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BBD

2.168.400.000.000 €

Diese unglaubliche Zahl gibt die Staatsschuld an, die Italien bis Juni 2014 angehäuft hat. Trotzdem regt sich kaum jemand auf, von Panik keine Spur, die Presse vermeldet einen neuen Rekordstand und der Alltag geht weiter.
Ich habe den Eindruck, die Bevölkerung kann schon lange nicht mehr verstehen was hier abläuft. Trotz rigider Sparmaßnahmen steigt die Staatsschuld unaufhörlich — wie kann das sein? Es ist an der Zeit, das Phänomen Staatsschulden ein bisschen näher zu beleuchten.

Staatsschulden sind bis zu einem gewissen Ausmaß nicht schlecht, vielfach waren und sind sie notwendig, um eine Wirtschaft zu stabilisieren oder wieder in Gang zu bringen. Alles ist eine Frage des Ausmaßes, ein Unternehmer hat meist einen Kredit laufen, um beispielsweise Investitionen zu tätigen, die es später einmal ermöglichen, den Kredit zu tilgen. Also alles in Butter? Problematisch wird es, wenn die Schulden stetig steigen und immer neue Schulden aufgenommen werden müssen, um die Zinsen zu zahlen. Genau das ist in vielen Volkswirtschaften der Fall, europaweit haben sich in den Krisenjahren die Schulden vieler Länder massiv erhöht. Deutschland hingegen hat nach vielen Jahrzehnten des Schuldenmachens im letzten Jahr erstmals seit 1950 Staatschulden abgebaut und zwar aufgrund guter konjunktureller Umstände, durchgeführter Reformen und strikter Haushaltspolitik.
Staatschulden müssen im Verhältnis zur Wirtschaftskraft eines Landes gesehen werden. Italien steht mit 134% im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt an viertletzter Stelle der Welt und hat die zweithöchste Quote nach Griechenland in der EU. Besonders die Schuldendynamik ist besorgniserregend, seit dem Krisenbeginn im Jahr 2007 stieg die Verschuldung von 103% auf 132%. Der Hauptgrund liegt in der wirtschaftliche Krise, die Einnahmen bleiben hinter den Erwartungen zurück, die Ausgaben steigen aber unverhältnismäßig aufgrund sozialer Notwendigkeiten.

Defizit = Zinssatz x Schuld + öffentliche Ausgaben – öffentliche Einnahmen

Sind die Einnahmen eines Staates größer als die Ausgaben ohne Zinszahlungen, liegt ein Primärüberschuss vor, dies war in Italien im letzten Jahr der Fall, es mussten allerdings noch die Zinsen auf angehäufte Staatschulden bezahlt werden. Die überstiegen aber die Einnahmen, sodass sich die Gesamtschuld weiter erhöhte. Dieser Prozess beschleunigt sich, je höher die Gesamtverschuldung ausfällt, wie wir in den letzten Jahren sehen konnten.

Ein Staat kann folglich wirksam seine Schulden nur abbauen, wenn die Einnahmen über die Ausgaben plus Zinszahlungen liegen. In Italien wurden im letzten Jahr öffentliche Einnahmen im Ausmaß von 744,873 Mia. Euro erzielt, die Ausgaben ohne Zinszahlungen betrugen rund 710,177 Mia. Euro, damit wurde ein Primärüberschuss von 34,696 Mia. Euro erreicht. Allerdings betrugen die Zinszahlungen 78,81 Mia. Euro,  womit ein Nettodefizit von 44,11 Mia. Euro zusätzlich angehäuft wurde. Wie die Zinszahlungen das Defizit beeinflussen, sollte anhand einer Zahl belegt werden: Seit dem Jahr 1993 hat Italien allein für für Zinsen 1.650 Mia. Euro ausgegeben, dies entspricht drei Viertel des aktuellen Staatsdefizites!

Defizit

Im Jahr 2013 mussten 5,3% des BIP für Zinszahlungen aufgenommen werden, denn obwohl der Haushalt einen primären Einnahmenüberschuss von 2,3% aufwies, reichte dies nicht aus, um die Zinsen zu bedienen. Dieser Teufelskreis von Nettodefiziten und Erhöhung der Staatsschuld kann nicht ewig weitergehen, sondern nur solange, bis das Vertrauen der Kreditgeber anhält. Wann diese magische Grenze erreicht wird, hängt nicht zuletzt von psychologischen Faktoren ab, deshalb ist es auch verständlich, dass seit Jahren immer wieder gebetsmühlenhaft von der Politik die konjunkturelle Wende angekündigt und diese dann immer wieder auf das nächste Jahr verschoben wird, obwohl alle Indikatoren keine nachhaltige Besserung aufzeigen. Viele europäische Länder sind damit in eine Postwachstumsphase eingetreten, Ökonomen streiten sich noch, wie anhaltend diese Stagnation bzw. Nullwachstumsphase sein wird. Klar ist, dass die in den fünfziger und sechziger Jahren erreichten Schübe sich nicht mehr wiederholen werden. Vieles deutet darauf hin, dass es noch schlimmer kommt. Die EZB hat ihre geldpolitischen Maßnahmen (Zinssatz)  ausgeschöpft und steht nun sozusagen ohne Instrumente, außer dem massiven Aufkauf von Staatschuldpapieren, da. Die italienische Politik verkündet ein ums andere Mal den Aufschwung, der aber nie kommt. Einem Staat mit einer derartigen Verschuldung kann auch nicht mehr durch neues Schuldenmachen auf die Beine geholfen werden, vielmehr müssten strukturelle Reformen angegangen werden, die aber konsequenterweise das gesamte Staatsgebilde in Frage stellen. Wie schwierig es mittlerweile ist, wieder eine gesunde Wirtschaft und ein erträgliches Maß an Verschuldung zu erreichen, kann in einer jüngst veröffentlichten Studie nachgelesen werden. Es wurden die Möglichkeiten untersucht, wie Staaten der EU die Konvergenzkriterien des Vertrages von Maastricht erreichen können, d.h. ein Defizit von 60% im Verhältnis zum BIP. Die Autoren kommen zum Schluss:

For the debts of Europe’s problem countries to be sustainable, absent restructuring, foreign aid or an unanticipated burst of inflation, their governments will have to run large primary budget surpluses, in many cases in excess of 5% of GDP, for periods as long as ten years. History suggests that such behaviour, while not entirely unknown, is exceptional. Countries that have run such large surpluses for such extended periods have faced exceptional circumstances.

On balance, this analysis does not leave us optimistic that Europe’s crisis countries will be able to run primary budget surpluses as large and persistent as officially projected.

Im Falle Italiens wurde errechnet, dass über eine Periode von 2020 bis 2030 ein anhaltender Primärüberschuss von 6,6% erreicht werden müsste — völlig utopisch.

Damit ist klar, dass die Höhe der Staatsschuld sehr wohl ein Problem darstellt, obwohl dies politische Kreise immer wieder verneint haben. Staatschulden sind eine Besteuerung zukünftiger Generationen und damit unsolidarisch, sie rauben uns heute den Handlungsspielraum und führen ab einer bestimmten Höhe zusammen mit negativen Wachstumsaussichten unweigerlich in eine tiefe Krise. Hat denn schon jemand die zukünftigen Steuerzahler gefragt, ob sie einverstanden sind, unsere Zeche zu bezahlen? Viel wird von Solidarität gesprochen, genau hier wird sie aber ausgeblendet. Dieses verantwortungslose Treiben der letzten Jahrzehnte, sowohl von linker wie auch von rechter Seite unterstützt, wird der Jugend in Italien bereits heute zum Verhängnis. Zudem können alle Nullwachstumsbefürworter heute anschaulich verfolgen, was passiert, wenn eine Wirtschaft nicht mehr wächst und gleichzeitig Altlasten aus früheren Jahren bestehen: Eine Verarmung vieler Bevölkerungsschichten bei gleichzeitiger massiver Benachteiligung der Jugend.

