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Ideals and models.
Quotation 227

Man: It would be hard to find a working model of an ideal.

Yes, but in the eighteenth century it would have been hard to find a working model of a political democracy — that didn’t prove it couldn’t exist. By the nineteenth century, it did exist. Unless you think that human history is over, it’s not an argument to say “it’s not around”. You go back two hundred years, it was hard to imagine slavery being abolished.

Mann: Es ist schwierig, ein funktionierendes Modell für ein Ideal zu finden.

Ja, aber im 18. Jahrhundert wäre es schwierig gewesen, ein funktionierendes Modell für eine politische Demokratie zu finden — das war kein Beweis, dass sie nicht existieren konnte. Ab dem 19. Jahrhundert existierte sie. Wenn man nicht der Meinung ist, dass die Menschheitsgeschichte vorüber ist, ist »das gibt es nicht« kein Argument. Denken wir 200 Jahre zurück: damals war schwer vorstellbar, dass jemals die Sklaverei abgeschafft würde.

Aus: Noam Chomsky, ‘On Anarchism’, Penguin Books, 2014 (S. 23)

Übersetzung:

Siehe auch:   

Anarchie Democrazia Feuilleton Politik Publikationen | Quote | Noam Chomsky | | | | Deutsch English

18 replies on “Ideals and models.
Quotation 227

ob die Sklaverei wirklich abgeschafft wurde, darüber kann man sehr lange diskutieren. Manche meinen ja, dass die weltweite Sklaverei erst kommt, so weit sie nicht schon existent ist. Ich meine, beiden Seiten könnte man etwas abgewinnen.

Ich schätze Chomsky sehr und glücklicherweise ist die offensichtliche Sklaverei im Westen abgeschafft worden, aber die versteckte (im Westen) und offene (in der sog. dritten Welt) Sklaverei gibt es leider immer noch. Man muss sich nur die verzweifelten Menschen anschauen, die täglich im Meer und auf dem Land sterben, die flüchten teils auch aus Sklaverei, meistens aber vor Krieg und untragbaren Zuständen im eigenen Land. Und im Westen gibt es mit Zwangsprostitution und sexueller Ausbeutung auch einen großen Zweig der Sklaverei.
Was mich aber aktuell wieder schockiert ist (obwohl mans innerlich ja weiß und ahnt), dass solche Dinge wie bei den Nazis, den Roten Khmer oder in Ex-Jugoslawien jederzeit wieder möglich sind, wenn eine elitäre Gruppe entscheiden würde den rassistischen Pöbel aufzuhetzen. Und es hat auch nichts mit Wohlstand zu tun, wie man in Südtirol mit dem ganzen Hass auf die Flüchtlinge aktuell sieht. Man könnte in Südtirol, in einem christlich geprägten Land denken, dass das Christentum auch ernst genommen wird und die Lehre von der Nächstenliebe und Barmherzigkeit nicht nur Schall und Rauch sind. Aber weit gefehlt, besonders hier bei uns gibt es traurigerweise -auch sprachgruppenübergreifend- Hassexzesse gegen Flüchtlinge und andere Menschen, die weit unter die Gürtellinie gehen und die Alarmglocken schrillen lassen. Der Grund sind Ignoranz und auch psychologische Gründe (Stichwort extreme psychologische Projektionen wie schon anderswo besprochen). Eine Gesellschaft müsste es aber schaffen, diese rassistischen Hetzereien zum absoluten Tabu zu machen, aber damit scheint man zur Zeit ein Problem zu haben. Das macht mir Angst. Angst macht mir auch die Vorstellung, dass diese Entwicklung (Chaos, Flüchtlinge, Kriege, Putsche) ein geopolitisches Machtspiel ist und dies von gewissen Kräften in Kauf genommen wird, um Ziele zu erreichen.

In der Flüchtlingsdebatte entstehen leider wieder zwei extreme Pole, die uns auch nicht weiterbringen. Zum Einen sind da die radikalen “Gutmenschen”, die keine Analysen über die Einwanderungsströme zulassen und die Schlepperproblematik mit Wirtschaftsflüchtlingen(denen falsche Versprechungen über Europa gemacht werden) negieren. Und zum Anderen haben wir die radikalen Rassisten, die die Probleme der Flüchtlinge und unsere Schuld (also der westl. Länder) an ihrem Elend weder sehen noch Hilfe zulassen wollen. Ich glaube man muss versuchen einen Weg der goldenen Mitte zu finden, ohne großen Populismus auf beiden Seiten. In Mitteleuropa scheinen laut Medienberichten die meisten Flüchtlinge aus dem Irak, Syrien, Afghanistan, Libyen und Kosovo zu kommen. Zufällig genau jenen Ländern, die von USA und NATO gebombt wurden. Wenn wir also die Ursache analysieren, dann können wir die Schuldigen der derzeitigen Lage definieren.

