlägiger Literatur komme ich zum Schluss, dass internationales Recht derart unvorhersehbar ist — und schon gar nicht dem Wortlaut von Gesetzen und Verträgen folgt — dass der Verzicht auf Mitgestaltung geradezu fahrlässig wäre.

Ich persönlich sehe in der Selbstbestimmungsfrage ein großes Konfliktpotential und ein unkalkulierbares Risiko, weshalb ich sie ablehne.

Das hängt m. E. sehr stark von der Vorgangsweise und den Zielen ab, und kann nicht a priori behauptet werden. Das in diesem Blog vorgeschlagene Modell verspricht wohl erhebliche Entfaltungs- und Verbesserungsmöglichkeiten, ohne intern Konflikte anzuheizen — im Gegenteil. Obwohl mir selbstverständlich klar ist, dass ein Restrisiko vorhanden ist.

Bestimmte Schutzbestimmungen wie etwa der Proporz könnten den Grundfreiheiten des Gemeinschaftsrechtes widersprechen, da sie Hürden für den sich immer weiter entwickelnden bzw. harmonisierenden europäischen Binnenmarkt bedeuten.

Einige Rechtsexperten vermuten schon seit 15 Jahren, dass die Proporzregeln durch EU Recht ausgehöhlt oder ganz eliminiert werden könnten.
In diesem Falle würden viele SüdtirolerInnen, so wie es PV anklingen läßt, psychologisch im Glauben an die abgesicherte Autonomie erschüttert, mit wahrscheinlich entsprechenden politischen Folgen.

@ Niwo

Ja, das habe ich gemeint. Da tut sich ein Spannungsfeld auf, dessen Entwicklung nur schwer einzuschätzen ist. Aber es gibt auch ein starkes Gegengewicht zu den wirtschaftlichen Überlegungen des Binnenmarktes zugunsten der Autonomie und des Minderheitenschutzes:

Link 1.

Link 2.

Es bleibt zu hoffen, dass sämtliche Akteure mit WEITBLICK handeln. Viele Faktoren scheinen zur Zeit eine maßgebliche Änderung der Autonomie bewirken zu wollen. Der aktuelle Vorstoß Brunettas zeigt dies etwa. Oder die ständigen medienwirksamen Provokationen der Selbstbestimmungsbefürworter, die das Bild Südtirols in der öffentlichen Meinung Italiens ungünstig beeinflussen und Politiker wie Brunetta provozieren. Dass das ungeschickte Verhalten der SVP den Selbstbestimmungsbefürwortern viele Sitze im Landtag gebracht hat und im Zuge der Finanzkrise wahrscheinlich der Zulauf zu diesen Kräften noch stärker werden wird, lässt eine Destabilisierung befürchten. Dazu kommt eben noch die Dynamik des Europarechts, welches sich in manchen Gebieten verselbstständig zu haben scheint.
Ständiger Weiterentwicklung unterliegt aber auch die völkerrechtliche Dimension des Minderheitenschutzes, das muss betont werden! Und da tun die Politiker von der SVP sehr viel dafür- Stichwort: Lobbying. Das ist in meinen Augen der richtige Weg. Trotz aller Schwierigkeiten sollte man sich für den Erhalt der Autonomie einsetzen. Die widersprüchlichen und unschlüssigen Fantasien der Selbstbestimmungsbefürworter führen zu sozialen Konflikten. Das steht in keinem Verhältnis zu den erhofften Vorteilen, die noch nicht einmal konkret benannt werden können.

diese sorgen dürften mehr als unbegründet sein.

die zitierten grundfreiheiten finden keine anwendung auf den öffentlichen dienst. d.h. der eugh allein kann den proporz nicht abschaffen. dazu bedarf es einer entscheidung des rates. (egv 45)

der proporz bei sozialleistungen ist eine andere sache …

@ B.-

“mehr als unbegründet” scheint mir jetzt aber auch etwas zu optimistisch. Es stimmt, dass der Staatsdienst iSd Art.45 EG noch eine Ausnahme zu Art. 43 EG darstellt. Wie man im Fall Kommission gegen die Niederlande wegen der Abschaffung der Staatsangehörigkeitsvoraussetzung für Notarberufe sehen kann, gibt es auch auf diesem Gebiet erste Verwässerungen.