Das Staatsdefizit hat in Italien mittlerweile eine Höhe erreicht, die bei nüchterner Betrachtung aller Indikatoren zur weiteren wirtschaftlichen Entwicklung mit mathematischer Gewissheit in den Staatsbankrott führt. Es ist an der Zeit, dass wir Verantwortung für die nachfolgenden Generationen übernehmen und ein anderes politisches Modell wählen, das uns nicht unweigerlich in eine tiefe Krise führt. Wir sind es unseren Kindern schuldig.

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58 replies on “2.168.400.000.000 €”

Mal sehn wie lang es dauert, bis der erste hier die Rückkehr zur Lira als effektivsten und gleichzeitig schmerzlosen Weg propagiert…und wieso das die bösen Naz…ähm…Deutschen so vehement verhindern.

Die Frage ist nicht, ob sie absurd hoch sind, sondern ob wir sie uns leisten können. Es gibt Länder, beispielsweise in Skandinavien, die hohe Sozialleistungen vorweisen können, die haben aber auch andere Wirtschaftsdaten. Grundsätzlich bin ich für hohe Sozialleistungen (effizient sollten sie aber sein), aber nur unter der Voraussetzung, dass wir sie uns leisten können und nicht die Rechnung in die Zukunft verschieben. Es ist alles eine Frage der Verhältnisse, jetzt bekommen wir in Italien die Rechnung für jahrzehntelanges Versagen und Misswirtschaft präsentiert.

Ich habe beträchtliche Zweifel bei der Höhe der italienischen Staatsschulden.
Die Deutschen Staatschulden z.B. belaufen sich auf ca. 2250 Milliarden Euro, davon sind ca. 1300 Milliarden Schulden des Staates (Bundes) der Rest sind Schulden der Länder, Städte und Komunen.
Sind bei den italienischen Staatsschulden die Schulden der Regionen, Provinzen und Gemeinden auch mit eingerechnet? Ich bezweifle das. Allein die Südtiroler Gemeinden haben 1 Milliarde Euro Schulden, und wir sind nicht übermässig hoch verschuldet und nur 500000 Bewohner.

Wie inzwischen schon getrickst wird beweist der BIP, wo jetzt auch Drogenhandel, Prostitution, organisierte Kriminalität usw. eingerechnet wird, damit die Realtion zu den Schulden wieder passt.

Du hast zum Teil Recht. Es ist gar nicht so einfach, die Höhe der Schulden der lokalen Körperschaften zu finden. Ich wurde zumindest bei der Banca d’Italia fündig. Dort wird die Verschuldung mit 107 Mia. Euro angegeben. Nach Regionen ist die Region Trentino-Südtirol mit 1,1 Mia. verschuldet, Latium mit 18 Mia, die Lombardei mit 12, Sizilien mit 8 Mia. Euro. Der Anteil der Schulden am gesamten Defizit beträgt 5,2%. Die Tendenz ist abnehmend, 2011 waren es noch 117 Mia. Euro.

Succus danke für die Daten. Vollkommene Klarheit schaffen diese Informationen aber nicht, denn wenn die Region Trentino-Südtirol 1,1 Milliarden Euro Schulden hat, dann wird das nur die Region selbst sein. Wenn schon alleine die Gemeinden Südtirols soviele Schulden haben, denke ich nicht dass die Trentiner Gemeinden vollkommen schuldenfrei sein werden, oder?
Mit anderen Worten zu den 1,1 M. Euro der Region kommen noch die Schulden der beiden Provinzen und deren Gemeinden dazu. Oder verstehe ich etwas falsch?

Dass die Schulden der Regionen im Vergleich zu den Bundesländern Deutschlands nicht so hoch sind dürfte wohl aufgrund der Zentralisierung Italiens so sein.

L’obiezione all’articolo è subito pronta: in ogni caso l’Italia è troppo grande per fallire.
Questo sarebbe l’argomento che molti politici potrebbero tirare fuori, aggiungendo che si tratta di uno scenario pessimistico e che di certo sul futuro non c’è nulla.
In parte è vero: in un continente in cui le economie sono così interdipendenti sarebbe un disastro per tutti se l’Italia fallisse e quindi non succederà . Su questo si può stare tranquilli.
Cosa succede, però, se uno stato dovrebbe fallire ma viene tenuto a galla? La macelleria sociale più crudele. Cioè l’Italia resterà  parte dell’UE e forse si salverà ; gli italiani invece saranno costretti ad una montagna di sacrifici e torneranno al livello di benessere dei paesi in via di sviluppo…

Wenn alle Staaten Schulden haben, wo bitte sind dann die Gläubiger?
Oder gibt es Staaten ohne Schulden?
Ich blicke da nicht durch.

Genau, in Italien beispielsweise werden die Staatsschulden zu etwa 70% von einheimischen Gläubigern, wie Private, Banken, Pensionsfonds usw. gehalten. So ähnlich ist es auch bei den übrigen Staaten.

Diese “unglaubliche Zahl” wird verständlich, wenn wir sie als 36.000 Euro pro Kopf darstellen. Diesen “Preis” für einen gehobenen Mittelklassewagen müsste jeder von uns imstande sein in seinem Leben anzusparen – der eine mehr, der andere weniger. Wo liegt also das Problem?

Hierzu möchte ich Prof. Sinn aus seinem Buch “Gefangen im Euro” zitieren: “Die Zinsvorteile, die der Euro den Südländern brachte, waren riesengroß. Die italienischen, spanischen und portugiesischen Zinsen lagen in den fünf Jahren vor der verbindlichen Euro-Ankündigung auf dem Gipfel von Madrid im Jahre 1995 um etwa 5% über den deutschen, doch zweieinhalb Jahre nach dem Gipfel, als die Umrechnungskurse für den Euro-Eintritt unwiderruflich festgelegt wurden, war der Zinsunterschied praktisch verschwunden. Der Zinsgewinn des italienischen Staates war größer als das gesamte italienische Mehrwertsteuereinkommen. Hätte der italienische Staat diesen Gewinn zur Schuldentilgung verwendet, läge die staatliche Schuldenquote, die bei Eintritt bei 120% lag, heute nur noch bei 57%. Tatsächlich beträgt sie 133%. Offenbar hat der italienische Staat den riesigen Zinsvorteil, den ihm der Euro brachte, verfrühstückt.” S. 25/26
Während für Deutschland der Euro um 20% unterbewertet ist, ist der Euro für Italien um 15% überbewertet. Damit Italien wieder wettbewerbsfähig wird, müßte es die Löhne und Renten um 15% senken. Das wäre ein äußerst harter und langwieriger Eingriff, der wohl angesichts der Verelendung breiter Schichten, die bereits jetzt schon stattgefunden hat, wohl kaum lange durchzuhalten ist. Italien steht vor der Wahl: ein jahrzehnte langes Dahinsiechen oder der Austritt aus dem Euro.
Prof. Sinn kann sich eine “atmende Eurozone” vorstellen, wo Länder bei Verfehlung der Kriterien austreten, aber bei Erreichen der Vorgaben auch wieder eintreten können. -Leider läuft momentan alles auf jahrzehnte langes Dahinsiechen hinaus, weil die geldwertstabilitätsliebenden Länder Deutschland, Österreich, Holland und Finnland immer wieder von den Mittelmeerländern im EZB-Rat überstimmt werden. Deutschland haftet für 27% aller Risiken, aber hat nur eine Stimme. Das ist ein Unding und einer der größten Strickfehler der EZB.
Die EZB verstößt dank der Mittelmeerländer regelmäßig gegen Geist und Buchstaben des Maastrichter Vertrages. -“Die geldpolitische Semantik, mit der die Überschreitung des eigenen Mandates kaschiert wird, beleidigt den gesunden Menschenverstand.” S. 70 -Der Bundesgerichtshof spricht von “Machtursupation” .
S.91
“Ich befürchte, dass uns unsere Kinder uns einmal verdammen werden, wenn sie mit den Konsequenzen der heutigen Rettungspolitik konfrontiert sind. Sie werden fragen: “wie konntet ihr das geschehen lassen?” S.119
Der Konflikt wird sich in doppelten Maße verschärfen, weil zu den in die Zukunft verlagerten Schulden die Tatsache kommt, dass immer weniger Kinder für mehr Rentner die Renten erwirtschaften müssen.