In mehreren Punkten falsch:

Zum Einen sind da die radikalen “Gutmenschen”, die keine Analysen über die Einwanderungsströme zulassen

Ich denke niemand hat etwas gegen die Analyse, vielmehr stört sie die Differenzierung.

denen falsche Versprechungen über Europa gemacht werden

Ich denke nicht dass es sich dabei um falsche Versprechen handelt, in manchen Ländern werden sie ja eingelöst.

In Mitteleuropa scheinen laut Medienberichten die meisten Flüchtlinge aus dem Irak, Syrien, Afghanistan, Libyen und Kosovo zu kommen. </blockquote
Fakt ist: https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/asylbewerber-eu-pro-kopf-101~_v-videowebl.jpg
-Syrien: Eine wirksame Bekämpfung von Assad wird vor Russland verhindert.
-Serbien: Dank dem eingreifen der internationalen Truppen (nicht nur der USA) befindet ist es EU-Beitrittskandidat. Wenn Menschen jetzt aufgrund der wirtschaftlichen Lage fliehen so ist dies besser als wenn dort Krieg herrsche.
-Eritrea: https://en.wikipedia.org/wiki/Eritrea–United_States_relations
-Afghanistan:http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/01/daily-chart-4
Die zahlen steigen seit dem Abzug wieder… Steffl mich würde interessieren wie ihr Lösungsvorschlag aussieht! Praktische, realpolitisch umzusetzende, abseits der Änderung des Wirtschaftssystems.
-Kosovo: Wirtschaftliche Gründe sind immer noch besser als Krieg, und wer blockt die Aufnahme in die EU, und damit den Status als Beitrittskandidat: Rumänien, der Slowakei, Spanien, Griechenland und Zypern

Zufällig genau jenen Ländern, die von USA und NATO gebombt wurden.

Zufälle gibs, es wird also immer dort gebombt wo Krieg herrscht…. Wäre ich da nur früher drauf gekommen…

Wenn wir also die Ursache analysieren, dann können wir die Schuldigen der derzeitigen Lage definieren.

Sie benötigen also auch einen Sündenbock, der an allem Schuld ist?
Es ist völlig unerheblich wer Schuld ist, sobald ein Mensch die UN Kriterien eines Flüchtlings erfüllt ist ihm zu helfen!
Sie möchten natürlich darauf Anspielen das die USA nichts machen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Asylum_in_the_United_States
einige Zitate daraus:
Since World War II, more refugees have found homes in the U.S. than any other nation

The majority of applications for resettlement to the United States are made to U.S. embassies in foreign countries (!!)

Libertè, Assad war (so grausam er auch ist/war) ein Stabilitätsfaktor in der Region, der religiöse Fanatiker einigermaßen im Griff hatte (u.v.a. Christen, Kurden und andere Minderheiten nicht abschlachtete wie es jetzt geschieht!), genauso wie Gaddafi vor ihm in Libyen. Und jetzt haben wir “dank” der Bombardierung von Libyen einen Failed State und einen afrikanischen Korridor frei für die Schlepperbanden nach Europa,.Was dabei für unvorstellbare menschliche Tragödien passieren sehen wir jetzt, so wie auf der A4. Nur weil genannte Diktatoren nicht nach US-Amerikas Pfeife tanzten, wurden oder sollen sie geputscht werden. Mazedonien, Griechenland, China und Russland soll es laut den USA auch so ergehen.
Putin ist noch ein Lichtblick, er wollte auch nie eine Intervention in Libyen, genauso wenig wie die meisten Experten auf dem Gebiet, die Jahrzehnte in Afrika ihren diplomatischen Dienst leisteten.
Diese Länder wurden widerrechtlich und völkerrechtswidrig und fast immer ohne Mandat von den USA/Nato bombardiert, ja wem soll ich denn sonst die Schuld für die aktuelle Flüchtlingstragödie geben? Dem heiligen Geist?

Lybien whataboutism at its best…
Aha Diktatoren sind also i.O wenn sie Stabilität bringen…
Ist dies nicht die Art der Moral die Sie immer den USA vorwerfen?