Ich will hier aber absolut keine Panik verbreiten. Auch ich denke, dass der Minderheitenschutz durch das Europarecht NICHT bedroht IST. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man die Entwicklungen aber im Auge behalten sollte, da sie irgendwann in dieser Frage relevant sein KÖNNTEN.
Panik ist fehl am Platz. Dazu besteht kein Grund.

@PV
Die widersprüchlichen und unschlüssigen Fantasien der Selbstbestimmungsbefürworter führen zu sozialen Konflikten.

Diesbezüglich kann ich auch nur wie Alexander eine Lektüre des bbd Manifestes empfehlen. Ich persönlich zähle mich im bbd Sinne auch zu einem Befürworter der Unabhängigkeit. Als Phantasie verstehe ich meine Überlegungen in keiner Weise, sonder als zukunftsfähige Vision. In diesem Zusammenhang möchte ich mal ganz kurz die Frage aufwerfen, warum BefürworterInnen der Selbstbestimmung in Südtirol notorisch als Phantasten, Utopisten, Spinner, Ewiggestrige, Revanchisten oder sonst irgendetwas tituliert werden?
Hier ein Versuch diese Frage ansatzweise zu beantworten:
1) Die Unabhängigkeit Südtirols verstößt gegen die Staatsräson. Aus der Perspektive des offiziellen Italiens ist es klar, dass Bestrebungen, die die sogenannte “Einheit des Staates” gefährden, zu kriminalisieren sind und dies notfalls mit allen Mitteln. Diesbezüglich werden wir noch unsere blauen Wunder erleben, wenn die Unabhängigkeit mal wirklich greifbar werden sollte. Es sei denn Italien besitzt tatsächlich die Größe uns ohne Intrigen und Spielchen der Geheimdienste ziehen zu lassen.
2) Offiziell wird die Unabhängigkeit in Südtirol vor allem von Parteien vertreten, die dem rechten Parteienspektrum zuzuordnen sind. Das Prinzip des gesellschaftlichen Zusammenhaltes zählt nicht unbedingt zu den Grundprinzipien dieser Parteien. Deshalb ist es relativ leicht die Forderung des Selbstbestimmungsrechtes in die deutsch-rechtsnationale Ecke zu stellen. Viele ökosozial orientierte BefürworterInnen der Selbstbestimmung haben deshalb Hemmungen sich öffentlich als Unabhängigkeits Sympathisanten zu outen.
3) 1969 wurde in der denkwürdigen SVP Landesversammlung eine äußerst knappe Mehrheit für das heutige Paket erzielt. Die damaligen Paketgegner wünschten sich die Selbstbestimmung.
Das Erreichte musste von den Paketbefürwortern in jedem Falle als das maximal Mögliche verkauft werden. Es tut psychologisch immer weh sagen zu müssen, es wäre mehr drinnen gewesen (ähnliche Situationen kennt ja jeder aus seiner persönlichen Biografie). Während der Phase der Paketumsetzung 1972 bis 1992 war eine Bündelung der Kräfte auch sinnvoll.
Trotzdem läßt sich aus dieser Phase eine bestimmte Tendenz ableiten, Unabhängigkeitsbefürworter lächerlich zu machen. (Uns geht es gut bei Italien, wir haben das Maximum erreicht usw.).
4) Es gibt in der Tat kein ausgearbeitetes Modell, wie ein unabhängiges Südtirol funktionieren würde. (Verfassungsentwurf, wirtschaftliche Analyse, Finanzanalyse, Auflistung der riesigen Chancen, die sich durch eine Unabhängigkeit auftäten usw.)
Ebenso gibt es keine öffentliche Diskussion (unter öffentlich verstehe ich alle Standardmedien), wie ein unabhängiges Südtirol funktionieren würde, welche Entwicklungen möglich wären usw.
5) Es gibt kein öffentliches Forum in dem sich ökosozial orientierte UnabhängigkeitsbefürworterInnen sammeln können und outen können.