Damit wären wir wieder bei den Zinsen und Zinseszinsen, darüber habe ich in diesem Blog schon öfters referiert. So lange dieses Geldsystem besteht das nur dann funktionieren kann, wenn immer grösseres Wachstum generiert wird, (das ist nicht möglich weil wir begrenzte Ressourcen haben) ist es zum Zusammenbruch verdammt. Selbst Deutschland, das z.Z. extreme Handelsüberschüsse generiert ist nicht in der Lage sein Schuldenberg abzubauen. Dieser Handelsüberschuss ist nur möglich, weil andere Staaten ein Handelsdefizit haben. Wäre die Bilanz für alle Staaten ausgeglichen, sähe es auch für Deutschland und andere sogenannte “Vorzeigestaaten” genauso düster aus.
Wissenschaftler wie Hr. Sinn sind in ihrer Wissenschaft gefangen und verstehen nicht, dass ihre Theorie mit der Wirklichkeit nicht zusammen passt. Im Übrigen halte ich von Hr Sinn überhaupt nichts, er hat behauptet die Krise 2008 war nicht vorhersehbar. Abgesehen, dass das nicht stimmt und es sehr wohl Menschen gegeben hat die diese Krise angekündigt haben zeigt, dass Hr Sinn u. Andere mit ihrer Lehrmeinung einfach daneben liegen.
Damit will ich sagen, dass es müssig ist über Euro, Lire ecc. zu diskutieren, am Ende führen sie früher oder später alle zum Crash. Trotz eigener Währung haben die USA astronomische Schulden, die nur noch nicht zum Bankrott geführt haben, weil es immer noch Dumme gibt die dort investieren.
Aus all diesen Gründen halte ich es für Unsinnig die Wirtschaftslage als Grund für eine Selbstbestimmung heran zu ziehen, es gibt wichtigere Gründe. Crashed Italien wird dies alle Länder in Europa mitreissen, Euro hin Euro her. Was natürlich nicht heissen soll, dass wir lokal nicht besser entscheiden können wie wir unsere Steuergelder einsetzen und auch deshalb für eine Selbständigkeit Südtirols hinarbeiten sollten.

Mir (als Wirtschaftslaien) ist die Idee einer Postwachstumsökonomie sehr sympathisch. Doch ich frage mich auch, ob der Hinweis auf die begrenzten Ressourcen nicht etwas zu kurz greift. Nicht nur, weil ja wirtschaftliches Wachstum auch ohne zusätzlichen Ressourcenverbrauch erreicht werden kann (denken wir nur an die Energiewende oder an den weitgehend »immateriellen« Dienstleistungssektor), sondern auch, weil das BIP doch in Währungseinheiten (meist US$) ausgedrückt wird. Nachdem Währungen einer Entwertung unterliegen, müssen wir, damit unsere Wirtschaft gleich stark bleibt (und somit weder wächst noch schrumpft!) im Ausmaß der Entwertung »mehr erwirtschaften«. Sprich: Wenn der US$ aufgrund der Inflation 2% im Jahr an Wert verliert, muss unser in US$ ausgedrücktes BIP nominell (aber eben nur nominell) ebenfalls um 2% wachsen, damit es de facto gleich bleibt. Oder sitze ich da (als Wirtschaftslaie) einem Trugschluss auf?

@Pervasion
Ich bin auch kein Wirtschaftsfachmann und auch kein Mathematiker, ich verstehe aber was exponentiell heisst. Und solange wie die Wirtschaft nicht exponentiell wachsen kann, kann das heutige Monetäre System nicht funktionieren. Egal ob US$ Euro BIP Inflation ecc. es wird zwangsläufig zu Verwerfungen kommen, weil auf ein Sandfundament kann man eben nicht bauen früher oder später gibt es nach.
@Liberte
Ich weiss du holst dir die Rohstoffe aus dem Weltall. Aber versuch dir einfach mal vorzustellen, alle Erdbewohner hätten den selben Lebensstiel wie die Amerikaner oder Europäer. Wie lange wohl könnten wir so leben wie jetzt?
Wenn allerdings deine Bemerkung darauf zielt, dass der Energiehaushalt der Erde immer gleich ist, hast du natürlich recht. Energie kann nicht verbraucht werden nur umgewandelt. Nur nützt uns das nichts wenn die Erde immer lebensfeindlicher wird. Der Erde ist es egal ob sie mit oder ohne Wälder ecc. um die Sonne kreist. Eigentlich müsste es Menschenschutz und nicht Naturschutz heissen. Weil es sind wir die eine funktionierende Natur im heutigen Sinne brauchen.

Hmm, diese Antwort befriedigt mich jetzt nicht wirklich. Zudem: Soviel ich von Mathematik verstehe wäre ein jährliches Wachstum von, sagen wir mal, 1% sehr wohl exponentiell.

In einer endlichen Welt kann es gar keine unendlichen Ressourcen geben, das ist nicht möglich und unlogisch. Weiters befindet sich nicht nur das gesamte auf Wachstum ausgelegte Finanz- und Wirtschaftssystem auf Crashkurs, sondern immerhin unser ganzer Planet, der durch die massive Überbevölkerung und immer knapper werdenden Ressourcen auf schier unlösbare Probleme zusteuert.
Ich bin auch Befürworter einer Postwachstumsökonomie (die ja eigentlich kommen muss), die vor allem auf Regionalisierung, erneuerbare Energien, Umweltbewusstsein, gedrosselten Konsum und Gemeinwohl setzt. Alles andere wäre wohl selbstzerstörerisch.

Habe heuer übrigens das Buch (zwar noch nicht ganz fertig) von Harald Welzer -“Selbst denken. Eine Anleitung zum Widerstand” – gelesen, und muss sagen dass mich die Aussagen des Professors überzeugen konnten. Habe mir das Buch nach einem Interview mit ihm in der “ff” wegen seines Südtirolbesuches gekauft. Er ist Verfechter der Postwachstumsökonomie und des “weniger ist mehr”- Denkens bzw. sieht überhaupt keine Alternative für unsere Welt. Kann das Buch nur jedem weiterempfehlen, der sich mit dem Postwachstum beschäftigen will.

auf ein Sandfundament kann man eben nicht bauen früher oder später gibt es nach

zustimmung, ich sehe das Problem vorallem darin das es keine (wie auch immer begrenzte) Geldmenge mehr gibt.

