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Brigitte Foppa zur Selbstbestimmung.
Im Gespräch

Eine nicht ganz unerwartete Öffnung: Auch die kürzlich abgetretene Grünen-Vorsitzende befürwortet ein Referendum über den institutionellen Status Südtirols, sofern dies von allen Sprachgruppen im Lande mehrheitlich gewünscht wird. Diese Haltung sei auch durch die Auseinandersetzung mit den Ideen von zustandegekommen. Wie die Fünfsternbewegung (5SB) und die katalanischen Sozialisten (PSC) spricht sich Brigitte Foppa für eine strikte Unterscheidung zwischen Prozess (Selbstbestimmung, d.h. Abstimmung) und Ziel (Unabhängigkeit) aus. Die Bürger sollten dann das Recht haben, sich frei und demokratisch zu äußern.

Zwei Kaffees und ein Grüntee (den aber entgegen den Klischees nicht die abgetretene Grünen-Vorsitzende bestellte) — das stand auf dem Tisch bei einem gemütlichen Treffen mit Brigitte Foppa, um zu eruieren, wie es denn nun steht um die grüne Unabhängigkeit für Südtirol.

: Frau Foppa, Sie und Sigmund Kripp gemeinsam für die Unabhängigkeit Südtirols von Italien?
B.F.: (lacht) Nein, mit Sigmund Kripp verbindet mich noch am ehesten eine ökologische Lebenseinstellung, ansonsten sind wir in den meisten Fragen völlig entgegengesetzter Meinung. Auch in Sachen Unabhängigkeit. Sigmund tritt für die Loslösung vom Staat Italien ein, ich würde das nicht befürworten. Aber ich sage schon seit längerem — nicht zuletzt auch durch die Auseinandersetzung mit euren Überlegungen und nach mehreren gemeinsamen Podiumsdiskussionen samt anschließenden Biergesprächen! — dass die Grünen als basisdemokratische Partei sich nicht gegen ein eventuelles Referendum aussprechen können. Nicht umsonst ist die absolute Horrorfrage bei Diskussionen für mich immer genau diese: »Warum sind Sie für direkte Demokratie, lehnen aber eine Abstimmung über die Zukunft Südtirols ab?«.

Und wie steht es um die Diskussion darüber innerhalb der Grünen?
Nun, ein wenig habt ihr ja mitbekommen, als ich euch zur Programmwerkstatt zur Zukunft Südtirols eingeladen hatte. Der Diskurs über ein mögliches Referendum wird innerhalb der Grünen schon seit langer Zeit einfach abgelehnt. Ängste und Sorgen darüber, was ein Referendum auslösen würde, wiegen stark. Andererseits habe ich in den Gesprächen mit den Leuten gelernt, dass es nichts nutzt, von vornherein abzublocken. Blockade erzeugt nur neue Blockade. Die Grünen argumentieren dann traditionell mit einer Reihe von rechtlichen »Geht-Nicht-Gründen«, aber damit wird man dem Bedürfnis der Südtiroler Gesellschaft, drüber zu reden, nicht gerecht. Man redet an den Menschen und ihren Träumen vorbei und wirkt wie Eltern, die dem Kind sagen: »Weil nicht«. Das schafft Ablehnung, nicht Verständnis oder offenes Weiterdenken.

Trotzdem weiterhin gegen die Unabhängigkeit?
Ich glaube, dass man strikt zwischen dem Prozess der Selbstbestimmung und dem Ziel der Unabhängigkeit unterscheiden sollte, wie es auch die Südtiroler Fünfsternbewegung (5SB) oder die katalanischen Sozialisten (PSC) machen. Einen öffentlichen Diskussionsprozess würde ich sowieso akzeptieren und wünschen, ein Referendum ebenfalls, sofern von allen Sprachgruppen mehrheitlich gewünscht — das ist natürlich zwingende Voraussetzung! Übrigens gibt es immer mehr ItalienerInnen im Land, die für die Selbstbestimmung sind.

Und wie würden Sie dann abstimmen?
Ich hänge an Italien und fühle mich in diesem Land daheim. Ich würde sicher nicht für die Ablösung stimmen.

Aber wäre es denn nicht leichter, Forderungen wie das Grundeinkommen oder die mehrsprachige Schule in einem unabhängigen Land umzusetzen?
Seht ihr, als Frau der pragmatischen Lösungen würde ich die Kräfte, die ihr in die Gründung eines neuen Staates oder was auch immer einsetzt, in die Abänderung der jetzigen gesetzlichen Lage stecken und schauen, dass wir das, was wir umsetzen wollen, (z.B. Grundeinkommen, mehrsprachige Schule, Aussetzung des Proporzes…) schon bald erreichen. Ich fürchte, dass das Nachhängen dieser Vision, so plausibel und bestechend sie sein mag, uns am Ende nicht die Wirklichkeit verbessern lässt. Und das fände ich eine verlorene Chance für unser Land.

Siehe auch:

Kohäsion+Inklusion Selbstbestimmung | Sprachgruppenproporz | Brigitte Foppa | | | PSC Vërc | Deutsch

75 replies on “Brigitte Foppa zur Selbstbestimmung.
Im Gespräch

An sich nicht schlecht die Entwicklung der Grünen.
Beim letzten Absatz zeigt sich allerdings dass die Frau Foppa (meiner Meinung nach) andere Ziele mit Südtirol hat, die bessere Integrierung in den Staat Italien. Dabei nimmt sie mit ihren Plänen offensichtlich auch die Assimilierung der Bevölkerung in Kauf. Ich hoffe dass innerhalb der Partei die Nationalisten von den Liberalen abgelöst werden und man so erstmals eine gemeinsame Zukunft planen kann.

Ich würde die Entwicklung nicht unterschätzen. Wichtig für die Diskussionskultur im Lande (und auch für die Grünen) wäre, dass eine öffentliche Debatte überhaupt zugelassen wird. Im Vorfeld eines allfälligen Referendums könnte dann jeder seine Argumente (für und wider) auf den Tisch legen. Zuletzt entscheiden die Bürger und das ist, was man als Demokrat fordern muss… nichts mehr und nichts weniger.

Ich habe darüberhinaus aber den Eindruck, dass Brigitte Foppa (anders als einige ihrer Parteikollegen) nicht »fundamentalistisch« gegen die Unabhängigkeit ist, sondern aufgrund durchaus berechtigter Befürchtungen und aufgrund persönlicher und emotionaler Bindungen. Ziel des Prozesses muss es deshalb sein, diese möglichst glaubwürdig zu entkräften bzw. zu relativieren, genauso wie die Unionisten auf legitime Weise versuchen werden, uns von ihren Zielen zu überzeugen.

Die Entwicklung unterschätze ich keineswegs, im Gegenteil als früherer Grünwähler bin ich sehr erfreut darüber. Ich glaube auch an die Jungen in genau dieser Partei, bin allerdings kein Fan von der Frau Foppa.
Weiters hoffe ich dass die Öffnung der Grünen zu diesem Thema auch die SVP Leitung zum Umdenken anregt, denn auch bei denen gibt es genügend Selbstbestimmungsbefürworter.

Aha, interessant. Ich habe bei den Maretescer Gesprächen vor einigen Jahren einen jungen Vertreter der Grünen gehört der die von Frau Foppa dargelegte “geht-nicht” Einstellung hervorgebracht hatte. Ändert sich jetzt bei den Grünen wirklich was?

ein Referendum ebenfalls, sofern von allen Sprachgruppen mehrheitlich gewünscht — das ist natürlich zwingende Voraussetzung!

Müssen wir dann erst ein Referendum über das abhalten des Referendums machen? Ich bin auch davon überzeugt das es klare Mehrheiten (weit über die 51%) in jeder Sprachgruppe braucht, damit man ein Freistaat gründen, oder besser, weitere Schritte in diese Richtung gehen kann. Verstehe aber nicht wieso es ein doppeltes Referendum geben sollte, wie bei jeder Volksabstimmung sollten dabei im Vorhinein Unterschriften gesammelt werden, diese dann auch in den einzelnen Sprachgruppen.

Aha, interessant. Ich habe bei den Maretescer Gesprächen vor einigen Jahren einen jungen Vertreter der Grünen gehört der die von Frau Foppa dargelegte ”geht-nicht” Einstellung hervorgebracht hatte. Ändert sich jetzt bei den Grünen wirklich was?

Ai Maretscher Gespräche (2008) intervenni io. Fu una discussione difficile, essendo poco abituato a confrontarmi direttamente con personaggi “del calibro” di Knoll o Demanega, autodeterministi iper-etnici. La SVP mandò l’assessore Kasslatter-Mur. La domanda formulata da Pallaver era fuorviante, perché incentrata tutta sul quesito “referendum sì oppure no?” ed io (pur essendo allora un membro attivo di BBD) non trovai né lo spazio né la Stimmung adatta a formulare un ragionamento più complesso, che non venisse frainteso come un’apertura incondizionata al voto per l’indipendenza. Chi conosce la mia posizione, sa che reputo molto più importante il processo rispetto al risultato finale (il referendum) e come in realtà  tendi a diffidare dall’uso indiscriminato del concetto di democrazia diretta. Detto questo, aldilà  della valore attribuito alla Basisdemokratie, in quella sede dissi che un referendum nell’attuale cornice legislativa sarebbe (“sulla carta”) incostituzionale: senza norme apposite o una qualche mediazione con lo Stato italiano, infatti, la Costituzione non consentirebbe di esprimersi unilateralmente per l’autodeterminazione, a Statuto d’Autonomia vigente. Uno scoglio da superare, tutto qui, sul quale però molti indipendentisti glissano pericolosamente. E tuttora io considero quantomeno auspicabile una percorso consensuale con l’Italia.