Wenn jemand im Blog noch mehrere schlüssige Gründe aufzählen kann, warum die Unabhängigkeit latent als Utopie, Phantasie, Schwachsinn usw. abgetan wird, wäre dies als Vervollständigung meines Beitrages zu verstehen.

die oben abgezeichnete tendenz, dass der proporz irgendwann durch die grundfreiheiten gekippt wird, wenn wir den liberalen weg weiter gehen den wir vor einigen jahrzehnten eingeschlagen haben, ist sicherlich korrekt.
es wird keine weiterentwicklung geltenden rechts durch den eugh sein, sondern eine weitere politische entscheidung.
mit aller wahrscheinlichkeit wird der proporz also erst fallen, wenn irgendwann einmal, in ferner zukunft ein rumänischer staatsbürger chef des italienischen geheimdienstes wird.

@niwo

Deine Aufzählung unterstützt meine Behauptung, dass es sich bisher um eine Utopie/ Dystopie handelt. Von “abtun” würde ich aber nicht sprechen, sondern von Verantwortungsbewusstsein und Realismus. Ich verstehe nicht, wieso man eine Deeskalation im Zusammenleben zwischen den Volksgruppen und zwischen den Nachbarstaaten riskieren würde. Weshalb? Weil die Zweissprachigkeit noch nicht überall perfekt umgesetzt ist? Wegen einem Denkmal, das eine gratis und permanente Wahlwerbung für deutsche Parteien ist? Hier in Südtirol sollte man die Energie darauf verwenden Versäumnisse nachzuholen und zu verbessern (was ja im Laufe der Zeit zu gelingen scheint, wenn man die Entwicklung der letzten Jahre beobachtet). Unsere ausbaufähige Autonomie bildet ja schon einen de facto Freistaat. Das Zusammenleben funktioniert sogut wie noch nie. Und wird sich verbessern. Hinderniss sind jene Akteure in der Politik und im öffentlichen Leben, die ihre Existenzberechtigung in erster Linie auf den sog. “ethnischen Konflikt” gründen und diesen künstlich im öffentlichen Diskurs halten. Leider sind diese Kräfte am lautesten und die viel größere Masse der Vernünftigen und Gemäßigten wird an den Rand gedrängt.
Man kann nur hoffen, dass auch in Zeiten der Wirtschaftskrise weiterhin
verantwortugsvolle Pragmatiker am Ruder sind und nicht die fahrlässigen Traumtänzer. Neben dem handfesten Auseinandersetzungen drohen auch gigantische wirtschaftliche Nachteile für viele Menschen. Was ist mit den Gruppen von Freiberuflern z.b. Rechtsanwälte, Steuerprüfern, Arbeitsrechtlern, die mit dem italienischen Recht arbeiten, was mit den Handelsbeziehungen zu Italien der verschiedensten Unternehmen, was mit dem Tourismus….usw. Ich habe kein Problem damit, wenn man ein wenig vor sich hin spinntisiert und sich nicht mit den Konsequenzen beschäftigt. Problematisch wird es aber, wenn solche Kräfte (und ich meine hier nicht Euch) stark im Landtag vertreten sind und im Wachsen begriffen sind. Der richtige Weg wäre alle Volksgruppen von den Vorteilen der Autonomie zu überzeugen und nicht diese zu sabotieren.

@B.-

Wie Du im folgenden Link sehen kannst, wird der Begriff “Öffentlicher Dienst” bereits jetzt sehr eng (effet-utile) ausgelegt. Diese Auslegung nimmt iZw der EuGH vor, der damit in der Lage ist Grenzen zu verschieben. Durchgesetzt würden seine Urteile durch die Kommission mittels Vertragsverletzungsklage. Sicher wird es nicht soweit gehen, dass klar gegen den Kern von §45 iVm §5 EG verstoßen wird. Da hast Du schon Recht.

Link.