Wie lange wohl könnten wir so leben wie jetzt?

Wir könnten es uns schlichtweg nicht leisten, das nennt man marktwirtschaft.

Weil es sind wir die eine funktionierende Natur im heutigen Sinne brauchen.

Noch benötigen wir sie, was die zukunft bringt …?
(Jetzt bitte nicht falsch verstehen, vom Prinzip her bin ich auch für Naturschutz, ist ja auch logisch)

In einer endlichen Welt kann es gar keine unendlichen Ressourcen geben, das ist nicht möglich und unlogisch.

Eben doch, gerade weil es endlich ist gibt es unendliche Ressourcen (hier könnte man jetzt weit in die Physik/Mathematik ausholen, machen wir mal nicht)

der durch die massive Überbevölkerung

Was sollen wir jetzt alle abschlachten (es sei mir verziehen)?
Es gibt keine Überbevölkerung, wenn wir von Sinnlosen anti Verhütungs/ meine Kinder müssen für die Zukunft sorgen/ lieber Einheimische kinder als Ausländer mentalität wegkommen.

Wenn wir jetzt mit Wachstum aufhören und alles Gerecht aufteilen, werden wir Ärmer (da Gerechter verteilt) das will niemand!

Ich plädiere für eine freie Wirtschaft, weil sich das System am besten selbstreguliert, die Gefahr der heutigen Zeit sind zu viele falsche Umverteilungs/ Rettungsmechanismen

Wenn der US$ aufgrund der Inflation 2% im Jahr an Wert verliert, muss unser in US$ ausgedrücktes BIP nominell (aber eben nur nominell) ebenfalls um 2% wachsen, damit es de facto gleich bleibt. Oder sitze ich da (als Wirtschaftslaie) einem Trugschluss auf?

Hm, gute Frage. Denke eher nicht, es gibt zuviele Variablen (Inflation durch mehr Geldmenge vs. mehr Waren, wie ging es dem Wechselkurs, wie hoch ist die Inflation unserer Währung (s.o), usw.) die das Ergebnis verfälschen, der BIP ist ohnehin kein guter Wirtschaftsindikator (mangelt aber an Alternativen)

Eben doch, gerade weil es endlich ist gibt es unendliche Ressourcen (hier könnte man jetzt weit in die Physik/Mathematik ausholen, machen wir mal nicht)

Doch, mach mal. Würd mich jetzt interessieren.

In der Volkwirtschaftslehre wird zwischen realen und nominalen BIP unterschieden. In der Regel wird das reale, d.h. inflationsbereinigte BIP, für Vergleiche herangezogen.

Für eine Ausführung fehlt mir die Zeit.

Schade, würde es doch z.B. die Frage der Energieversorgung und der damit zusammenhängenden Energiewende mit einem schlag obsolet machen. Naja, kann man nix machen, gell? :-D

Was hat das Universum mit der Energieversorgung auf der Erde zutun?

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass du Ressourcen aus dem Weltall heranschaffen willst? Ansonsten: 2. Hauptsatz der Thermodynamik studieren.

??
Wenn hier behauptet wird es gebe nur begrenzt Ressourcen und Energie so muss man dem doch Widersprechen.

@pervasion
Unglücklich ausgedrückt ändert aber nichts an der Diskrepanz.
Ausschnitt aus Helmuth Creutz Das Geldsyndrom
In dieser Darstellung (weis nicht wie man eine Grafik laden kann)
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/b/creutz_110.pdf sind die Entwicklungen des BIP, der Nettolöhne, Geldvermögen und Zinserträge mit ihren nominellen Werten wiedergegeben. Wie daraus ersichtlich, ergibt sich bei den Geldvermögen – zumindest bis 2000 – ein exponentieller Zunahme-Trend. Die Ab- und Einbrüche im letzen Jahrzehnt sind dagegen Folgen der Börsen- bzw. Bankencrashs, verstärkt durch Inflations- und Zinsschwankungen.
Langfristig problematisch ist vor allem die Scherenöffnung zwischen Geldvermögen und BIP: 1950 noch bei 62% liegend und 1960 mit ihm gleichziehend, hatten die Geldvermögen im Jahr 2010 mit 319% des BIP bereits das Dreifache der Wirtschaftsleistung überschritten! – Ursache sind die Anstiege der Zinserträge, die zu einer “Selbstalimentation” (BBK) der Geldvermögen führen. Da jedoch im Gleichschritt mit den Zinseinahmen auch die Zinslasten zunehmen, werden die zinsstrombedingten Umverteilungen von der Arbeit zum Besitz immer gravierender. – Ein Anstieg der Wirtschaftsleistung, können die sozialen Spannungen zwar mildern, aber letztlich nur auf Kosten der Umwelt. – Hilfreich wäre ein Zins, der in gesättigten Märken genau so um Null schwankt wie die Knappheitsgewinne der Unternehmen, was mit einer Umlaufsicherung des Geldes erreichbar wäre.

Lieber Succus, ist es besser durch erzwungenes Wachstum die Welt so zu ruinieren, dass man erst recht nicht darauf leben kann, nur um die Bilanzen i.O. zu halten? Wobei es bis heute noch nie gelungen ist ein reales exponentielles Wachstum zu erzielen, was aber nötig wäre um Zins und Zinseszins zu erwirtschaften.
Empfehle Tim Jacksons Wohlstand ohne Wachstum und Meinhard Miegels Exit zu lesen. Dort wird auch wunderbar beschrieben, dass der ganze Umweltschutz, der das übermässigen Wachstum verharmlosen soll, nicht wirklich hilft.
Ich bin nicht prinzipiell gegen Wachstum, aber Wachstum darf und wird nicht die Lösung des Schuldenproblems sein.

Ich habe bewusst “Zudem können alle Nullwachstumsbefürworter heute anschaulich verfolgen, was passiert, wenn eine Wirtschaft nicht mehr wächst und gleichzeitig Altlasten aus früheren Jahren bestehen”, geschrieben, d.h. die Altlasten verunmöglichen ein Nullwachstum ohne weiteren Schuldenanstieg. Für mich ist es befremdlich, dass genau jene Kreise, die in den letzten Jahrzehnten ohne Schamgefühl Defizite in Kauf genommen haben, nun von einer wachstumsfreien Wirtschaft sprechen, obwohl dies finanzpolitisch gar nicht möglich ist.
Ich habe das Buch von Tim Jackson gelesen und *stöhn* war ziemlich enttäuscht. Auf 175 Seiten Analyse bekannter Unzulänglichkeiten, gerade mal 25 Seiten beschäftigen sich mit Vorschlägen für eine wachstumsfreie Welt. Von einem funktionierenden Wirtschaftsmodell keine Spur. Bisher konnte mir noch niemand glaubhaft erklären, wie das funktionieren soll.
Ein Aspekt sollte allen klar sein: Der Mensch strebt nach mehr Wohlstand, er möchte, dass es seine Kinder mal besser haben. Deshalb kann eine wachstumsfreie Welt nur funktionieren, wenn wir die Demokratie abschaffen und einen wohlmeinenden Diktator einsetzen, der den Reichtum bzw. Armut gleich verteilt. Sicherlich will niemand den Menschen in Afrika Wachstumsmöglichkeiten verbieten, deshalb müssten wir verarmen. Freiwillig wird das kaum jemand machen. Übrigens, eine Wirtschaft kann auch qualitativ wachsen, wir machen das bereits übrigens schon lange. Bitte nicht falsch verstehen, ich befürworte alle Maßnahmen, die zu weniger Ressourcenverbrauch führen.