Griechenland, China und Russland

Die Regierungen in China und Russland sind auch stürzenswert! Noch dazu die demokratisch mehrfach legitimierte griechische Regierung in einem Atemzug zu nennen offenbart Ihren Weitblick.

laut den USA

Quelle?

Putin ist noch ein Lichtblick, er wollte auch nie eine Intervention in Libyen

Die Logik dahinter sollte sogar auffallen. Putin handelt in solchen Fällen aus purem Eigennutz.

fast immer ohne Mandat

Nun, wer verhindert dies im Sicherheitsrat….

ja wem soll ich denn sonst die Schuld für die aktuelle Flüchtlingstragödie geben?

Ich lasse nur zwei Aussagen zu:
1. Unser Wirtschaftssystem
2. Keinem, da es zu viele gibt

Zum Thema IS, hierbei handelt es sich wieder um whataboutism, aber seis drum, ich gehe ohnehin nicht mehr davon aus dass Sie auf meine Argumente eingehen.
Deshalb gönne ich mir diese Polemik:
Was hat/macht den Putin? Der macht garnichts, und lässt Diktoren gewähren, hält unzählige eingefrorener Konflikte
(http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/frozen-conflicts-ukraine-russland)
annektiert ungesetzlich Land, führt einen Krieg in der Ukraine mit Soldaten im “Urlaub”, beliefert Separatisten mir Waffen, usw.
Wenn ich Ihnen eine Tipp geben darf, was Sie schreiben hat ja meist schon einen funken Wahrheit (der Großteil ist natürlich sinnlos) aber mit der Lobhudelei an Putin machen Sie sich lächerlich.

Lybien whataboutism at its best

Schau Libertè, ich kann mich nur wiederholen. Zig Experten, besonders jene die jahrzehntelange dipl. Erfahrung haben, sagen dass die Lybien-Intervention ein großer Fehler war, das sagt einem ja auch der Hausverstand wenn man die jetzige Situation sieht. Wenn du das besser zu wissen scheinst und eine andere Meinung hast ist das deine persönliche Sache. Mein Gespräch mit Volker Seitz auf Salto.bz, langjähriger Botschafter (!) der BRD in Lybien und Buchautor, kannst du hier nachlesen. Deutlicher wie er kann man nicht werden:

Sehr geehrter Herr Stephan H.,
gerne beantworte ich Ihre Fragen. Den Libyern ging es unter Gaddafi nicht schlechter als den Menschen in anderen arabischen undemokratischen Regimen ohne Meinungsfreiheit. Sein brutales und korruptes Regime hat allerdings unter politischen Gegnern zu zahlreichenOpfern geführt. (Sein Vermögen, das im Ausland noch versteckt ist, wird auf bis zu 40 Milliarden Euro geschätzt.) Gaddafi war für die Terroranschläge auf Flugzeuge (Lockerbie 1988 und UTA über Niger 1989) verantwortlich. 15 Jahre später hat er dies anerkannt und Entschädigungszahlungen gezahlt. In meinem Buch habe ich eine Reise von Gaddafi nach Ghana im Juli 2007 mit seiner Karawane von 103 Geländewagen, Kamelen , die mit 8 Transportflugzeugen herangeschafft wurde,beschrieben.
Der in einem Kommentar genannte Jean Ziegler gehörte zu seinem Bewunderern und lies sichvon ihm mit einem Preis auszeichnen.
Die Bombadierung Libyens war ein großer Fehler insbesondere von dem damaligen französischen Präsidenten Sarkozy. Einer großen Scharfmacher war und ist Bernard-Henry Lévy. Er sieht bis heute nicht ein, dass die Bombadierung zu dem Chaos geführt hat und viele Staaten um Libyen herum destabiliert wurden. Manchmal muß man mit den “Teufel” paktieren , um Schlimmeres zu verhindern. Mit den Schleuser-Praktiken werden heute auch terroristische Netzwerke finanziert. Die Unruhen in Mali wurden nach Gaddafis Tod mit Waffen aus Libyen (und lt. französischen Medien mit Geld aus Katar) geführt.
Es gibt z.B. in Libyen Milizen, die Schleuser-Organisationen schützen. Flüchtlinge werden auf seeuntaugliche Boote ohne ausreichend Wasser und Nahrungsmittel verfrachtet.In Frankreich haben sich nach Pressemeldungen Schleuserorganisationen darauf spezialisiert, Migranten aus dem frankophonen Afrika ins Land zu holen. Es sind dieselben Organisationen, die den Markt für Schwarzarbeit in den großen Städten kontrollieren.
Ich hoffe, ich habe Ihre Fragen beantwortet.