@ Alexander

Ich muss gestehen, dass ich das Manifest erst jetzt gelesen habe. Meine Meinung, die sich auf die Selbstbestimmungsströmungen im Allgemeinen bezogen hat ändert sich dadurch nicht. Ich finde es gut, dass ihr euch um eine gemeinsame Südtirolidentiät bemüht. Das hier ist ein Blog und hier wird diskutiert. Das ist interessant und unterhaltsam. Problematisch wird es aber dann, wenn bestimmte Gruppen versuchen politisch Einfluss zu üben, ohne sich der Sensibilität des “System-Südtirol” bewusst zu sein.

Ich habe hier jetzt alles durchgelesen, und möchte ein paar Gedanken loswerden.
Ein Freistaat Südtirol wäre wahrscheinlich machbar, es gäbe wahrscheinlich viele Vorteile, es ginge vielen Menschen hier wahrscheinlich besser, wir hätten wahrscheinlich genug Geld, um den Freistaat zu finanzieren.

Ist euch etwas aufgefallen? WAHRSCHEINLICH!!
Wie schon niwo schreibt, es gibt kein Modell, wie der Freistaat funktionieren sollte, also wäre der erste Schritt eine Diskussionsrunde mit allen Sprachgruppen und politischen Strömungen(und ich meine alle), um ein Entwurf zu entwerfen, denn mit dem rechtspopulistischem Verlangen eines Freistaates Südtirol, wie es einige Parteien hier in Südtirol versuchen, wird man nicht viele Menschen überzeugen können, oder würde jemand von euch eine Katze im Sack kaufen??

oh ja mit allen spachgruppen und politischen strömungen. dann begrab mal die idee jetzt schon. glaubt jemand wirklich dass man allen alles recht machen kann?

was werden die faschisten oder die italophilen linksparteien zur abspaltung von italien wohl sagen? da wirds garantiert eine opposition geben alles andere ist träumerei – und einen konsens wirds auch nicht geben da das eine das andere ausschliesst.

Jonnys Hinweis ist sinnvoll, lieber Wiesion. Man sollte zumindest versuchen, mit allen vorurteilslos und ergebnisoffen zu diskutieren, die dem Ziel Unabhängigkeit, aber auch der Gleichberechtigung der Sprachgruppen nicht abgeneigt sind. Wer von vornherein gegen den Vorschlag opponiert, wird dann seine Ansichten im Fall einer eventuellen Abstimmung demokratisch gegen die der Befürworter antreten lassen.
Ein *fertiges* Modell wird es vorher wahrscheinlich nicht geben, dafür müssen aber Grundwerte definiert werden, die das Zusammenleben und die Erhaltung von Grundrechten garantieren bzw. deutlich aufwerten und eine positive Perspektive eröffnen. Auch in einem Freistaat wird dann letztenendes die Demokratie beantworten, wie das Land ausgerichtet sein soll: Rechts-links, sozial, konservativ usw.

wer sagt denn dass es um sprachgruppen geht? es geht um das nationalitätsgefühl, das bei allen sprachgruppen doch sehr verschieden vertreten ist; die einen fühlen sich als italiener, die anderen als österreicher und dann gibts halt noch solche die sich als südtiroler fühlen – für letztere mag es die vorstellung von einem staat südtirol geben, für die anderen beiden nicht, da die idee ja diametral gegen ihren jeweiligen nationalstolz steht. vor man dieses thema in angriff nimmt muss mal der status quo geändert werden. und nicht umgekehrt.

Wenn jemand eine Volksbefragung über die Zukunft Südtirols initieren sollte, dann muss man doch ein Gerüst haben, über das man abstimmen kann.
Oder will man es so machen, wie es die Südtiroler Freiheit macht: Wir wollen die Selbstbestimmung, egal was entschieden wird, nachher wissen wir leider nicht wie es weiter geht, das wird man dann schon sehen, wenn die Südtiroler-und innen entschieden haben.