Wer sollen diese Kreise sein, ich verstehe nicht wen du da ansprichst?
Es stimmt, das Buch bietet magere Lösungsansätze, untermauert aber mit Zahlen und Fakten, dass Wachstum nicht die Lösung ist, sondern das Problem verschärfen wird. Ein Buch ideal für Menschen wie Liberte, die glauben Bäume wachsen endlos in den Himmel. Nach diesen Leuten müssten die Bäume eigentlich schon den Mond erreicht haben, endloses Wachstum eben.
Auch andere Bücher die die Wachstumsproblematik behandeln, haben keine wirklichen Lösungsansätze, sie streifen manchmal die Zinsproblematik, aber diese als Ursache für den Wachstumszwang zu benennen, dazu fehlt ihnen offenbar der Durchblick oder einfach der Mut. Es ist ja schon schwierig genug das Wachstum in frage zu stellen.
In unserer Gesellschaft geht es den Eltern des Mittelstandes wohl eher darum, ihren Kindern zumindest den selben Wohlstand zu sichern den sie selber genossen haben, oder möchtest du für deine Kinder unbedingt mehr materiellen Reichtum? Warum also braucht es Wachstum für den Erhalt eines Staus Quo, dies wird mir keiner schlüssig erklären können und trotzdem ist es heute so. Da muss man doch zumindest ins Grübeln kommen.
Auch wenn ich mich wiederhole, es geht nicht darum Wachstum generell abzuschaffen, in vielen Gegenden dieser Welt macht Wachstum Sinn, aber hier bei uns wird Wachstum erzwungen nur um Zins und Zinseszins zu bedienen. Überlege dir einfach mal wieviel unnötiger Kram produziert wird, der nichts mit Wohlstand zu tun hat, eben nur dazu da ist die Kassen klingeln zu lassen.
Es braucht keinen Kommunismus oder Diktator um mehr Gerechtigkeit herzustellen und wir müssen auch nicht verarmen, wenn man erkennt, dass es auf dieser Welt nichts unsozialeres als den Zins und Zinseszins gibt.

Zum Abschluss noch ein wunderbares Zitat von Tim Jackson

Die Ökonomen müssen die Frage beantworten wie eine ständig wachsende Wirtschaft in ein endliches Ökosystem hineinpassen soll.

@kompatscher

Es stimmt, das Buch bietet magere Lösungsansätze, untermauert aber mit Zahlen und Fakten, dass Wachstum nicht die Lösung ist, sondern das Problem verschärfen wird.

Genau das ist meine Kritik. In letzter Zeit wird der Markt mit Sachbüchern überschwemmt, die Lösungen versprechen, sie dann aber nicht einhalten. Ich warte immer noch auf ein Wirtschaftsmodell, dass ohne Wachstum funktioniert….
Die Kreise, die ich anspreche, sind meist links/soziale Bewegungen, die nun eine wachstumsfreie Wirtschaft fordern, ohne dabei wirklich Lösungsansätze zu haben und noch heute teilweise eine massive Erhöhung der Schulden einfordern, um die Arbeitslosigkeit und soziale Probleme zu bekämpfen. Beides passt einfach nicht zusammen. Durch Produktivitätszuwächse wird die Arbeit immer weniger und gleichzeitig die sozialen Probleme größer, wenn nicht ein gewisses Wachstum dahintersteht. Ich wehre mich einfach dagegen, dass Wachstum per se schlecht ist, ähnlich wie zur Zeit die Diskussion zum Freihandel, der per se schlecht sein soll.
Bezüglich exponentielles Wachstum: Man darf nie vom heutigen Status quo ausgehen und den dann in die Zukunft extrapolieren. Es gab um die Jahrhundertwende Berechnungen, die darauf hingewiesen haben, dass die Städte in Pferdemist versinken werden. Auch hier wurde einfach der Status quo mit den damaligen Techniken hochgerechnet, sobald aber das Auto und die Straßenbahnen erfunden wurden, hat sich diese Problematik in Luft (und Schadstoffe) aufgelöst. Das Bevölkerungswachstum wird auch nicht ewig so weiter gehen, diese Systeme stabilisieren sich irgenwann mal selbst, Wohlstand ist da übrigens ein probates Mittel, um Bevölkerungszuwächse einzudämmen.
Vielleicht sind wir mit unseren Einschätzungen näher als gedacht, auch ich bin der Meinung, dass das Geldsystem reformiert gehört, sehe aber nicht die Lösung in die Abschaffung des Zinssystem, sobald es unerträglcih wird, wird sich eine Lösung finden, die Frage ist nur, zu welchem Preis.

Hmm, diese Antwort befriedigt mich jetzt nicht wirklich. Zudem: Soviel ich von Mathematik verstehe wäre ein jährliches Wachstum von, sagen wir mal, 1% sehr wohl exponentiell.

Jo, nur musst du das erstmal sicherstellen. Rohstoffe sind begrenzt, daher kann dort kein unendliches Wachstum herkommen. Die Bevölkerungsanzahl ist wegen der endlichen Nahrungsmittel,… ebenfalls begrenzt, also können auch die Dienstleistungen nicht unendlich wachsen. Also musst du pro Jahr um den durchschnittlichen Zinssatz produktiver/innovativer werden…auguri.
Schaffst du das ein Jahr lang nicht, hast du schon einen ungedeckten Betrag, welcher dich durch den Zinseszinseffekt über kurz oder lang auffrisst (es sei denn, du bringst Produktivität/Innovation sogar über das durchschnittliche Zinsniveau…auguri).
Andererseits ist das Geldsystem kein Naturgesetz. Sollten die Schulden irgendwann nicht mehr bezahlt werden können (bzw. ist das Vertrauen weg), dann werden sie einfach nicht bezahlt. Punkt. Der Weg dorthin führt wahlweise über Schuldenschnitt, Steuern oder Hyperinflation.
Hab mir das heute mal folgendes fiktives Szenario überlegt: momentan ist es ja so, dass z.B. die Ölstaaten massiv in Europa investieren. Sollte sich das Öl dem Ende zuneigen, werden die Scheichs sagen:”Wir möchten jetzt gerne unsere Schuldscheine einlösen und unsere Besitztümer realisieren, also verzieht euch!” Worauf die Europäer sagen werden:”Dann holt sie euch. Ein nettes Atomwaffenarsenal erwartet euch schon!” Wie gesagt fiktiv, aber so weit bin ich mMn nich weg. Weswegen ich auch den folgenden Satz als nicht ganz zutreffen einordne:

Trotz eigener Währung haben die USA astronomische Schulden, die nur noch nicht zum Bankrott geführt haben, weil es immer noch Dumme gibt die dort investieren.

Es sind mMn weniger die Dummen, welche den USA das Überleben sichern, sondern vielmehr die Tatsache, dass sie die mächtigste Armee der Welt im Rücken wissen. Sollte sich irgendein Land weigern, dem Greenback-System weiter Futter zu geben, so werden Menschenrechtsverletzungen/Massenvernichtungswaffen/Terrorcamps/… “entdeckt” und das betreffende Land dem Erdboden gleichgemacht.