Infine, Patrick, ti segnalo queste prese di posizione dell’anno successivo (2009).

Weil ich schon eine private Rückfrage dazu erhalten habe: Natürlich habe ich bei einigen Punkten nachgehakt und natürlich gibt dieses Interview nicht das gesamte Gespräch wieder. Doch das Treffen war ursprünglich gar nicht als Interview geplant, sondern als privater Kaffeeplausch, weshalb auch nicht alles, was gesagt wurde, ins Blog gehört. Ich finde aber, dass das, was hier steht, den Kern von Brigitte Foppas Auffassung zu diesem Thema gut auf den Punkt bringt.

P.S.: Das Interview wurde von Brigitte Foppa in dieser Form zur Veröffentlichung freigegeben.

Das reicht lange nicht: “Jede Sprachgruppe muß für ein Referendum sein”?

Die Mehrheit muß das entscheiden! Nur so ist jede Stimme gleich.
Angenommen die Ladiner würden mit knapper Mehrheit keins wollen…wegen 2% der Bevölkerung gäbs dann keine Abstimmung?!
Eine mehrsprachige Schule kann erst kommen wenn Deutschsprachige keine Minderheit mehr im Staat sind. Also erst wenn der eigene unabhängige Staat Südtirol geschaffen ist und nicht vorher.

Das würde aber mit sich tragen dass, eine ethnische Gruppe über den Kopf der anderen entscheidet. Wie stellen sie sich eine gemeinsame Zukunft vor wo die Zahlen-stärkste Gruppe über die anderen herrscht? Da würde ich mich wären!

Was ist Demokratie? Letztlich entscheidet doch die Mehrheit – natürlich immer unter Wahrung von Minderheitsrechten. Die muß man eben noch festlegen.
Aber warum sollte eine Minderheit von (im obigen Beispiel) 2% die Zukunft der restlichen 98% blockieren können? Eine Demokratie wär DAS aber nicht.

Natürlich find ichs gut wenn die Grünen endlich anfangen zu denken, aber: Das ist noch nicht genug gedacht!

prinzipiell hat hermann recht. bei demokratischen mehrheitsentscheidungen wird immer eine minderheit “unterdrückt” – zuletzt z.b. die minderheit der atomkraftbefürworter.

in unserem fall wird es als problematisch empfunden, weil wir “nationalisten” sind. wir messen dem merkmal nation/ethnie eine höhere bedeutung bei als anderen merkmalen.

zum beispiel durften bei der abstimmung zur beibehaltung der wehrpflicht in österreich auch frauen mitstimmen, obwohl es sie gar nicht betrifft. theoretisch hätte in diesem falle die mehrheit der frauen (es gibt mehr wahlberechtigte weibliche bürger) über die männer drüberfahren können. auf die idee, die frauen von der abstimmung auszuschließen ist aber – zu recht – niemand gekommen, weil das merkmal “geschlecht” in demokratischen fragen als nicht so wichtig wahrgenommen und eine entsprechende entscheidung nicht als drüberfahren des einen geschlechtes über das andere wahrgenommen wird. interessant ist, dass es bei der nation/ethnie sehr wohl so ist.
mit der abstimmung über den zukünftigen status südtirols würde ja nicht einmal eine derartige “ungleichbehandlung” was die ethnie betrifft zur abstimmung kommen. es würden ja alle mit gleichen rechten ausgestattet bleiben, sein und werden.

fazit: normalerweise akzetpieren wir demokratische mehrheitsentscheide ohne große probleme. das “drüberfahren”-argument kann nur durch nationalistische bzw. ethnozentristische denkweise zustandekommen, da dem merkmal ethnie mehr bedeutung beigemessen wird als anderen.

man muss in diesem zusammenhang auch bedenken, dass wir ja auch innerhalb unseres “nationalismuses” keine homogenen gruppen haben. deutschsprachig heißt nicht notwendigerweise sezessionistisch und italienischsprachig heißt nicht notwendigerweise unionistisch. warum also sollte man das ergebnis nach “ethnien” sprich sprachgruppen aufschlüsseln?

man kann das natürlich machen um in der logik des alten systems in ein neues überzuwechseln. das ist für mich der einzige grund, der ein derartiges vorgehen irgendwie demokratisch rechtfertigt.

p.s.:
nach unserer logik hätte man müssen in österreich getrennt nach geschlecht abstimmen. die wehrpflicht würde nur dann abgeschafft, wenn dies sowohl bei den frauen als auch bei den männern eine 50%ige mehrheit finden würde. so etwas klingt doch nach demokratischen maßstäben sehr komisch, oder nicht?

p.p.s.:
oder unterteilt nach alt und jung. denn alle frauen und alle männer, die den wehrdienst bereits hinter sich haben, können über die “jungen” drüberfahren. ergo: abstimmung nach altersgruppen. die abschaffung muss also sowohl bei den frauen wie den männern, bei den unter 20-jährigen wie bei den über 20-jährigen zumindest eine 50%ige mehrheit erreichen, damit sie umgesetzt wird.

ist doch irgendwie absurd, oder?
gibt es da einen unterschied zur forderung nach einer nach sprachgruppen getrennten abstimmung?

@hunter
sehr guter Denkansatz. Die Liste der Themen ließe sich noch ins Unendliche verlängern. Wie geht z.B ein alterndes Europa in Zukunft mit Rentenfragen bzw. Familienthemen um, wenn wir den Abstimmungsschlüssel nach diesen Kriterien festlegen.

deutschsprachig heißt nicht notwendigerweise sezessionistisch und italienischsprachig heißt nicht notwendigerweise unionistisch. warum also sollte man das ergebnis nach ”ethnien” sprich sprachgruppen aufschlüsseln?

Nicht repräsentativen Umfragen zufolge, sollen 30% der italienischesprachigen Italiener für die Sezession sein. Vielleicht verlaufen beim Thema Selbstbestimmung (mit Ziel Unabhängigkeit) die Bruchlinien mittlerweile wesentlich weniger ethnisch, als dies immer suggeriert wird. Der Beginn einer längst notwendigen ergebnisoffenen Diskussion würde die Bruchlinien weiter aufweichen und verwischen.

Erstaunlich, wie schnell du immer wieder da bist, wenn es darum geht, einen Erfolg für dich zu verbuchen. Auch wenn du BBD schon mehrmals für tot erklärt hattest. ;)

(Erfolge haben eben viele Väter…)

Non ho parlato di successo… ho solo accertato la lentezza di certi processi di maturazione. :)

Ich bin positiv überrascht. Ehrlich gesagt, hätte ich nicht im Traum daran gedacht, dass Frau Foppa gegenüber der BBD so freundlich gesinnt ist. Bisher habe ich sie immer als allzu “nationalistisch” empfunden. Es ist auch höchst an der Zeit, dass bei den Grünen diese starre Haltung gegenüber allen Unabhängigkeitsbestrebungen aufgelockert wird und zumindest ein Diskurs ermöglicht wird, was aber von vielen Exponenten, dies sonst Basisdemokratie predigen vehement bekämpft wird. Vielleicht erkennt ja mal die alte Riege der Grünen, dass mit ihrer starr-konservativen Haltung kein Blumentopf bei den Wahlen zu gewinnen ist.
Angesichts eines Staates, welcher kurz vor dem Kollaps steht, ist es geradezu verantwortungslos nicht über Alternativen nachzudenken und zu diskutieren.
Eine Aussage hat mich allerdings etwas stutzig gemacht:

Auch die kürzlich abgetretene Grünen-Vorsitzende befürwortet ein Referendum über den institutionellen Status Südtirols, sofern dies von allen Sprachgruppen im Lande mehrheitlich gewünscht wird.

Was heisst den mehrheitlich? Müssen zuerst mehr als die Hälfte der Bürger darüber abstimmen, dass überhaupt ein Referendung abgehalten wird? So weit ich mich erinnern kann, setzen sich die Grünen bei Referenden für die Abschaffung des Quorums ein oder verlangen zumindest sehr geringe Beteiligungsquoten. Liege ich da falsch oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Wie ist das zu verstehen? Ein Referendum soll also nur zugelassen werden, sofern alle Sprachgruppen mehrheitlich dafür sind. Das soll eine “zwingende Voraussetzung” sein? Was bedeutet das? Kann mir das jemand erklären? Zuerst ein Referendum nach Sprachgruppen, um festzustellen, ob ein Referendum überhaupt gewünscht wird?

die formulierung brigitte foppas ist tatsächlich unglücklich und sollte klargestellt werden: meint sie, die mehrheit der jeweiligen sprachgruppen muss das referendum wollen? oder meint sie, wenn die mehrheit der jeweiligen sprachgruppen für die sezession ist, akzeptiert sie das referendum?
das ist – wie mehrere hier schon bemerkt haben – ein gravierender unterschied: ein referendum darüber, ob man ein referendum abhalten soll, ist tatsächlich unfug.