Wenn mir je diese Frage gestellt werden sollte, muss ich wissen: was erwartet mich bei einer Rückführung ins” Heimatland Österreich”, was erwartet mich bei Ausrufung eines Freistaates Südtirol, und was ändert sich bei einem Verbleib bei Italien, denn auch das ist möglich.
Es hilft nichts zu schreien, weg von Italien, dann gehts uns alle besser, ohne zu wissen, wohin der Weg führt!

Perfettamente d’accordo con Jonny. Proprio la mancanza di una chiara visione del futuro (e dei passi necessari per avvicinarsi a ciò che si caldeggia) è il limite più grave delle fantasticherie indipendentiste che abbiamo sin qui conosciuto.

kehren wir einmal auf den boden der realität zurück: eine vision alleine kann nicht
die nötige energie entwickeln welche zur selbstbestimmung führen würde.

nur eine bedrohung in der form weiterer einschränkungen der autonomie od. aggressionen kann den südtirolern die kraft geben die selbstbestimmung einzufordern.

in der momentanen realität dürfte die autonomie für das wohl der menschen besser als die selbstbestimmung sein.

Wir müssen ein GRUNDGERÜST dessen ausarbeiten, was der Freistaat können und gewährleisten muss, ganz besonders im Zusammenspiel der Sprachgruppen. Selbstverständlich! Eine Art Grundgesetz, das auch nach der Loslösung Bestand hat. Doch dieses Grundgerüst wird dann, dem demokratischen Willen der Bevölkerung entsprechend, mit Inhalten gefüllt.
Die Diskussion in diesem Blog scheint mir ein guter Ansatz für eine breit angelegte gesellschaftliche Befassung mit der Problematik. Eine Katze im Sack würde auch ich nicht kaufen!

B, wir sind gerade dabei, die Kraft einer Vision zu erleben. Sie heißt Demokratie, genauer Basisdemokratie. Obwohl die Autonomie nicht wirklich gefährdet ist, wünschen sich die Menschen mehr Eigenständigkeit und die Chance, dieses Land zu reformieren.

Ich warte gespannt auf die Daten, die das belegen. Bis zum Gegenbeweis vertraue ich eher einem anerkannten Umfrage-Institut.

Sehr gute Diskussion. Ein wesentlicher Grund, warum es kein Modell für einen Freitstaat Südtirol gibt, liegt ja darin, dass viele progressive Kräfte und Köpfe, die dieser Idee prinzipiell wohlgesinnt sind, öffentlich nicht in Erscheinung treten. Deshalb wird das Feld vor allem Parteien und Gruppierungen überlassen, die sich
a) viel zu wenig mit den Rahmenbedingungen und mit den Details befassen (jedes Projekt funktioniert nur, wenn sehr viel Denkarbeit in die Ausschmückung der Details investiert wird)
b) sich relativ wenig um den gesellschaftlichen Zusammenhalt kümmern. Unter gesellschaftlichem Zusammenhalt verstehe ich ein Konsensmodell für alle drei Sprachgruppen. Das muss nicht bedeuten, dass ein Modell von einer Minderheit a priori (z.B. ital. Rechtsparteien) abgelehnt werden kann. Darunter verstehe ich aber schon ein Modell, dass objektiv betrachtet die Interessen aller drei Sprachgruppen angemessen berücksichtigt. Bei Einbeziehung von internationalen Verfassungsexperten, Fachleuten im Bereich des ethnischen und sozialen Ausgleichs müßte es möglich sein ein Modell zu entwickeln das objektiv diesen Kriterien entspricht. Wenn es möglich ist ein solches Modell auf die Beine zu stellen, dann kann man sagen OK nun soll die Mehrheit der SüdtirolerInnen entscheiden, ob dies der Rahmen für unsere Zukunft ist.

@gadilu

Quella ricerca non vale un fico secco.

Ich kenne die Leute von apollis persönlich. Ihre Arbeit ist seriös und wissenschaftlich. Dass eine Umfrage kein Abstimmungsergebnis ersetzt wissen wir alle, aber ein hochinteressantes Stimmungsbild gibt diese Umfrage in jedem Falle wieder und dieses Stimmungsbild ist vielversprechend.