Es mag nach Verschwörungstheorie klingen, aber mMn ist es nicht verkehrt, seine Bargeldbestand langsam zu verringern und dafür ein Stück Wiese mit einer Ziege und ein paar Hühnern zu erwerben.

Hier gibt es ja sehr viele Meinungen zu dem Thema, und deshalb eine Frage an alle:
Wie definiert ihr Wachstum? Ich verstehe es nämlich nicht?
Ist ein Anstieg der Börse um 2% Wachstum? Sind die Gewinne aus Hedge- und ähnlichen Fonds Wachstum? Und wenn ja, für wen?
Spüre ich als normaler Angestellter den Wachstum, oder spüre ich nur, wenn dieser ausbleibt?

Ich versuche es mal aus meiner Sicht ganz vereinfacht darzustellen. Das Wirtschaftswachstum wird in der Regel am BIP gemessen. Wenn in einem Land die Wirtschaft um 1% in einem Jahr wächst, dann wurden in dem 1% mehr Land Güter und Dienstleistungen inflationsbereinigt als im Jahr davor produziert. Die Messung des Wirtschaftswachstum hat Defizite, z.B. werden Schäden und die dafür aufzubringenden Reparaturmaßnahmen zum BIP hinzugerechnet. Es gibt mittlerweile alternative Ansätze, wie zum Beispiel den “Better Life Index” der OECD, die versucht, einen umfassenderen Ansatz zur Messung des Wohlstandes zu definieren. Allerdings bleibt der BIP, trotz aller Unzulänglichkeiten, die Maßzahl für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes.
Wenn ein Land in eine Rezession fällt, dann ist in mindestens zwei Quartalen ein Rückgang der Wirtschaftsleistung zu verzeichnen, dies hat dann aber sehr konkrete Auswirkungen: Die Arbeitslosigkeit und damit der Aufwand zur finanziellen Absicherung der Bevölkerung steigt, gleichzeitig nehmen die Steuereinnahmen ab. Das hat fatale Auswirkungen, wie wir es beispielsweise in Italien sehen.
Nach heutigen Maßstäben muss eine Wirtschaft wachsen, damit die Produktivitätszuwächse ausgeglichen werden, ansonsten geht uns die Arbeit aus. So ist beispielsweise hinlänglich bekannt, dass der Aufwand zur Produktion eines Pkw kontinuierlich durch technischen Fortschritt und Automation sinkt, deshalb können wir auch in der westlichen Welt im Vergleich zu unseren Vätern und Großvätern eine Vielzahl an Gütern und Dienstleistungen in Anspruch nehmen, was hinlänglich als Wohlstand definiert wird. D.h. aber noch lange nicht, dass wir glücklicher sind, hier spielen noch eine Vielzahl an anderen Faktoren eine Rolle. Zu diskutieren bleibt natürlich die Frage, wo das alles hinführen soll und welches neues Wirtschaftsmodell als Ausweg dient, ich zumindest habe es noch nicht gefunden. Jeder Mensch strebt nach Glück und Zufriedenheit, dazu zählen auch materielle Güter, allerdings zeigt der derzeitige Zustand vieler westlicher Volkswirtschaften, dass wir hinsichtlich Wachstum und Verschuldung an eine Grenze stoßen, die wahrscheinlich nicht einfach zu überwinden ist. Ich fürchte, früher oder später kommt es zu einem “Reset”, wie es immer wieder die Geschichte zeigt, deshalb glaube ich auch nicht, dass wir exponentiell weiter wachsen. Es sollte aber erste Bürgerpflicht sein, Verantwortung zu übernehmen und nicht auf den Tag X zu warten. Deshalb auch mein Engagement bei BBD, ich glaube zumindest, dass es bessere Lösungen gibt, als sie bisher der Nationalstaat Italien bietet.

Wie schafft ihr das zu jeder Tageszeit Kommentare abzugeben?
Auch wenn ich spät dran bin, so kann ich diesen Text nicht stehen lassen. Der erste Teil deiner Ausführung ist wohl richtig, aber dann.
Warum muss mehr gearbeitet werden, wenn die Produktivität steigt. Ich kann ja weniger arbeiten, bei gleichbleibenden Verkaufszahlen, verdiene ich immer noch gleich viel, mein Wohlstand bleibt erhalten. Nein das Wachstum brauchen wir vor allem um die Zinsen zu bedienen, weil diese Lasten werden immer grösser. Ja man kann extrapolieren weil die Zinseszinsformel vor 100 Jahren gleich war wie heute und in 100 Jahren sich nicht geändert haben wird. Ganz sicher wird die Natur uns dazu zwingen einzulenken, die Frage ist wie wir das gestalten oder auch nicht. Indem wir von diesem ZWANGHAFTEN Wachstum abkommen und einen sozialen Wandel hinbekommen, oder durch Bürgerkrieg, Elend ecc. wie es in der Vergangenheit immer wieder passiert ist, das wäre dann dein Reset. Dem zweiten Szenario sind wir 2008 nur knapp entgangen, aber das Problem ist nur aufgeschoben es wurde nicht behoben und es gibt leider keine Anzeichen dass die 10% Superreichen einlenken um dein Reset zu verhindern. Das Wirtschaftsmodell das du noch nicht gefunden hast gibt es: Die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell. Es lohnt die Mühe sich damit eingehender zu beschäftigen, im Netz gibt es dazu jede Menge Material.
Ich honoriere deine Bemühungen für die Selbstbestimmung mit Ziel einer Eigenständigkeit Südtirols, nur eines ist sicher, dieses Problem löst du damit nicht, das hat mit Italien nichts zu tun.

Danke succus für deine ausführliche Erklärung.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hat das Wachstum eines Landes also nur bedingt mit dem Reichtum dieses Landes , oder, besser, deren Bevölkerung zu tun, Null-Wachstum oder Rezession im Vergleich dazu aber eher schon.
Was mich gleich zur nächsten Frage bringt:
Wer verdient an diesen z.B. 2 % inflationsbereinigtem Wachstum? Wir bekommen ja gerade mal den Inflationsausgleich, wenns gut läuft. Der Staat? Die grossen Konzerne? Oder überhaupt niemand, und das der grosse Krisenretter Wachstum ist gar ein Nullsummenspiel?

Das ist eine schwierig zu beantwortende Frage. Man müsste bei angenommenen 2% Wachstum schauen, wo dieses Wachstum stattgefunden hat, in der Industrie, im Dienstleistungsgewerbe usw. Dann müssten die Auswirkungen abgeschätzt werden. Wenn z.B. dieses 2% Wachstum allein auf die Industrie fallen würden, die Arbeitsproduktivität in diesem Sektor aber im selben Ausmaß gestiegen ist, dann könnte dieses Wachstum beschäftigungsneutral ausgefallen sein, d.h. es hätten sich die Gewinne der Unternehmen erhöht (sofern sie nicht die Verkaufspreise aufgrund des Wettbewerbes gesenkt hätten). Das Wachstum hätte sich aber auch in einer gestiegenen Beschäftigung niederschlagen können, dann hätten zumindest Teile der Bevölkerung und die Staatseinnahmen profitiert. Wobei auch hier wieder genau geschaut werden müsste, wer hier abschöpft. Wie du siehst ist es ziemlich komplex und wie immer von einer Vielzahl an Faktoren abhängig. Was man an diesem Beispiel sehr schön erkennt, dass unsere Volkswirtschaften aufgrund der Produktivitätszuwächse zum Wachsen verdammt sind. Diese Zuwächse sind aber nicht gleichverteilt, während es in der Industrie meist große Produktivitäszuwächse gegeben hat, sind diese im Dienstleistungssektor geringer. Ein Kellner wird nie im selben Ausmaß produktiver werden wie ein Industriearbeiter. Deshalb auch die Verschiebung der relativen Preise. Ein Fernseher ist im Verlgeich zu vor 50 Jahren spottbillig, während ein Gasthausbesuch gefühlt ständig teurer wird. Gerade staatliche Leistungen wie Bildung und Sanität können nicht so stark rationalisiert werden (ein Lehrer für 50 Schüler?), deshalb sind diese Leistungen auch im Verlgeich relativ teurer geworden.