@ otto

stimme zu. nur glaube ich, dass die wichtige nachricht in diesem artikel ist, dass die diskussionsverweigerung aufgegeben wurde und ein diskussionsprozess in gang gesetzt werden kann. dieser beinhaltet, dass man über einzelne aspekte sich einig werden muss. zahl der unterstützungserklärungen, quorum usw. man kann nicht verlangen, dass man sich gleich zu beginn der diskussion in allen punkten einig ist.

dass es zur einleitung eines referendums eines 50%igen unterstützungsquorums bedürfe, wäre natürlich extrem abwegig. auch in anbetracht dessen, dass die grünen quoren grundsätzlich so niedrig als möglich halten möchten bzw. gedenken, sie gänzlich abzuschaffen.

an alle “das ist nicht genug”-sager:

bbd hat von anfang an zwischen prozess (selbstbestimmung) und ziel (unabhängigkeit) unterschieden.
das problem ist bislang nicht, dass die grünen, die svp und andere keinen glühenden unabhängigkeitsbefürworter sind, sondern dass der prozess bzw. allein schon die diskussion darüber ein tabu darstellte und dazu auch noch “rechts” besetzt war.
bezüglich ziel des prozesses hat sich bbd klar positioniert (unabhängigkeit), wenngleich diese position an einige unumstößliche voraussetzungen gekoppelt ist. im gegensatz zu anderen, die ein konzeptloses “hauptsache weg von italien, egal wie, und dann sehen wir weiter” propagieren, ist für bbd das ziel des prozesses sehr wohl mit bedingungen verknüpft. unabhängigkeit ja, aber nicht um jeden preis. d.h. nur wenn sie verbesserung für alle bringt.

die derzeitige entwicklung ist daher sehr wohl als großer sprung zu bezeichnen, da sie in voraussehbarer zukunft vielleicht endlich eine ergebnisoffene diskussion über dieses thema ermöglicht, was bisher nicht der fall war.

denn voraussetzung für ein gelungenes zukunftskonzept ist, dass ideen in wettstreit treten dürfen und pro und contra argumente das verfeinern eines konzeptes ermöglichen. daher ist es auch überhaupt kein problem, wenn brigitte sich jetzt (und von mir aus auch am ende des prozesses) gegen die unabhängigkeit ausspricht, da dies ihr gutes recht ist und sie argumente sieht, die für sie schwerer wiegen als unsere.

konzeptloses ”…im gegensatz zu anderen, die ein konzeptloses ”hauptsache weg von italien, egal wie, und dann sehen wir weiter” propagieren, ist für bbd das ziel des prozesses sehr wohl mit bedingungen verknüpft.

Geht es nicht ein bisschen weniger abstrakt? Wie kann man ein Referendum erreichen, wenn so viele Bedingungen gestellt werden? Und wie soll der Prozess überhaupt verlaufen?

Ist schon klar, hunter, hab ich schon längst gelesen, aber es ist halt alles schon sehr theoretisch. Aber mit einem Link-Verweis möchte ich eigentlich nicht abgespeist werden ;-).
Aber außer hier in der virtuellen Welt diskutieren, was könnte der nächste konkrete Schritt sein, der von BBD gesetzt wird?
Es gibt in dieser Hinsicht natürlich keine Verpflichtung seitens BBD, das ist mir klar. Ich finde es schon mal sehr gut, dass Frau Foppa dazu bewegt werden konnte, hier Stellung zu nehmen. Aber alles in allem scheint hier zwischen den Diskutanten reichlich Konfusion zu herrschen, wenn es um die Zielrichtung der BBD und die konkreten Schritte geht, die gesetzt werden sollten. Plant BBD zum Beispiel jemals eine politische Bewegung zu werden, selbst ein Referendum zu initiieren, Diskussionsveranstaltungen oder Informationsveranstaltungen in der Öffentlichkeit zu organisieren oder als Bindeglied zwischen verschiedenen Gruppen zu fungieren? Gibt es Treffen zwischen Teilnehmern in diesem Forum? Fragen über Fragen, die jetzt vielleicht nicht alle beantwortet werden können, aber man könnte doch mal einen Versuch starten.

Nochmal meine Fragen in vereinfachter Form zusammengefasst: Soll BBD immer ein Internet-Debattierclub bleiben?

Das Engagement von BBD in der Landessatzungsinitiative ist Teil der oben genannten »entsprechenden Pläne«. Also gerade kein parteipolitisches Engagement, sondern ein zivilgesellschaftliches, da wir der Meinung sind, dass die Entwicklung von unten kommen muss — ganz egal, ob diese konkrete Initiative in ein neues Autonomiestatut oder in die »europäische Eigenstaatlichkeit« mündet.

… wenn man unser Land mit einem Patienten vergleicht (bitte um Nachsicht), dann beginnen wohl offensichtlich wieder die Hirnströme zu fließen! Das lässt hoffen, dass man auf die Verbindungsschläuche mit Rom (irgendwann)entfernen kann …
Südtirol: … bitte keinen Staat! – Ich denke an eine Modell-REGION, wir sind Europäer und hatten unter NATIONEN nur zu leiden! Das Leiden gibt es so lange, wie eine Bevölkerungsgruppe sich zur Nation (Italien) bekennt (siamo-in- Italia hört man allzu oft!) und es offenbar mit einem eigenständigen Südtirol nicht aushält!

… wahrscheinlich nicht so richtig, – aber “das juckt mich auch nicht”!
Wichtig ist mir, – das mag auch reichlich naiv klingen: REGION! – Nation/Staat ist für mich die EU! – Jemand muss ja beginnen! Und wer ist da geeigneter als wir?!
“Wir” mit -unserer Geschichte, -unseren Sprachgruppen!
Ich selbst zähle mich mit unserem Land-Südtirol zum geschlossenen deutschen Sprachraum, wir überlappen uns gleichzeitig mit dem italienischen und selbstverständlich mit dem Ladinischen Sprach- und Kulturraum!

@ proEuregio
wir sollten uns in der diskussion schon um eine saubere verwendung der begrifflichkeiten bemühen. alles andere schafft nur missverständnisse. das ist ja eines der grundübel bei dieser diskussion in südtirol. sogar parteien werfen mit begriffen um sich, ohne zu wissen, was sie bedeuten, und wundern sich dann, wenn sie missverstanden werden bzw. jeder etwas anderes in ihre aussagen hineininterpretiert.
daher sollte dich das schon “jucken”.

wenn du also schreibst:

Südtirol: … bitte keinen Staat!

dann könnte das zu groben missverständnissen führen.

natürlich hat auch der begriff “staat” verschiedene definitionen. aber im politikwissenschaftlichen kontext (und in diesem befinden wir uns hier) ist der staat eine institutionelle einheit, die das gemeinwesen regelt. und genau das wäre auch deine modell-region, wenn ich dich richtig verstanden habe.

auch mit

Nation/Staat ist für mich die EU

kann man wenig anfangen, da man mit derart schwammigen “definitionen” auf deine ideen nicht eingehen und sie auch nicht weiterspinnen kann.
die eu ist ein staatenverbund (im gegensatz zu bundesstaaten wie usa oder österreich oder staatenbunden wie die benelux-länder). viele der staaten in diesem verbund definieren sich mehr oder weniger als nationalstaat (z.b. frankreich). innerhalb der eu gibt es aber auch monarchistische vielvölkerstaaten (vereinigtes königreich oder belgien).

du siehst ja wohin uns das gebracht hat, dass die leute nicht zwischen selbstbestimmung und unabhängigkeit unterschieden haben. gerade bei begriffen wie nation und staat sollten wir daher schon gewissenhaft sein.

… hunter Du hast natürlich recht, sowohl was die saubere Begrifflichkeit betrifft, wie mit dem Hinweis, dass die EU ein Staatenbund ist und die Europäer wohl daran gewöhnt sind weiterhin in Nationen denken zu wollen, da verzichtet man wohl lieber auf die EU! Einige Nationen/Staaten halten sich aktuell in der Praxis ja wirklich wichtiger als die EU zusammen!
Dann wird – und ich wiederhole mich – das “Europa der Regionen” wohl weiterhin auf Sonntagsreden beschränkt bleiben.
– Schade, und ich wiederhole wieder: – ich sehe unser Land mit seiner besonderen Befindlichkeit, gemeint ist damit vor allem, dass es immer eine Gruppe geben wird die davon lebt “siamo in Italia”! – Die Medien halten weiterhin Leuten wie Biancofiore das Mikrofon hin, dass einem schlecht wird, aber macht nix, in einer Demokratie muss man das aushalten, auch wenn diese Spiele innerhalb der übermächtigen Nation uns mit in den Strudel ziehen!
Und damit sehe ich keine Chance für eine vernünftige, neue Zukunftsperspektive für uns Bürger in einem überschaubaren, einigermaßen funktionierenden Gemeinwesen, – die Politiker werden gerade so viel tun, damit alles bleibt wie es ist! – Sowohl innerhalb, wie natürlich außerhalb Südtirols!
Danke für Deine Bemühung.