@B

nur eine bedrohung in der form weiterer einschränkungen der autonomie od. aggressionen kann den südtirolern die kraft geben die selbstbestimmung einzufordern.

Warum muss denn der Startpunkt für unsere Unabhängigkeit eine Bedrohung sein?
Der Ansatz von bbd ist ein völlig anderer. Der Motor für die Vision sind Chancen, Entwicklungspotentiale und der Glaube an eine mehrsprachige Willensnation Südtirol. Willensnation im Sinne einer Interessensgemeinschaft, die Verantwortung für einen völlig selbstverwalteten, gemeinsamen Lebensraum übernimmt.
Bedrohung haben wir im Übrigen schon genügend für unsere Zukunft. Diese heißen Klimawandel, gescheiterte Weltwirtschaftsordnung und die ungelöste Frage einer halbwegs gerechten Ressourcenverteilung auf unserem Planeten.
Wenn wir Südtirolerinnen in diesen Bereichen eine positiven Minibeitrag leisten könnten, wäre schon viel im Bereich der globalen Bedrohungen getan.
Um unser Land weiter zu entwickeln benötigen wir keine Bedrohungen, sondern Visionen und einen Sinn für Entwicklungspotentiale.

@wiesion

wer sagt denn dass es um sprachgruppen geht? es geht um das nationalitätsgefühl

Wenn du unter Nationalitätsgefühl eine gemeinsame Identität verstehst, dann haben wir noch ein hartes Stück Arbeit vor uns. Gerade deshalb wäre es in Südtirol so wichtig Projekte in Angriff zu nehmen, wie eine Sportautonomie, wo SportlerInnen aller Sprachgruppen für unser Land antreten.
Ebenfalls interssant ein Ideenwettbewerb für eine dreisprachige Landeshymne, die den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördert.
Ich bin poetisch eher unbedarft, aber so Textzeilen, wie “die Geschichte mag uns trennen, unsere gemeinsame Zukunft vereint uns” (darüber sollen sich irgendwelche Künstler Gedanken machen). Wäre ja schon ein interessanter Gag, wenn so eine Hymne es schaffen würde, als inoffizielle Landeshymne Fuß zu fassen.

Generell gibt es momentan für unser Land zu wenig Zukunftsvisionen, die auch mit aufwändiger Detailarbeit untermauert werden. Dazu bräuchte es aber ein wenig Kleingeld und mehr positive Aufbruchstimmung von geouteten ökosozialen Unabhängigkeits Befürwortern, als Gegenpol zu den bekannten Kräften, die sich öffentlich für die Unabhägigkeit stark machen.

@ niwo

Warum muss denn der Startpunkt für unsere Unabhängigkeit eine Bedrohung sein?

Weil es sonst keinen Grund gäbe die jetzige – grundsätzlich sehr positive Situation – zu ändern und dieses unkalkulierbare Risiko einzugehen.
Realistischer und vernünftiger schiene mir das Anstreben einer Willensautonomie statt einer Willensnation. Eine Autonomie, die von allen gewollt wird. Eine Autonomie, deren Vorteile alle Bewohner Südtirols erkennen und für die sie sich einsetzen. Auf diesem Gebiet ist m. E. nach der der größte mögliche Konsens zu finden.

@ Niwo

Vorrei che tu prendessi seriamente in considerazione quanto sto per dirti e che mi rispondessi puntualmente.

La visione che sta al centro di questa piattaforma poggia su due colonne. 1) creazione di un’identità  post-etnica 2) conseguimento dell’indipendenza. Il punto numero 2 viene visto come condizione di una condizione (cioè: ciò che logicamente precede – il punto 1 – diventa conseguenza del punto 2). Questo passaggio può essere letto sia come un fantastico colpo di genio, sia come un puro e semplice paradosso. Ma consideriamo questi fatti con ottimismo (propendiamo cioè per la teoria del colpo di genio) ed esaminiamo i due punti in dettaglio.