Du schreibst:

Ich denke nicht dass es sich dabei um falsche Versprechen handelt, in manchen Ländern werden sie ja eingelöst.

Doch, es werden ihnen in ihrem Land (!) von Schlepperbanden falsche Versprechungen gemacht, dass Europa ein Paradies sei und sie hier wohlwollend aufgenommen werden. Ich hatte vor Kurzem die Gelegenheit, mit einem Flüchtling in Meran zu sprechen. Er meinte, wenn er gewusst hätte wie es hier ist, wäre er in seinem Land geblieben…Und ich glaube nicht, dass dies ein Einzelfall ist.

Wie mein Lösungsvorschlag aussieht: Dass die ganzen westlichen Regierungen, allen voran die US-ADMINISTRATION (dies ist mir sehr wichtig, nicht die US-Bevölkerung, wie gesagt ich stamme ursprünglich selbst zum Teil aus den USA-Pennsylvania) weniger Kriege um Ressourcen führen und weniger Waffen exportieren und endlich alternative Lösungen zum Krieg finden!
Wenn mein Gerede sinnlos ist, dann ist es auch das Gerede von Schröder, Schmidt, Todenhöfer, Chomsky usw. und so fort. Meine Meinung zu Russland, Kriegen, Flüchtlingen usw. kann sich also sehen lassen.

Hier einige Vorschläge von Jürgen Todenhöfer zur Friedenspolitik. Ist er laut dir auch ein Traumtänzer und Utopist der nur sinnloses Zeug schreibt? Wach auf, Libertè, das sind Leute die jahrzehntelange Erfahrungen mit dem nahen und mittleren Osten haben und sogar in den islamischen Staat gefahren sind um sich ein Bild zu machen! Glaubst du du weißt es besser als solche Leute?

https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer

Steffl nicht Korrelation mit Kausalität verwechseln!
Vielleicht gibt es dort mehr Diktatoren, eben da es dort Öl gibt…

die Lybien-Intervention ein großer Fehler war

Immer noch ist für Sie ein Diktator gut solange er Stabilität bringt, dies sollten Sie überdenken.
@Schleuser es gibt heutzutage etwas das nennt sich Flugzeug!

Europa ein Paradies sei

Ok, Europa ist also kein Paradies im vgl. zu Afrika (also denn Regionen woher Menschen fliehen).
Ich würde kein Problem darin sehen z.B Flugblätter oder sonstige Werbung zu machen die über die Rechtslage informiert. Wir haben ein Problem, und wir kennen die Lösung.

sie hier wohlwollend aufgenommen werden.

Teilw. ist dies auch so, es ist nicht jeder so engstirnig wie Sie.

die den Markt für Schwarzarbeit in den großen Städten kontrollieren.

Die Personen sollten dann halt die Möglichkeit bekommen legal hier zu arbeiten, und die Lohnnebenkosten wären zu senken.

ich stamme ursprünglich selbst zum Teil aus den USA-Pennsylvania

Amerikaner ist wer es sein möchte und darf, nicht aufgrund des Blutes (dies lässt aber auch in Ihre Gedankenwelt blicken).

Meine Meinung zu Russland, Kriegen, Flüchtlingen usw. kann sich also sehen lassen.

Und wer mir alles zustimmt… Sämtliche nicht Putin Propagandaopfer.
Ich wiederhole dich: Glaubst du du weißt es besser als solche Leute?

Humanismus + neue Entwicklungshilfe +Stabilisierung Balkan und Libanon+ Gesetzgebung nach Vorbild Kanadas (http://focus-migration.hwwi.de/Kanada.1275.0.html) als Lösung????

Natürlich kann Europa nicht jeden Krieg verhindern und jeden gescheiterten Staat aufbauen. Doch Europa muss für instabile und Not leidende Staaten bei Weitem mehr tun als bisher. Ansonsten darf es sich nicht wundern, wenn deren verzweifelte Bewohner in Richtung Hoffnung aufbrechen – und sich weder von Meeren noch von Zäunen aufhalten lassen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlings-drama-europa-traegt-mitschuld-kommentar-a-1050220.html

Wenn Merkel, Kurz, Mikl-Leitner… es klug angehen sind Schritte in die richtige Richtung möglich

Teilw. ist dies auch so, es ist nicht jeder so engstirnig wie Sie.

Dieser Satz ist eine Unterstellung und entlarvt deine Vorurteile gegenüber anderen.