@ proeuregio

eu = staatenVERbund

staatenbund ist – wie ich bereits geschrieben habe – wieder was anderes (benelux). da die vorrausetzungen für einen solchen bei der eu nicht gegeben sind (eu geht über einen staatenbund hinaus) wurde die begrifflichkeit staatenverbund eingeführt. die eu ist der einzige staatenverbund auf der welt.

Interessant. Interessant das Interview der Frau Foppa.
Für mich als Obervinschger (“Grenzgänger”) ist es sehr interessant (und ich Frage mich intensivst), warum Herr Kripp in unseren Tages-, Wochen- und anderen Mainstream-Medien (Der Vinschger, VinschgerWind, FF, Dolomiten) nie zu diesem Thema befragt wurde. Dass Herr Kripp für die Loslösung vom Staate Italien eintritt war für mich auch neu….
Wenn es Herrn Kripp passen würde, so wäre es für mich, als sympathisanten der “Blauen” sehr intressant sich über das Thema Unabhängigkeit Süd-Tirols, auch nach Richtlinien des BBD-Blogs, mit Herrn Kripp zu unterhalten……
Auch fände ich es gut wenn die Grünen Süd-Tirols wie schon einmal bei BBD von mir beschrieben auch auf die “Linie der Selbstbestimmung” einschwenken würden. Schön (Wunschvorstellung) fände ich wenn man sich die “Scottish Green Party” als Vorbild nähmen würde…

@obervinschger: die Frage, warum die Zeitungen mich dazu nie interviewt haben, können nur die Zeitungen selbst beantworten, ich denke, man kann dort anrufen und fragen.
Ich habe eben andere Prioritäten: für mich geht es in erster Linie um Grüne Politik, d.h. die Bewahrung unseres gequälten Planeten. Dann geht es für mich um eine liberalere Gesellschaft, wo alle Sprachgruppen und alle Menschen, egal welcher Herkunft und welcher Ethnie, miteinander gleichberechtigt leben können. Da könnte Südtirol Vorbildfunktion einnehmen, tut es aber leider noch nicht. Die Blauen Selbstbestimmungsthesen haben mich in diese Richtung auch noch nicht überzeugt. Und drittens trage ich das Thema Sezession eben nicht wie eine Monstranz vor mir her. Ich habe noch andere Dinge zu tun. Wer aber in den letzten Jahren hingehört hat, hätte es verstanden.

Da könnte Südtirol eine Vorbildfunktion einnehmen, ja aber nur wenn alle daran mitarbeiten, miteinander reden und die Extrempositionen verlassen. Genau da kommt für mich BBD ins Spiel als Vermittler zwischen den Parteien. Und ich bin mir sicher daß das schon Wirkung zeigt wie im konkreten Fall bei den Grünen.

Achja, dass ich es nicht vergesse — bin unserem Paradeunionisten, »Höflichkeitsbesucher« und Blogger Martin G. noch eine Antwort schuldig. Er schrieb vor einigen Monaten:

Katalonien wird von der EU wohl genauso verschmäht wie die ’Ideale und Visionen’ der BBD von den Südtiroler Grünen. ;)
Die zweite Gewissheit ist also daß sich für die Landtagswahlen 2013 keine Partei Eurer ’Ideale und Visionen’ annehmen wird; die Alternative wäre eine eigene Partei zu gründen. Und nun? STF und die Freiheitlichen verschmähend und von den Grünen verschmäht; was macht der überzeugte BBDler im Herbst 2013?

Unseren Grünen ist sehr wohl bewußt wo und wie das Abenteuer in Südtirol enden würde; braucht man sich nur den Rest der Parteienlandschaft anzuschauen. Ich war im Schloss Maretsch selbst dabei als BBD präzise und argumentativ geantwortet wurde.

Ich hatte schon damals (d.h. nach Maretsch) ein von Martin Gs Fazit stark abweichendes Feedback von Brigitte Foppa bekommen. Das war aber in einer privaten Email, weshalb ich es nicht publik machen konnte/wollte. Nun wissen wir also: Auch bei den Grünen gibt es stark divergierende Auffassungen zu diesem Thema, wir sind mit unseren Vorschlägen keineswegs abgeblitzt bzw. »verschmäht« worden, sondern haben zu einem offeneren Umgang mit dem Thema beigetragen. Das freut mich außerordentlich.

Wieder eine »Gewissheit« (er nennt sie ja selbst so) des Höflichkeitsbesuchers in sich zusammengebrochen. Sorry for that.

Anscheinend scheinst Du Dich darin zu gefallen einen Art ”Privatkrieg” auszutragen; ganz ohne daß ich hier überhaupt schreibe scheine ich Dich recht viel zu beschäftigen. Du scheinst lieber über mich zu reden als mit mir; wo Du mich findest weist Du ja. Bzgl. die Grünen haben laut ff ganze 39 Parteimitglieder den Vorstand(Rat) gewählt(lasse mich gerne korrigieren falls die Zahl nicht stimmt) und einer der Vorstandsmitgliedern ist nun Unabhängigkeitsbefürworter; mal sehen ob das auf das Parteiprogramm Einfluss hat und sich in dem schriftlich niederschlägt. Bis dato sind die einzigen dezidiert unabhängigkeitsbefürwortenden Parteien die deutschen Oppositionsparteien die Du ja zur Genüge kennst. Was Deine Gewissheiten betrifft so wäre ich sehr vorsichtig, zumal sich die EU als Spitze ja klar geäußert hat. Kannst Du Dich noch an Frau Reding erinnern? Am Ende mußtest Du zurückrudern; eine Niederlage die Du bis heute nicht verdaut zu haben scheinst. Bzgl. Abstimmung in Südtirol scheinst Du Foppas Bedenken klar zu überfliegen; bei Euch scheint ja 50% plus eine Stimme zu gelten(ganz gleich wie die Mehrheiten am Ende aussehen), oder irre ich mich etwa? Da ist nix mit ”postethnisch”.

Wenn Du mit mir reden willst bist Du auf salto.bz herzlichst eingeladen. Aber ich weis; lieber redest Du über Andere als mit Anderen; oder irre ich mich etwa? Kein schöner Verhaltenszug, meinst Du nicht?

Du scheinst lieber über mich zu reden als mit mir; wo Du mich findest weist Du ja.

Ich lasse mir nicht gern vorschreiben, wo ich mit dir oder über dich rede. Du weißt doch ebenfalls, wo du mich findest — wie du soeben bewiesen hast.

Bzgl. die Grünen haben laut ff ganze 39 Parteimitglieder den Vorstand(Rat) gewählt(lasse mich gerne korrigieren falls die Zahl nicht stimmt) und einer der Vorstandsmitgliedern ist nun Unabhängigkeitsbefürworter; mal sehen ob das auf das Parteiprogramm Einfluss hat und sich in dem schriftlich niederschlägt.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, die Grünen als Ganzes seien jetzt für die Unabhängigkeit. Vielmehr habe ich dich mit einigen Monaten abstand darauf hingewiesen, dass von einer »Verschmähung« partout nicht die Rede sein kann.

Was Deine Gewissheiten betrifft so wäre ich sehr vorsichtig, zumal sich die EU als Spitze ja klar geäußert hat. Kannst Du Dich noch an Frau Reding erinnern? Am Ende mußtest Du zurückrudern; eine Niederlage die Du bis heute nicht verdaut zu haben scheinst.

Du verwechselst mich mit Frau Reding? Nicht ich musste zurückrudern, sie musste es. Und: Ich habe Redings Aussage nie als »Gewissheit« verbucht — das unterscheidet mich von dir.*

Bzgl. Abstimmung in Südtirol scheinst Du Foppas Bedenken klar zu überfliegen; bei Euch scheint ja 50% plus eine Stimme zu gelten(ganz gleich wie die Mehrheiten am Ende aussehen), oder irre ich mich etwa? Da ist nix mit ”postethnisch”.

Ich wüsste nicht, wo ich mich zu 50% plus eine Stimme geäußert hätte. Foppas Bedenken klar überfliegen? Weiter oben habe ich doch geschrieben: »Ich habe darüberhinaus aber den Eindruck, dass Brigitte Foppa (anders als einige ihrer Parteikollegen) nicht ”fundamentalistisch” gegen die Unabhängigkeit ist, sondern aufgrund durchaus berechtigter Befürchtungen und aufgrund persönlicher und emotionaler Bindungen. Ziel des Prozesses muss es deshalb sein, diese möglichst glaubwürdig zu entkräften bzw. zu relativieren, genauso wie die Unionisten auf legitime Weise versuchen werden, uns von ihren Zielen zu überzeugen.«

Wenn Du mit mir reden willst bist Du auf salto.bz herzlichst eingeladen. Aber ich weis; lieber redest Du über Andere als mit Anderen; oder irre ich mich etwa? Kein schöner Verhaltenszug, meinst Du nicht?

Bitte bring mir etwas Bildung bei, dafür bist du der Richtige.


*) Du interpretierst ja Barrosos ablehnende Haltung als »Gewissheit«. Jetzt musste sich die Kommission aber erstmal in die »Neutralität« zurückziehen.