Creazione di un’identità  post-etnica. È realistico credere che l’aspetto maggiormente caratterizzante l’identità  attuale dei due gruppi linguistici maggioritari (basato storicamente sul contrasto e dunque sulla sua “temperatura”) si dissolva semplicemente cambiando quadro istituzionale? In concreto: quali clausule del futuro ordinamento costituzionale (costituzione dello Stato indipendente) possono convincere i rappresentanti dei due gruppi linguistici a non ragionare più in termini di suddivisione delle risorse (e dunque procedere verso una condivisione delle risorse)? Qui occorre un protocollo d’intesa che fa letteralmente impallidire quello allestito per ottenere l’autonomia (lo ricordo: esso si basava sulla sussistenza – naturalizzata – di gruppi linguistici “esistenti” e chiaramente “definiti”). Esistono già  segnali in questo senso? Secondo me NO. La tendenza generale, al contrario, ci parla di un indebolimento dei gruppi misti, di una loro erosione progressiva se non di una vera e propria marginalizzazione.

Conseguimento dell’indipendenza. Quali sarebbero le sue ricadute immediate (in positivo) rispetto al modello attualmente esistente? Voglio dire: quali sarebbero gli argomenti (a favore) in grado di CONVINCERE due stati nazionali (Italia e Austria) e la comunità¡ internazionale a sostenere un simile progetto?

Ti ringrazio anticipatamente per la tua risposta.

@PV
Meines Erachtens geht es in diesem Forum nicht um die grundsätzlich positive Situation in diesem Land. Ich möchte, und jetzt spreche ich nur für mich, ein Land ohne Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung, ein Land, in dem sich jeder in seiner Sprache artikulieren kann und in dem es natürlich ist, mindestens zwei Landessprachen perfekt zu beherrschen. Und dann noch logisch, weg mit dem Proporz, wer perfekt zweisprachig ist, kann im öffentlichen Dienst arbeiten. Und wer sich nicht in mindestens zwei Sprachen verständigen kann, muss mit den Nachteilen leben, die sich daraus ergeben, egal ob Italiener oder Deutscher oder Ladiner, oder Pakistani oder Marokaner oder Iraker u.s.w.

Danke für die Blumen, ich weiss selbst, dass meine Wünsche Träumereien sind, aber wieso soll man nicht mal ein wenig träumen??

zum glück kann in der demokratie niemand die gesellschaft zwingen sich nur wegen der eigenen ansprüche zu ändern … einigen hier scheint dies das ziel zu sein wobei es scheinbar überhaupt nicht um das wohl der bevölkerung geht.

seit der internationalisierung kann sich jeder die gesellschaft aussuchen in welcher er sich wohlfühlt. für sich selber und die gesellschaft dürfte dies die weitaus bessere lösung sein.

@gadilu

Creazione di un’identità  post-etnica. È realistico credere che l’aspetto maggiormente caratterizzante l’identità  attuale dei due gruppi linguistici maggioritari (basato storicamente sul contrasto e dunque sulla sua ”temperatura”) si dissolva semplicemente cambiando quadro istituzionale? In concreto: quali clausule del futuro ordinamento costituzionale (costituzione dello Stato indipendente) possono convincere i rappresentanti dei due gruppi linguistici a non ragionare più in termini di suddivisione delle risorse (e dunque procedere verso una condivisione delle risorse)? Qui occorre un protocollo d’intesa che fa letteralmente impallidire quello allestito per ottenere l’autonomia (lo ricordo: esso si basava sulla sussistenza – naturalizzata – di gruppi linguistici ”esistenti” e chiaramente ”definiti”). Esistono già  segnali in questo senso? Secondo me NO.