Ein Fernseher ist im Verlgeich zu vor 50 Jahren spottbillig

Nicht aber etwa weil die Arbeiter produktiver wurden sondern vielmehr, weil die Schifffahrt (von China) Kosteneffizienter wurde.

Der Transport war wirklich nicht der ausschlaggebende Kostenfaktor, vielmehr effizientere Produktion und geringere Lohnstückkosten im Vergleich zu Europa.

wie kannst du mir erklären, dass in einer Phase von historisch niedrigen Zinsen, die Verteilumg von Vermögen zu Gunsten einiger weniger Reiche stattfindet?

Du hast ja nicht nur die aktuellen Zinsen. Wenn ich z.B. BOT mit einer Rendite von 20% abgeschlossen habe, dann gelten diese für die gesamte Laufzeit. Ähnliche Renditen erzielt man derzeit etwa für griechische Staatsanleihen. Und dann heißen niedrige Zinsen ja nicht, dass die Umverteilung nicht mehr stattfindet, der Prozess läuft lediglich langsamer ab. Salopp gesagt: wenn ich mehr Zinsen bekomme, als ich ausgebe, dann erhöht sich mein Kapitalstock und durch den Zinseszinseffekt steigt dieses Kapital exponentiell stark an. Dieser Kreis der Auserwählten bleibt dabei relativ konstant, da bei höherem Zinsniveau idR eine höhere Teuerungsrate folgt und somit die höheren Lebenshaltungskosten den zunächst vorhandenen Zinsgewinn wieder auffressen.
Btw. darfst du dabei nicht nur die mickrigen 0,015% Habenzinsen auf deinem Girokonto in Betracht ziehen. Ein Hauskredit liegt schon bei 4%, Konsumkredite bei 8% und Überziehungskredite können schon mal bei 14% liegen…und da kommen dann schon ganz ordentlich Beträge zusammen. Einfach mal einen Kreditrechner im Internet austesten…es ist nicht so ungewöhnlich, dass die Zinsen das aufgeliehene Geld übersteigen.

Das ist leicht zu beantworten, es geht in die Tilgung der Zinsen. Also geht dieser Gewinn an die Gläubiger und damit meine ich nicht den Durchschnittsbürger der Anleihen oder ein paar Aktien besitzt, nein den grossen Reibach machen die grossen Kapitalbesitzer und zwar die, die mit ihrer Yacht mal eben um 30000,- Euro tanken fahren. Und wenn man das weiter denkt, müssen wir immer mehr arbeiten und immer produktiver sein, damit deren Geldsack immer dicker wird und sie noch mehr Zinsen kassieren. Das ist so nebenbei der Grund für die Umverteilung von Arm nach Reich, die berühmte Schere die immer weiter auseinander klafft. Und jetzt soll mir mal einer sagen, dass der Zins nicht eine wesentliche Rolle in dem ganzen Schlamassel spielt!
Achtung ich bin kein Kommunist ich habe nichts gegen Reiche und gönne jedem, dass er mehr Geld hat als ich, nur soll er es sich selbst verdienen und sich nicht an anderer Arbeit bereichern.

Ich glaube, da bringst du was durcheinander. Dss Zinssystem ist nicht in erster Linie dafür verantwortlich, dass die Reichen immer reicher werden, wie kannst du mir erklären, dass in einer Phase von historisch niedrigen Zinsen, die Verteilumg von Vermögen zu Gunsten einiger weniger Reiche stattfindet? Eigentlich müssten die Reichen laut deiner Theorie in den letzten Jahren ärmer geworden sein, da die Zinsen unter der Inflationsrate sind. Nein, hier spielen wieder einmal verschiedene Faktoren mit, unter anderem die Steuerpolitik einzelner Staaten, die im Wettbewerb untereinander stehen und die Tatsache, dass Kapital viel mobiler als Arbeit ist. Superreiche agieren global, suchen sich die weltweit höchsten Renditen bei Investitionen, die aber nur zu einen kleinen Teil von den Zinsen abhängen, sondern von den erzielten Gewinnen. Hier muss angesetzt werden, es ist eine Frage der Ordnungs- und Steuerpolitik. Die Geldpolitik spielt auch eine Rolle, hier müsste an der Geldmenge angesetzt werden, ist aber aufgrund massiver Staatsschulden im Moment nicht möglich.

Mann oh Mann, du glaubst doch nicht, dass grosse Vermögen sich mit mickrigen Zinsen zufrieden geben. Ich durfte das durch Zufall, nicht weil ich vermögend bin, selbst erfahren. Die Rally ist ja schon seit langem wieder im Gange, DAX und Co haben wieder Höchststände erreicht. Du sagst es ja selber das Kapital geht dort hin wo es die höchsten Renditen gibt, also wo ich am meisten Zinsen für mein Geld bekomme. Nur wenn ich viel Gewinn mache kann ich hohe Zinsen zahlen. Jetzt müssen wir wieder produktiver werden (mehr arbeiten, optimierte Prozesse, automatisieren, schlanker werden-Entlassungen) damit wir wieder attraktiver werden für das Kapital. Und das führt wieder zu erzwungenem Wachstum und wir fangen mit der Diskussion wieder von vorne an….
Schau dir mal diese Grafik an http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/b/creutz_110.pdf. Kommt dir vor, dass die Geldvermögen seit 2008 fallen?
Und natürlich werden wir es irgendwann, nicht mehr schaffen die Forderungen des Kapitals zu erfüllen, nachdem alles durchrationalisiert und automatisiert ist, Sozialleistungen nahe 0 sind, alle entlassen sind die nicht absolut nötig sind. Verelendung und dann geht wieder alles von vorne los, der berühmte Reset.
Die Geldmenge wird dazu verwendet um die Inflation zu steuern und sollte in etwa dem Warenwert entsprechen der im Moment vorhanden ist.

@Liberte
Durch eine Umlaufsicherung -> siehe Freigeld Freiwirtschaft

@succus
Wie ist die Suprime Krise in den USA 2007/8 zustande gekommen?
Die Geldverleiher für die Häuslebauer hatten da ein grosses Geschäft, sie brauchten nur das Kapital. Das holten sie sich mit attraktiven Zinsen zum grossen Teil aus dem Ausland. Wenn die Menschen grosse Rendite sehen, schalten sie ihr Gehirn aus, dass das jemand erwirtschaften muss ist dann erst mal egal. Dann gingen ihnen langsam die Kunden aus. Um dieses lukrative Geschäft nicht versiegen zu lassen (@Liberte immerwährendes Wachstum), hat man die Renditen erhöht und diese versucht aus den Taschen von Arbeitslosen zu ziehen, indem man auch denen Kredite für den Erwerb eines Eigenheimes gab. Der rest ist bekannt, von den Folgen haben wir uns heute noch nicht erholt.
Das ist nur der Schnelldurchlauf, natürlich war das alles komplexer, aber es zeigt wie pervers der Zins ist.
Succus du wirst jetzt sagen die Leute haben verantwortungslos gehandelt. Ich sage nein sie haben im Sinne ihrer Gläubiger gehandelt im Sinne des Systems im Sinne des Zinses, maximale Rendite zu erwirtschaften, so funktioniert das heutige Wirtschaftssystem mit dem Zentralen Instrument dem Zins.
Ich behaupte nicht, dass der Zins für alle Probleme verantwortlich ist, aber umgekehrt sind alle Massnahmen wertlos wenn das fundamentalste Problem nicht gelöst wird.