Ferran Tarradellas ist also auf einer Stufe mit Barroso und Frau Reding? Du klammerst Dich aber wirklich an jeden Strohhalm. ;)
Was Madrid und andere Staaten anbelangt bist Du ja draufgekommen daß die Staaten ein wesentliches Wort mitzureden haben und Du nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen brauchst. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen ”fundamentalistisch” und “aufgrund durchaus berechtigter Befürchtungen und aufgrund persönlicher und emotionaler Bindungen”? Diese Befürchtungen hege ich auch und Leute wie Du tragen wenig dazu bei sie mir zu nehmen. Noch weniger tut das die Diskussion auf Deinem Blog(“drüberfahren”); wobei wir bei meinem Statement von 50% plus eine Stimme angelangt wären. Die Diskussion die Du glaubst entfacht zu haben gibt es bereits seit ich mich mit Politik beschäftige. Die Grünen hätten wohlgemerkt Chancen weil sie als Partei bereit sind auch Schritte in Richtung der Italiener zu machen und in einigen fundamentalen Fragen(Du kennst sie alle) auf sie zuzugehen. Für Euch ist das aber unmöglich; das habe ich in Diskussionen hier bereits festgestellt weil Eure Haltung zu vielen Sachfragen fast pari pari mit denen der deutschen Opposition ist. Aber das ist Euer Problem und das einiger grüner Exponenten; als Autonomist sicherlich nicht meines.

@ martin g.

ad “drüberfahren” und “postethnisch”

wie pérvasion schon gesagt hat, haben wir uns nicht zu quoren, einfachen, absoluten, doppelten oder qualifizierten mehrheiten geäußert. das ist auch noch zu früh.

und obwohl auch ich für den breitestmöglichen konsens bin, ist deine argumentation bezüglich “drüberfahren” zutiefst ethnisch bzw. ethnozentristisch. eine “reguläre” abstimmung wie zu jedem anderen (verfassungs)thema auch wäre hingegen wahrlich “postethnisch”.

wenn du nicht verstehst, warum diese “drüberfahren”-diskussion ethnozentristisch ist, dann siehe

hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=14649#comment-239532
hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=14649#comment-239533
und hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=14649#comment-239534

Ferran Tarradellas ist also auf einer Stufe mit Barroso und Frau Reding?

Sage ich das an irgendeiner Stelle? Übrigens: Auch Barroso ist zur »Neutralität« geschwenkt.

Was Madrid und andere Staaten anbelangt bist Du ja draufgekommen daß die Staaten ein wesentliches Wort mitzureden haben und Du nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen brauchst.

Du versuchst dauernd, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe (dass »Madrid und andere Staaten« nichts mitzureden hätten) — und widerlegst sie dann. ’Kein schöner Verhaltenszug, meinst du nicht?’

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen ”fundamentalistisch” und ”aufgrund durchaus berechtigter Befürchtungen und aufgrund persönlicher und emotionaler Bindungen”?

Wenn Sprache einen Sinn hat, bedeutet es genau das, was ich geschrieben habe. Brigitte Foppa ist, um es zu umschreiben, nicht grundsätzlich gegen die Unabhängigkeit, sondern aufgrund klar umrissener Zweifel, an deren Ausräumung man (erfolgreich oder erfolglos) arbeiten kann.

Diese Befürchtungen hege ich auch und Leute wie Du tragen wenig dazu bei sie mir zu nehmen. Noch weniger tut das die Diskussion auf Deinem Blog(”drüberfahren”); wobei wir bei meinem Statement von 50% plus eine Stimme angelangt wären.

s. hunters Kommentar

Die Diskussion die Du glaubst entfacht zu haben gibt es bereits seit ich mich mit Politik beschäftige.

Dann hast du sicherlich Belege dafür. (Oder befasst du dich erst mit Politik, seit es BBD gibt?)

Die Grünen hätten wohlgemerkt Chancen weil sie als Partei bereit sind auch Schritte in Richtung der Italiener zu machen und in einigen fundamentalen Fragen(Du kennst sie alle) auf sie zuzugehen. Für Euch ist das aber unmöglich; das habe ich in Diskussionen hier bereits festgestellt weil Eure Haltung zu vielen Sachfragen fast pari pari mit denen der deutschen Opposition ist.

Nur weil du die Unterschiede (in der Argumentation) aus Bequemlichkeit nicht zur Kenntnis nimmst, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht existieren.

Ich bin deine Kommentare auf salto.bz mal durchgegangen, konnte aber keine postethnischen Lösungen finden. Ich glaube eher du lebst davon ethnische Probleme im Nichts zu finden, du willst sie nicht überwinden sondern du suchst sie und hältst sie am Leben. Das gleiche wie auf Südtirol News oder hier, lieber ein komplett italienisches Südtirol als gemeinsam ein neues Leben aufzubauen.

@hunter und pérvasion
Zum Thema habe ich mich, und nicht nur ich, auf salto.bz bereits geäußert.

Die Diskussion hier im Blog habe ich verfolgt. Ethnisch ist zusammen mit religiös einer der am tiefsten verwurzelten Charakteristika eines Menschen. Natürlich argumentiere ich auch ethnisch, auch weil mir eine Diskussion die grundlegenden Charakteristika eines Menschen(Sprache, Kultur ecc.) nicht Rechnung trägt mA eine rein theoretische, akademische Diskussion ist; daß postethnisch eine mA reine Glaubensfrage ist hatten wir ja bereits an anderer Stelle durch. Es gibt mA kein postethnisch und daher gibt es in der Diskussion auch ein “drüberfahren” weil eine Seite natürlich glaubt sie käme leichter zu 50% plus x; notfalls auch gegen die anderen. In diesem Sinne mache ich mir dann auch über die postethnische Dynamik keine Illusionen. Manchmal frage ich mich schon zu was eine Argumentation wohl dienen mag wenn sie eine menschliche Grundeigenschaft einfach außer Acht lässt. Mit Politik beschäftige ich mich übrigens seit den 80ern; das Diskussion “wie binde ich die Italiener ein” gab es bereits damals. Und da ist auch nix mit Bequemlichkeit; unterm Strich ist auch völlig egal ob man Menschen etwas aus “postethnischen” oder was auch immer für Gründen wegnimmt; das ist Augenauswischerei. Einen Schritt zu tun(was ja letztendlich Politik ausmacht) ist für Euch genauso unmöglich wie für die deutsche Opposition, in dieser Hinsicht sehr Ihr Euch immer ähnlicher. Bzgl. EU und “Deinen” Grünen treffen wir uns vielleicht (sicherlich?) wieder. :)
Aber sicherlich nicht hier; fühle mich auf salto.bz wohler wo das (mehrsparchige) Umfeld eher meinen Werten entspricht. Wie gesagt; die Last Vertrauen zu schaffen und für wirklichen Konsens quer über alle Ethnien zu sorgen liegt ganz bei Euch Unabhängigkeitsbefürwortern.

Bis dahin Lebewohl und weiterhin Viel Spaß.

PS:
Dein BarrosoLink ist übrigens lustig. Barroso hat da seine und Frau Redings frühere Statements auch nicht widerlegt. Darf übrigens die Kommission ja laut LissabonVertrag $4.2 sich nicht in Innere Angelegenheiten von Mitgliedsstaaten einmischen:
“(2) Die Union achtet die Gleichheit der Mitgliedstaaten vor den Verträgen und ihre jeweilige nationale Identität, die in ihren grundlegenden politischen und verfassungsmäßigen Strukturen einschließlich der regionalen und lokalen Selbstverwaltung zum Ausdruck kommt. Sie achtet die grundlegenden Funktionen des Staates, insbesondere die Wahrung der territorialen Unversehrtheit, die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und den Schutz der nationalen Sicherheit. Insbesondere die nationale Sicherheit fällt weiterhin in die alleinige Verantwortung der einzelnen Mitgliedstaaten.”

Völkerrechtler zitiere ich auf Anfrage gerne. :)

Lebewohl.

Es gibt keine postethnischen Lösungen; daher wirst Du von mir auch keine finden. Finden wirst Du von mir Kompromisse; aber an Denen bist Du ja wohl nicht interessiert. Es gibt kein gemeinsames Südtirol zu Euren Bedingungen.

Ethnisch ist zusammen mit religiös einer der am tiefsten verwurzelten Charakteristika eines Menschen. Natürlich argumentiere ich auch ethnisch, auch weil mir eine Diskussion die grundlegenden Charakteristika eines Menschen(Sprache, Kultur ecc.) nicht Rechnung trägt mA eine rein theoretische, akademische Diskussion ist; daß postethnisch eine mA reine Glaubensfrage ist hatten wir ja bereits an anderer Stelle durch. Es gibt mA kein postethnisch […]

Siehe hier.