Immer noch ist für Sie ein Diktator gut solange er Stabilität bringt, dies sollten Sie überdenken.
@Schleuser es gibt heutzutage etwas das nennt sich Flugzeug!

Nein, er ist nicht gut, aber leider besser als die jetzigen Zustände. Und das sagt nicht nur der liebe Steffl, sondern sämtliche Kenner Afrikas und der pol. Lage.
Die Aussage mit den Schleusern ist wohl ein schlechter Witz.

Wir haben ein Problem, und wir kennen die Lösung.

Dann sag mir mal woher das Problem kommt und wieso du als Einziger in Europa die Lösung zu kennen scheinst.

Amerikaner ist wer es sein möchte und darf, nicht aufgrund des Blutes (dies lässt aber auch in Ihre Gedankenwelt blicken).

Hallo, wo sage ich was von Blut? Meine Urgroßeltern sind in Pennsylvania geboren und aufgewachsen, da ich meine Urgroßmutter noch länger kennen lernen durfte, hat sie mir viel von dieser Zeit erzählt. Deshalb habe ich eine gewisse emotionale Verbindung zu dem Land und den Menschen in den USA (natürlich egal welcher Hautfarbe oder woher sie urspr. kommen, was denkst du denn wieder!), aber weniger zu den US-Administrationen. Deine Aussage ist also nix außer Schall und Rauch, die nicht im Geringsten den Tatsachen entsprechen so wie ich sie sehe.

Sämtliche nicht Putin Propagandaopfer

Na gut, dann kannst du ja alle deutschen Altkanzler und sämtliche Berühmtheiten aus Society, Politik und Wirtschaft alle asl Putin-Propagandaopfer darstellen. Wenn dich das glücklich macht, kannst du das gerne machen. Nur den Tatsachen entspricht es nicht.

Nein, er ist nicht gut, aber leider besser als die jetzigen Zustände.

Aha wir hätten also am allerbesten die Kolonialisierung beibehalten sollen? Schließlich ginge es denn entsprechenden Ländern ja “noch besser”.
Wenn man etwas weiter denkt, gibt es auch noch einen logischen Grund weshalb man Diktatoren nicht ganz dufte finden sollte:
Irgendwann wird es ohnehin zu einem Umsturz kommen, und dann wird sich die dortige Bevölkerung die Frage stellen müssen wer sie denn immer im Stich gelassen hat. Bei diesem Umsturz hätten wir dann auch wieder eine chaotische Situation.
An der Frage wie man aus einem solche “chaos” bzw. “nichts” einen formidablen Staat entwickelt ist man ja grandios im Südsudan gescheitert, dies heißt jedoch nicht das es am besten gewesen wäre einen Diktator einzusetzen, oder? Man könnte jetzt gerne darüber diskutieren was der Unterschied zwischen einen sich mittlerweile prächtig entwickelnden Estland und z.B Serbien ist, dazu bin ich aber zu wenig Ökonom, als dass ich mir ein Urteil anmaßen würde.
Oder als Alternative zum Umsturz wird die Herrschaft derart “eng” wie in Nordkorea, und dies wünschen Sicht nicht einmal Sie, oder?

Die Aussage mit den Schleusern ist wohl ein schlechter Witz.

Dies zeugt von Ihrer Inkompetenz, Flugzeuge sind bei weitem billiger als Schlepper. Legale Fluchtrouten sind das Stichwort.

Dann sag mir mal woher das Problem kommt und wieso du als Einziger in Europa die Lösung zu kennen scheinst.

Problem: Menschen denken Europa ist ein Paradies.
Lösung: Aufklärung .
Ursache: Schlepper möchten ihr “Produkt” verkaufen.
Ich halte aber die Prämisse für gewagt. Denn sie ist nichts als ein Vorurteil.

Hallo, wo sage ich was von Blut?

Blut wird häufig als Begriff zur Beschreibung der Herkunft genommen (Ius sanguinis).
alle deutschen Altkanzler und sämtliche Berühmtheiten aus Society, Politik und Wirtschaft
Sicher?

Schlaue Worte zu Russland & Putin der NZZ, die ich vollumfänglich unterstütze: http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/russland-ohne-putin-ld.1350
Weg mit Putin und seinem faschistischen System! Man wird doch noch träumen dürfen… Der Unterschied ist, ich träume von Freiheit, Sie von Stabilität und vermeintlicher Gerechtigkeit.

Es [Russland] hat reiche demokratische und libertäre Traditionen.

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