Die Schaffung einer Südtiroler Identität, die alle Sprachgruppen einschließt ist sicher ein hartes Stück Arbeit.
Wie könnte hier die Verfassung eines unabhängigen Staates Südtirol einwirken:
a) durch das Verbot von ethnischen Parteien
b) Konzeption eines einheitlichen Schulwesens (dies müßte nicht zwingend den heutigen Schultypus ausschließen, aber die Modellierung neuer Schultypen müßte explizit vorgesehen und ermöglicht werden).
c) man könnte die Beitragsvergabe an Vereine und Organisationen davon abhängig machen, dass sie sich durch geeignete Maßnahmen den anderen Sprachgruppen öffnen müssen und zusätzlich SüdtirolerInnen mit Migrationshintergrund aktiv ansprechen müssen – damit würde der gesellschaftliche Zusammenhalt aktiv gefördert.
d) Abschaffung der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung und Ersatz durch eine anonyme Statistik um rauszufinden wieviele Menschen gewohnheitsmäßig welche Sprache sprechen.
e) Abschaffung des ethnischen Proporzes in der heutigen Form.

La tendenza generale, al contrario, ci parla di un indebolimento dei gruppi misti, di una loro erosione progressiva se non di una vera e propria marginalizzazione.

Ich weiß nicht, ob diese Gruppe heute wirklich so desolat dasteht, wie du dies beschreibst.
In einem unabhängigen post ethnischen Südtirol wäre dieser Personenkreis in gewisser Weise der gesellschaftliche Kitt, wobei ich es nicht als Bedingung betrachten würde, dass alle SüdtirolerInnen perfekt zwei Sprachen sprechen müßten. Dies scheint mir auch etwas zu utopisch zu sein. Auch in einem post ethnischen Südtirol dürfen Muttersprachen noch ihre Berechtigung haben, aber alle SüdtirolerInnen sollten über sehr gute Sprachkenntnisse in mindestens zwei Sprachen zusätzlich zur Muttersprache verfügen.

Conseguimento dell’indipendenza. Quali sarebbero le sue ricadute immediate (in positivo) rispetto al modello attualmente esistente? Voglio dire: quali sarebbero gli argomenti (a favore) in grado di CONVINCERE due stati nazionali (Italia e Austria) e la comunità¡ internazionale a sostenere un simile progetto?

Das Wichtigste ist es die SüdtirolerInnen aller Sprachgruppen von diesem Projekt zu überzeugen.
Der Rest ist hohe Kunst der Diplomatie. Leicht wird es nicht, da viele der EU Staaten die Bildung von neuen Staaten a priori ablehnen dürften. Am meisten Unterstützung würde ich mir von kleinen Staaten, wie Estland, Lettland, Litauen, Slowenien, Irland und Dänemark und evtl. den skandinavischen Ländern erwarten. Am meisten Gegenwind würde ich mir von Ländern, wie Spanien, Frankreich und Deutschland erwarten.
Die Position Italiens und Österreichs vermag ich nicht abzuschätzen.
Die Hauptargumente um die EU Staatengemeinschaft zu überzeugen:
a) Förderung des gesellschaftlichen Zusammenhaltes (derzeit teils nicht existent)
b) Perspektive einer mehrsprachigen Gesellschaft (sollte eigentlich von Europa wohlwollend unterstützt werden)
c) Geltendmachung des Rechtes auf völlige Selbstverwaltung um der besonderen Situation Südtirols am besten gerecht zu werden.

die demokraten die in der demokratie demokratische entscheidungen herbeiführen sind mir aus demokratischer sicht sehr sympathisch.

von denen die für selbstbestimmung sind, sind 2 promille für eine post-ethnische lösung.bleiben wir bei allem idealismus auf dem boden der tatsachen: wenn man sich in einer so kleinen minderheit befindet dürfte es aussichtslos sein die mehrheit zu überzeugen.
es ist, wie gesagt, sehr viel befriedigender in eine gesellschaft zu wechseln, in welcher man sich wohler fühlt.

ich will kein post-ethnisches südtirol. ich will auch kein italien wie es momentan ist. ich sehe meine erfüllung nicht darin mich über die gesellschaft zu beschweren in der ich lebe.ich suche mir eine gesellschaft die zu mir passt.
besser für die gesellschaft. besser für mich.

klingt zynisch, wer jedoch nach persönlichem glück und dem wohl seiner familie handelt trifft so die vernüftigste entscheidung.

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