@ martin g.

und geschlecht, alter sind keine “grundlegenden charakteristika” eines menschen, oder wie? dennoch differenzieren wir bei abstimmungen nicht nach diesen kriterien. auch nicht nach der religion. und niemand empfindet es als “drüberfahren”. siehe mein beispiel mit der wehrpflicht.

dabei ist das identitätsgefühl doch noch am ehesten veränderbar. bei geschlecht und alter wird das schon schwieriger.

identitäten wechseln nicht nur von generation zu generation sondern sogar innerhalb einer lebensspanne (mehrmals). noch vor 30 jahren hat sich ein verschwindender anteil “als europäer gefühlt”. vor 60 jahren fühlten sich nicht einmal 50 % der in österreich lebenden menschen als österreicher. heute sind es rund 90 %.

was glaubst du, hat diese entwicklungen in gang gesetzt? da gibt es keine “gewissheiten”. das sind keine naturgesetze. der mensch und seine befindlichkeit sind etwas dynamisches und können sich verändern, wenn die entsprechenden impulse gesetzt werden.

und noch eins: würde eine abstimmung zugunsten der unabhängigkeit ausgehen, wäre das für dich automatisch ein “drüberfahren” über die italienischsprachigen (auch über jene, die für die sezession gestimmt haben) und kein “drüberfahren” über die deutschsprachigen, die gegen eine sezession gestimmt haben??? ist das demokratie oder ist das krank? meine ethnische zugehörigkeit bestimmt also, ob ich in einer sachfrage, die im prinzip mit ethnie nichts zu tun hat, überfahren werde, oder nicht? es gibt doch da keinen kausalzusammenhang. wenn das abstimmungsverhalten so sehr an meine ethnische zugehörigkeit gekoppelt wäre, dürfte ja kein italienischsprachiger zustimmen.

p.s.:
zum tausendsten mal: postethnisch heißt nicht, dass ich keine ethnische identität mehr habe, sondern dass die ethnie kein merkmal zur ungleichbehandlung mehr ist – sondern in die privatsphäre sich zurückzieht; wie das übrigens auch bei der religion der fall ist. postethnisch ist nix absurdes und nicht machbares sondern prinzipiell ist eine postethnische gesellschaft vielmehr das ziel vieler moderner gesellschaften auf der welt.

p.p.s.:
was würde den italienischsprachigen bitte durch das bbd-modell genommen??? die identität??? ihre sprache??? sie bekämen doch vielmehr dinge, die sie sich wünschen.
– wir hätten eine gemeinsame schule
– wir würden den proporz überwinden
– alle in südtirol ansässigen würden die gleichen bürgerrechte erhalten
ist das so abwegig?

@ko
Oh Nein; kaum ein Italienischer Faschist hat ethnische Probleme und den Faschismus so nötig wie Viele (die meisten?) Unabhängigkeitsbefürworter. Welche Gruppierungen, Trachtenvereine, Bewegungen und Parteien zerren sie denn bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit an die Öffentlichkeit? Kannst ja einfach die Probe aufs Exempel machen und hier weiter unten auf die FB Seite gehen.

@hunter und Blogbetreiber
Tut mir leid; Euer “postethnisch” ist absurd und bei allen Respekt kenne ich kaum Beispiele dafür während die Erde von ethnischen Konflikten&Kriegen(selbst im angeblich friedlichem Buddhismus) nur so strotzt.
Ich kenne Eure FAQs; vertrauenserweckend sind sie bei 70% vs 26% mA nicht gerade zumal es ja genau über das Sprachgruppenübergreifende geht; und das ist die Frage um die ihr Euch drückt und die Euch mA leider zurecht in die Nähe der deutschen Opposition rückt.
Also @hunter: Würdest Du einen neuen Staat auf einer Grundlage von 50% plus eine Stimme und fast ohne Italienische (und ladinische) Stimmen gründen oder nicht? Ja oder Nein; Zutreffendes Bitte Ankreuzen!
Interessant ist daß Du ihr eigentlich nicht begreift wie absurd Eure postethnische Argumentationsweise ist und daß ihr Euch der Sprengkraft eines solchen Geburtsfehlers der quasi absoluten Einseitigkeit nicht bewußt seid. Mir kommt leider eher vor daß einer ethnischen Mehrheit das Prädikat postethnisch aufgedrückt wird. Laut auch hier verlinkten ff Artikel sind gerade Mal 8% der Italiener potenzielle Unabhängigkeitsbefürworter; im Umkehrschluss heißt das daß ihr 92% zu überzeugen habt. Das sind nicht nur Nationalisten und noch weniger Faschisten (Keule die ihr so gerne benutzt); Nein, die fürchten einen Staat der von einer Ethnie dominiert würde. Wenn ihr weiterkommen wollt müßtet ihr Denen ihre Furcht und Bedenken nehmen; tut ihr aber nicht; lieber kommt die Keule.
Laut Eurem Modell wird Menschen natürlich das oder Jenes weggenommen, ihre Namen bsw.; das ist Fakt. Namen deren Herkunft zweifelhaft ist; die aber in Jahrzehnten liebgewonnen wurden. Aber das ist nicht das Problem; es ist eher die Nagelprobe ob es Bereitschaft für Sensibilitäten anderer gibt oder halt eben nicht. Bei Euch ist das nicht der Fall. Und zuletzt; natürlich haben kleinere Ethnien Angst ihre Identität und ihre Sprache zu verlieren; das würde für die Italiener im postethnischen? Freistaat gelten, für die Ladiner und auch bsw. für die Kärtnerslowenen. Gerade ihr wühlt Geschichte immer wieder auf und benutzt sie gerne als Waffe im hier und heute; für Vertrauen tut ihr aber nix. Wer Anderen wie auf Eurer FB Seite ständig die Symbole der eigenen Schuld(und natürlich Sühne) hinhaltet, wird nix gemeinsames schaffen können; bestenfalls einen Opfermythos pflegen. In dieser Hinsicht seid ihr trotz Eurem Modells auf dem Niveau der deutschen Opposition, der ihr immer ähnlicher zu werden scheint. Vertrauen (für Euer Modell absolut notwendig) werdet ihr so nicht schaffen können; politische und gesellschaftliche Kompromisse einzugehen seid ihr augenscheinlich unfähig.
Tut mir leid; aber das mußte ich mal loswerden. Ich weis daß früher hier mitarbeitetende Italiener diesen Blog und dieses Modell verlassen haben.
Tja; warum denn wohl? ;)
Wie oben; die Last liegt bei Euch. Und Nein; mich werdet ihr nicht überzeugen können. Das heutige Südtirol ist das freieste das wir je hatten; siehe auch salto.bz; bei den Dynamiken in Eurem Futuristischen Freistaat bin ich mir da vor allem auch dank der anderen Sezessionisten nicht so sicher. Diese Bedenken teilen Viele und da hilft dann auch nicht das Bashen einzelner Blogger und Kommentatoren, nicht das Italienbashing und noch weniger Eure geliebte Faschismuskeule. Es bleibt Dir überlassen das hier zu veröffentlichen oder es auch zu zensieren. Aber ich schrieb Dir in einem meiner ersten Kommentare: “Ihr seid Euch selbst am meisten im Weg”. Nicht Italien und vielleicht nichtmal Europa und am allerwenigsten wir Südtiroler Unabhängigkeitsgegner und -Skeptiker.

Verbleibe mit Freundlichen Grüßen und ist ehrlich und nicht bös gemeint.
Lebet wohl.

Ich kenne Eure FAQs

Ein Hellseher bist du also auch noch. Ich habe die verlinkte Frage (FAQ) nämlich erst unmittelbar bevor ich sie im obigen Kommentar verlinkt habe geschrieben.

@ martin g.
könntest du bitte zur abwechslung mal auf ein einziges meiner argumente eingehen, anstatt zig mal zu wiederholen, dass wir falsch liegen, weil … wir falsch liegen. die erde ist eine scheibe, weil sie eine scheibe ist.
du bist ein umtriebiger kommentator und kein einfaltspinsel. bitte argumentiere daher nicht wie einer. du sprichst immer von “einfühlungsvermögen” und “schritte entgegenkommen” – also lass uns nicht auf diesem kindergartenniveau diskutieren. geh auf meine fragen und argumente ein. so wie ich das jetzt mache, sofern ich welche finde:

Euer ”postethnisch” ist absurd und bei allen Respekt kenne ich kaum Beispiele dafür während die Erde von ethnischen Konflikten&Kriegen

bitte lies dir die FAQ durch. postethnisch bedeutet nicht, dass ethnie oder auch ethnische konflikte nicht mehr existieren. es heißt das, was ich geschrieben habe und was in der FAQ steht. es ist schwierig mit dir über postethnisch zu diskutieren wenn du nicht weißt, was es heißt und daher etwas komplett anderes darunter verstehst.

zumal es ja genau über das Sprachgruppenübergreifende geht; und das ist die Frage um die ihr Euch drückt und die Euch mA leider zurecht in die Nähe der deutschen Opposition rückt.

inwiefern drücken wir uns davor und was rückt uns in die nähe der deutschen opposition?

Würdest Du einen neuen Staat auf einer Grundlage von 50% plus eine Stimme und fast ohne Italienische (und ladinische) Stimmen gründen oder nicht? Ja oder Nein;

da für mich ethnie keine rolle spielt, würde ich das wohl machen – vorausgesetzt ein großteil der menschen denkt so wie ich. da dies aber nicht der fall ist und nationalismen und ethnie auch bei vermeintlich unethnischen fragen wie der selbstbestimmung und der option auf unabhängigkeit in einem normalen (also postethnischen) staat eine rolle spielen (du dienst mir dafür als dankbares beispiel) würde ich für eine nach sprachgruppen getrennte abstimmung plädieren. also ein letztes mal in der logik des alten systems um ein neues system einzuführen. ob es dann eine art “sperrminorität” oder absolute mehrheiten braucht, ist auszuverhandeln.