Jetzt gleitet wieder die Diskussion in einen Teilaspekt ab, ich wollte eigentlich mit meinen Beitrag aufzeigen, dass wir Verantwortung für die Zukunft übernehmen müssen und nicht eine Zinsdiskussion entfachen.
Ich kapier es einfach nach nicht, auf was du hinaus willst. Du sprichst von Zinsen meinst du aber auch Renditen auf Investitionen? Es wird schwerlich zu verhindern sein, dass jemand, der eine unternehmerische Tätigkeit ausübt der Gewinn verboten werden soll. Ohne eine Vergütung bzw. Risikoprämie wird kaum jemand bereit sein, eine unternehmerische Tätigkeit auszuüben. Der Rest ist eine Frage der Verteilung und Besteuerung von Geldvermögen. Ich bin dafür, dass Geldvermögen im Vergleich zu Arbeit stärker besteuert wird, allerdings kann dies nur auf supranatinaler Ebene, am besten global, erfolgen. Ein Anfang kann die EU machen, hier sind die Nationalstaaten wieder einmal zu schwach, indem eine einheitliche Unternehmensbesteuerung oder zumindest Mindestbesteuerung eingeführt wird. Dass z.B. Konzerne wie Apple und Google lächerlich wenig an Steuern zahlen, kann nicht hingenommen werden. Die Suprimekrise in den USA ist Ausdruck eines völlig ausser Kontrolle geratenen Finanzmarktes, hier ist ein Staatsversagen festzustellen, die Ausweitung der Geldvermögen ist auch zu einem guten Teil auf diese Krise zurückzuführen. Die Staaten müssen wieder das Heft in die Hand nehmen und die Geldmenge stärker kontrollieren, dies sollte in erster Linie durch eine Ausweitung der Mindestreserve erfolgen.

Libertè, ich muss dich bitten, dich etwas seriöser an der Diskussion zu beteiligen. Einwürfe wie »die Ressourcen sind unendlich« und »es überzeugt mich nicht« sind kein brauchbarer Beitrag, solange du nicht darauf eingehst, inwiefern die Ressourcen unendlich sind und warum dich etwas nicht überzeugt.

Jetzt gleitet wieder die Diskussion in einen Teilaspekt ab, ich wollte eigentlich mit meinen Beitrag aufzeigen, dass wir Verantwortung für die Zukunft übernehmen müssen und nicht eine Zinsdiskussion entfachen.

Dieser, wie du ihn nennst, Teilaspekt ist aber wesentlich für die gesamte weitere Vorgehensweise. Du kannst kein funktionierendes Konzept entwickeln, wenn ein wesentlicher Bestandteil faul ist.
Das wäre in etwa vergleichbar, als wenn du dir mehr Sicherheit im Straßenverkehr wünschtest und ein Erziehungskonzept für die Fahrer entwickeltst, und uns gleichzeitig darauf hinwiesest, und nicht ständig in der Teildiskussion zu verlieren, dass man den Autos zu allererst einmal Bremsen einbauen müsste. (Ich weiß, Autos haben Bremsen, aber für das Beispiel habe ich einmal fiktiv angenommen, sie hätten keine).

@Liberte
Oberflächlichkeit ist eines der Grundübel unserer Zeit und das Internet trägt dazu bei. Ich habe um die dutzend Bücher zu diesem Thema gelesen und denke eine leise Ahnung zu haben, die Betonung liegt bei leise!

@succus
Rendite ist der Gewinn einer Kapitalanlage, also stecken da die, du kannst es nicht mehr hören Zinsen drinnen. Der Gewinn hat mit den Zinsen nur insofern etwas zu tun, als dass der Gewinn nach Abzug der Zinsen und anderer Dingen das ist was zur freien Verfügung des Unternehmers übrig bleibt. Selbstverständlich können und sollen Firmen Gewinn machen, nur dann können sie reinvestieren, instandhalten, entwickeln, forschen ecc, hat aber mit dem Zins nichts zu tun. Im Gegenteil ohne Zins würden sie mehr Gewinn machen.
Ein Unternehmen das mit Eigenkapital operiert, also nichts leihen muss, rechnet mit mindestens einem marktüblichen Zinssatz für den Unternehmer das vom Gewinn abgeschöpft wird, ansonsten könnte er gleich sein Kapital am Finanzmarkt investieren.
Die Suprimekrise wäre ohne Zinssystem nie zustande gekommen, das ist was das Staatsversagen ist.
Was will ich mit alle dem sagen, der Zins beeinflusst alle unsere Lebensbereiche, aber den Wenigsten ist das bewusst. Wie sonst ist es zu erklären, dass jeder über die Mwst jammert die noch dazu ja wieder allen zugute kommt (mehr o. weniger), aber den Zinsanteil im Preis total ignoriert, wo dieser doch durchschnittlich höher ist und mehrheitlich den Vermögenden zurückfliesst. Steve hat es richtig gesagt (der Vergleich ist allerdings schwach ;-)), du kannst Reiche höher besteuern, Geldmengen kontrollieren ( was das bringen soll lassen wir mal dahingestellt), Firmen höher besteuern (dann haben sie weniger zu reinvestieren) und weiss der Teufel noch was, alles das ist reine Makulatur wenn das Grundübel nicht abgestellt wird. Und deshalb hat das sehr wohl mit deinem Beitrag zu tun und noch mit vielem mehr.
Ich schliesse mit Henry Ford ab: Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.

Zwei passende Artikel:
Why Italy Will Not Make It

Italy is very close to the situation that economists call a ’debt trap’, that is to say when the debt ratio rises exponentially. From this the only escape is through inflation or default. Italy cannot inflate while it has no separate currency. So, unless something big starts to change pretty soon, Italy is on course for the mother and father of sovereign default.

Endspiel für Europa

Beispiel Italien: Ausgerechnet mit den ungünstigen Konjunkturdaten begründet die dortige Regierung, dass frühere Haushaltsziele nicht eingehalten werden. Ohne neue Schulden kein Wachstum, heißt es. Aber was, wenn trotz höherer Schulden kein Wachstum kommt?

About 1500 years ago Rome and its empire sank the Italic peninsula, resulting in 6, 700 years of protracted despair and darkness eventually ended only through the birth of many city states whose achievements, still today, count as the greatest this pocket of planet earth has ever seen; after 153 years of centralistic, inefficient and corrupt Roman-flavored dominance this pseudo-country, Italy, once again is entering a seriously dark phase wherein (call me a doom and gloomer) not only will the Euro cease to exist, but soon after the raison d’etre of the nation we know today. How can a nation survive if 12 of its 19 regions have been in perpetual default since the founding of the second Republic?

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