Interessant ist daß Du ihr eigentlich nicht begreift wie absurd Eure postethnische Argumentationsweise ist und daß ihr Euch der Sprengkraft eines solchen Geburtsfehlers der quasi absoluten Einseitigkeit nicht bewußt seid.

stellst du dich jetzt dumm oder liegt es wieder daran, dass du postethnisch nicht verstanden hast?

Laut auch hier verlinkten ff Artikel sind gerade Mal 8% der Italiener potenzielle Unabhängigkeitsbefürworter; im Umkehrschluss heißt das daß ihr 92% zu überzeugen habt.

niemand hat gesagt, dass es leicht ist und dass nicht noch viel wasser den eisack hinunter rinnen wird. aber entwicklungen wie jene bei den grünen zeigen, dass man in kleinen schritten kleines bewirken kann (“und sie bewegt sich doch”). müssten wir wirklich 100 % der italienischsprachigen überzeugen? das sind ja kommunistische zustände, die du da forderst. ich glaube mich erinnern zu können, dass fidel castro einmal in einer wahl 101% erreichte :-). ein stimmiger umkehrschluss wäre, dass südtirol nur dann bei italien bleiben darf, wenn du 100 % der deutschsprachigen davon überzeugst.

Laut Eurem Modell wird Menschen natürlich das oder Jenes weggenommen, ihre Namen

das ist ansichtssache. vielleicht sind die italienischsprachigen im lande ja auch irgendwann einmal so weit wie die australier und sie verzichten freiwillig auf die belasteten bezeichnungen. (ps.: dort hat es ungefähr 150 jahre gedauert, also haben wir noch ein wenig zeit). wie dem auch sei. du schreibst “das oder jenes” – was würde denn den italienischsprachigen abgesehen von den belasteten namen genommen?

natürlich haben kleinere Ethnien Angst ihre Identität und ihre Sprache zu verlieren; das würde für die Italiener im postethnischen? Freistaat gelten

wieso?

Wer Anderen wie auf Eurer FB Seite ständig die Symbole der eigenen Schuld(und natürlich Sühne) hinhaltet, wird nix gemeinsames schaffen können;

genau. und weil auf der facebook-seite des alto adige auch viele benutzer mit casa-pound-logo zu finden sind, sind alle italiener faschisten und wir können niemals etwas gemeinsames auf die beine stellen. sehr schlüssige argumentation.

Wie oben; die Last liegt bei Euch. Und Nein; mich werdet ihr nicht überzeugen können.

wie war das noch mit “sensibilitäten anderer spüren” und “schritte aufeinander zugehen”?

nicht das Italienbashing und noch weniger Eure geliebte Faschismuskeule

bitte zeige mir ein beisspiel, wo von seiten des blogs (kommentatoren ≠ blog) italienbashing betrieben bzw. die faschismuskeule geschwungen wurde (bitte komm mir jetzt nicht mit den ortsnamen. denn diesbezüglich folgt die ansicht von bbd den einschlägigen uno-richtlinien. wenn das faschismuskeule ist, beschwer dich bei ban ki-moon).

Nein; Nein; ich habe Eure FAQs gelesen. Mein Zweifel ist grundlegend daß Ethnie in Eurem Sinne in den Hintergrund treten kann; um das rein “Administrative” ging es mir nie; und damit zerfällt dann auch Deine Argumentation. Es ist letztendlich eine Glaubensfrage.
Natürlich denke ich ethnisch und ihr angeblich postethnisch. Deswegen werden wir uns auch nie treffen. Nein; kein Vertrauen.

@pervasion + hunter

Lasst es doch einfach, das bringt doch nichts, es scheint, als schreibt ihr gegen eine Gummiwand. Diesen Menschen werdet ihr nie überzeugen, und das ist auch nicht nötig! So viele dieser Exemplare gibt es hier in Südtirol nicht, dass Sie den Weg von BBD aufhalten oder ausbremsen könnten.
Mein Tip: einfach ignorieren und weitermachen.

@ jonny
danke für den tipp. ich werde ihn jetzt tatsächlich beherzigen. in meiner naivität hatte ich gedacht, es wäre doch irgendwie zielführend.
das problem in dieser diskussion ist nämlich überhaupt nicht, dass er sich nicht überzeugen lässt. ich habe kein problem mit leuten, die unser konzept ablehnen, solange sie auf meine argumente eingehen und diese glaubhaft entkräften.
das problem in diesem fall ist, dass mich mein gegenüber nicht versteht bzw. nicht verstehen will und sämtliche regeln der logik ignoriert. und das frustriert mich. daher hab ich immer und immer wieder versucht, ihm auch nur einen fetzen argument zu entlocken bzw. ihn dazu zu bringen, auf eine einzige meiner fragen und anmerkunden einzugehen. ging nicht. ich bin von seinen diallelen schon ganz schwindlig. ist wie bei meinem zweijährigen sohn. “du brauchsch iatz koan weiteren topf mehr zum kochen spielen!” “woll, brauch i schun, weil … weil … weil … weil i brauch”.

@hunter und andere
Was soll das beleidigte Kindergartenniveau hier? Gleich wie die letzten Male habe ich es bereut hier jemals geantwortet zu haben; kann ich ja Nichtseparatist in einem hardcoreSeparatistenblog (und von desselben verwaltet) nur schlecht wegkommen. Ich habe im wesentlichen die gleichen Bedenken geäußert wie Frau Foppa und zum Teil auch wie Val.. Dein Modell lehne ich ganz grundsätzlich ab; nicht nur weil ich ihm nicht vertraue sondern auch weil ich einem solchen Staat eine Dynamik unterstelle bei der kleinere Gruppen und Ethnien so und anders unter die Räder kommen (und das hinter der postethnischen Kulisse versteckt wird). Abgewogen mit der heutigen Situation(bin kein Grüner und habe kein Problem mit Proporz ecc.) erscheint mir Euer Modell mehr als nur zweifelhaft; bringt mir und Südtirol gegenüber heute keine Vorteile, die Verlustrisiken sind aber mA enorm. Dein Beitrag oben ist eine unglaubliche Entgleisung mir gegenüber die ich zurückweise; aber die ist nur eine von einer ganzen Reihe von Entgleisungen mir gegenüber die nicht nur Du sondern auch andere hier getätigt haben; Kommentatoren inbegriffen; und das ganz ohne daß ich hier schreibe. Das grenzt mA bereits an Cybermobbing. Wer bin ich daß ich Euch so beschäftige?
Ich bin froh wenn ich mit Euch nix zu tun habe; das Gespräch gestern und heute haben mich weiter in meiner Meinung bestärkt Euch zutiefst zu mißtrauen. Ihr könnt hier auch ruhig weitermachen; ich werde weiterhin die Meinung vertreten daß Sezession bei uns und in anderen Teilen Europas weniger auf Selbstbestimmung sondern vielmehr auf Egoismus und Übervorteilung der Anderen fußt. Wenn es sagen wir mal in 10/20 Jahren Euren Staat geben sollte werde ich Euch eine Kiste guter Weine zukommen lassen; bin aber zuversichtlich daß das für mich (und für Südtirol) ausgehen wird. Meines Wissens beginnen bereits erste Konzerne ihre Sitze von Katalonien weg in andere Teile zu verlegen, große Konzerne legen Investitionen auf Eis. Die haben nicht Eure (quasi) Gewissheiten und Eure Strohhalme an die Ihr Euch so gerne klammert. Sezession könnte dazu beitragen den Frieden in meiner Heimat zu zerstören; weil Ihr könnt Eure Zahlen drehen und wenden wie Ihr wollt, Sezessionismus betrifft in erster Linie fast nur die größte Ethnie unseres Landes; der Rest mißtraut den Proponenten zurecht meist zutiefst. @hunter Du kannst auch gerne zur UNO rennen ob Deiner Namen und Deiner tabula rasa Träume; letztendlich ist es aber nur ein Eingeständnis daß Du Dich nicht mit den Italienern unserer Heimat auseinandersetzen willst und es Dir letztendlich egal ist was sie davon halten. Ihr könnt Euch hier weiter selbst im Kreis drehen und “Teilsiege” verbuchen weil ihr manch Politexponenten vor den Wahlen “umgedreht” habt oder weil manch Politiker oder hoher Bürokrat eine unvorsichtige Äußerung tätigt. Europa weis mA daß die Wurzel ethnischer Konflikte in Krisenzeiten das “Abhauen” ist; und reagiert entsprechend. Ich meinerseits bin froh wenn ich mit Euch nix zu tun habe; mehr noch; für mich seid Ihr endgültig Geschichte. Beschäftigt Euch weiterhin mit mir; ich werde Euch nicht antworten. Der Graben ist mächtig und ich stehe mit Vielen auf der anderen Seite; ein “Wir” ist mit Euch nicht möglich; wird auch nie sein.

Obwohl es sicher nichts mit Cybermobbing zu tun hat (auch du zitierst andernorts unseren Blog, direkt oder indirekt), war es sicherlich mein Fehler, dich hier zu erwähnen und zu hoffen, dass du deine offensichtliche Fehleinschätzung gestehen würdest. Ich hätte wissen müssen, dass du stattdessen wieder alles in deinen nichtssagenden, gegen rationale Argumente völlig immunen Einheitsbrei einfließen lassen würdest, den du uns seit jeher entgegenschleuderst. Dazu passt, dass du sämtliche Fragen, die dir hunter weiter oben gestellt hat, einfach ignorierst.

@ martin g.

ich hätte da noch eine frage an den völkerrechtsexperten:

angenommen, zwei eu-staaten schlössen sich zusammen. würden dann beide aus der eu fliegen?

das ist mir schon klar. aber eine gewisse ähnlichkeit hätten die prozesse wohl schon, oder?

wir haben gruppen von eu-bürgern, die in eine neue völkerrechtliche einheit überwechseln. einmal durch trennung und einmal durch fusion. bei der deutschen wiedervereinigung wurden 20 millionen nicht-eu-bürger mit einem schlag zu eu-bürgern. kein problem.
warum sollte es ein problem sein, wenn 8 millionen eu-bürger entscheiden, dass sie eine neue völkerrechtliche einheit bilden möchten?

Im Falle von Deutschland blieb die BRD meines Wissens als Völkerrechtssubjekt erhalten, die DDR hörte auf zu existieren. Aber nehmen wir mal an, Belgien und Luxemburg fusionieren zum neuen Staat Belgenburg*, einem völlig neuen Völkerrechtssubjekt. Es wäre doch absolut undenkbar, dass sie nur aufgrund dieser Fusion aus der EU fliegen würden. Bei Katalonien und Schottland insinuiert (!) man aber diese Konsequenz, um gezielt Ängste zu schüren und einen demokratischen Prozess zu beeinflussen bzw. zu unterbinden.

Diesbezüglich möchte ich aus der FAZ [1] zitieren:

Im Ergebnis wäre ein unabhängiges Katalonien oder Schottland zwar nicht ”automatisch” Mitglied der EU, sondern müsste einen Beitritt beantragen. An der Beschlussfassung im Rat und den Verhandlungen über ein Beitrittsabkommen müssten aber auch Spanien und Großbritannien in gutem Glauben mitwirken. Sie würden rechtsmissbräuchlich handeln, wenn sie der Bevölkerung ihrer früheren Region zum Zweck einer ”Bestrafung” die Vorteile der EU-Mitgliedschaft (einschließlich der Unionsbürgerschaft) vorenthalten wollten.

*) weil die Luxemburger endlich einsehen, dass so kleine Staaten nicht überlebensfähig sind!

@hunter
Bzgl. Abspaltung ≠ Fusion.
Laut Meinung Vieler Völkerrechtler (und meiner) verhält es sich so. Bei einer Fusion zwischen EU Mitgliedern waren bereits vorher beide(!) Staaten offizielle Vertragsmächte; eine Fusion ändert also nix an den Verträgen. Eine Abspaltung ist weit problematischer weil der Mutterstaat offiziell Vertragspartner ist während es die sich abspaltende Region nur über den Mutterstaat ist. Spaltet sie sich aber verliert sie nach Meinung vieler Völkerrechtler diesen Status. Der seit 2 Jahrzehnten in Separatistenkreisen gerne geübte DDR Vergleich spielt hier keine Rolle weil es erstens den LissabonVertrag damals noch nicht gab und zweitens die DDR nach einem Systemdefault und in einem von vielen Mächten(4 plus 2 Vertrag) mitunterzeichneten Vertrag praktisch in die BRD übertreten konnte(verkürzt dargestellt). Heute leben wir alle im gleichen System.

Lebewohl @hunter; und weiterhin Viel Spaß&Glück mit Deinem Sohn; ich habe eine mittlerweile etwas größere Tochter und bringe ihr gerade Landesgeschichte bei; aber nicht die in Deinen Kreisen wohl übliche Version aus Schuld und Sühne einer Seite.

@ martin g.
so stell ich mir eine antwort vor.

p.s.: der obige kommentar war bislang der einzige, der vielen dutzend kommentare, die ich hier geschrieben habe, in dem ich persönlich geworden bin, nachdem du mir/uns zuvor alle möglichen negativen eigenschaften zugeschrieben hast.

Das ein unabhängiges ST nicht Teil der EU sein wird, ist reine Panikmache! Ob der eine Verfassungsrechtler das so oder anders sieht ist völlig belanglos, weil am Ende das Praktische zählt. Solche Beispiele gibt es noch und “nöcher”. ST war und ist eine wichtige N – S Verbindung in Europa, das haben schon die Habsburger so gesehen und wollten Tirol unter anderem auch aus diesem Grund. Das hat sich bis heute nicht viel verändert und alleine aus diesem Grund wird ein unabhängiges ST ohne grossen Aufwand Teil der EU bleiben. Das liegt nicht zuletzt im Interesse Italiens, aber der ganzen EU. Aus diesem Grund finde ich solche theoretische Diskussionen als Beschäftigungstherapie für Verfassungsrechtler und Journalisten ecc. Wenn nötig wird alles hingebogen, sofern ein allgemeines Interesse besteht.

Anch’io credo che a molti politici europei verrebbe in mente di trovare un escamotage per non ritrovarsi una delle più importanti direttrici Nord-Sud in territorio Non-Shengen… credo sarebbe un gran casino per tutti e immagino che la cosa porterebbe a prevalere il buonsenso.

L’intervista della sig. Foppa contiene alcune novità  importanti; impensabili alcuni anni fa. Sicuramente è merito dell’equilibrio della visione BBD e della tenacia con cui le posizioni vengono spiegate da anni al pubblico. Forse, a pensar male, magari anche in alcuni esponenti Verdi si è fatto spazio un po’ di realismo ed hanno amaramente cominciato a riconoscere che in uno stato, come l’Italia, fermo da 20 anni ed in cui il lavoro e i diritti stanno diventando sempre più un privilegio, con tutta la buona volontà  non abbiamo un bel futuro.
E non è questione di “noi sudtirolesi” e “loro”, solidarietà  o (auto-)emarginazione; è solo questione di avere a che fare con un sistema politico fondamentalmente marcio, ma che riesce tenacemente a rimanere in piedi nonostante tutto.

Nachtrag
Ich bin sogar der Meinung Italien wie auch die EU, wird die EU Mitgliedschaft zur Bedingung machen, um einer Selbständigkeit ST zuzustimmen.

Hinweis in eigener Sache:
Ich finde, dass der Ton – nicht nur in diesem Thread – in jüngster Zeit etwas zu emotional und aggressiv geworden ist (ich nehme mich da nicht aus). Ich finde, wir sollten wieder etwas nüchterner und sachlicher agieren. Dies wäre der Diskussion sehr zuträglich. Provokationen vermeiden, präzise formulieren und auf Fragen und Argumente eingehen, ehe immer wieder neue Gedanken in den Raum gestellt werden.

@hunter
Die Emotionalität möchte ich hier nicht missen, da sie als Beweis für die eigene Überzeugung unabdingbar ist, und die Aggressivität fand ich hier nicht soo schlimm, natürlich sollte man als “kultivierter” Schreiber ganz darauf verzichten können, was einem aber nicht immer leicht gemacht wird!?
Ich persönlich lese sehr gerne eure von tiefer Überzeugung durchdrungenen Beiträge, Richtigstellungen, Diskussionen, usw., obwohl ich auch nicht immer eurer Meinung bin.

Markus Lobis schreibt bei Salto:

Das Problem liegt aber viel tiefer: Die Frau Landesrätin [Kasslatter Mur] und ich waren uns einig, dass wir in allen Politik-Feldern, die Südtirol betreffen, immer wieder auf einen toten Punkt kommen: Es gibt keinen Konsens über eine mögliche Zukunft für dieses kleine Land, wir wissen nicht, wo es sich hin entwickeln soll und das führt zu einer Lähmung der Gesellschaft, Mißgunst und Egoismen, die die Abwärtsspirale antreiben. Eine Debatte über die Autonomie kann sich nicht darauf beschränken, wie der Einfluss des Staates weiter zurückgedrängt werden kann. Ihr muss vielmehr ein neues Gesellschaftsmodell zu Grunde gelegt werden, das von möglichst allen in Südtirol lebenden Menschen als erstrebenswert eingeschätzt wird.

Dieser Analyse kann ich einiges abgewinnen. Eigentlich sollte dadurch auch Lobis zum Schluss kommen, dass wir endlich eine Abstimmung benötigen, bei der er sich dann für den Verbleib bei Italien einsetzen könnte. Gewinnt der Unionismus, werden wir uns alle gemeinsam für eine möglichst zukunftsfähige Entwicklung der Autonomie einsetzen. Entscheiden sich die Bürger für die Eigenstaatlichkeit, wählen wir alle gemeinsam einen verfassungsgebenden Konvent, um die Weichen für ein neues Miteinander zu stellen.

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