Categories
BBD

Südtirols Zukunft und die SVP.

Teilweise beschleicht mich das ungute Gefühl, dass wir uns im Jahre 1912 des 21. Jahrhunderts befinden. Auch damals ahnten wohl wenige, dass schon zwei Jahre später der gesamte Kontinent in Scherben fliegen würde. Nicht, dass ich einen Krieg in Europa fürchten würde, die Geschichte wiederholt sich glücklicherweise nicht linear, trotzdem erleben wir derzeit epochale wirtschaftliche Umbrüche und weltweite Machtverschiebungen, denen wohl nicht mehr mit den üblichen Rezepten begegnet werden kann, obwohl gerade diese hilflos und alternativlos von Politik und Wirtschaft verlangt werden.

In diesem Zusammenhang ist es auch von Bedeutung welche Sicherheiten und Visionen von Südtirols einflussreichster Partei, der SVP, vermittelt werden. Schon seit geraumer Zeit ist die SVP leider in erster Linie hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt und nicht mit der Frage über Südtirols Zukunft. Nicht die Zähigkeit in Verhandlungen, die ein Alfons Benedikter noch par excellence beherrschte oder die Brillanz der Konzepte und Visionen scheinen derzeit zu den Kernkompetenzen unserer Mehrheitspartei zu zählen.

Es scheint der pure Trieb zum Machterhalt zu sein, der den nervösen Haufen der SVP Spitzenpolitiker zusammenschweißt.

Just in dem Moment, wo man damit rechnen muss, das Spiel nicht mehr im sportlich, fairen Schlagabtausch zu gewinnen, will man die Spielregeln ändern. Die Dreistigkeit mit der das Wahlgesetz zugunsten der SVP abgeändert werden soll, gipfelt darin, dass man nun plötzlich das Volk entdeckt, das über ein Wahlgesetz abstimmen soll, das unserer Mehrheitspartei auch mit ca 43 – 44% der Stimmen die Mehrheit der Sitze garantieren soll. Dasselbe Volk, das führende SVP Politiker bei der ersten Landesvolksabstimmung im Oktober 2009, noch aktiv zur Nicht-Teilnahme aufgerufen haben.

Just in dem Moment, wo sich die SVP inhaltlich von der Frage über Südtirols Zukunft weitgehend abgemeldet hat, erfindet man die Vollautonomie, um sich zumindest medial wieder zurückzumelden. Prinzipiell wäre ein engagiertes und zukunftsweisendes Konzept zu einer wirklichen Vollautonomie ja eine begrüßenswerte Vision, die sich im Gegensatz zur gängigen SVP Mainstream-Ansicht auch exzellent mit der Forderung nach völliger staatlicher Unabhängigkeit vereinbaren ließe. Schottland und Katalonien verfolgen genau diesen Weg erfolgreich. Wer sich nun von der SVP ein brillantes Konzeptpapier zum Thema Vollautonomie erhofft hat, bleibt ernüchtert.

Die größte Partei des Landes, mit 18 Landtagsabgeordneten, von denen selbst der letzte Hinterbänkler noch 6000 Euro netto verdient, ist nicht in der Lage zum Thema Vollautonomie ein Arbeitspapier zu verfassen, das auch nur annähernd das Niveau eines engagierten Polit-Blogs erreichen würde.

Aber klare Zukunftskonzepte, in einer Zeit, in der unsere Autonomie im Wochenrhythmus vom italienischen Zentralstaat torpediert wird, und unser gesamtes Wirtschaftssystem auf dem Prüfstand steht, sind wohl auch nicht das Ziel der SVP. Das Ziel sind 18 Mandate bei den Landtagswahlen 2013. Eine Mehrheit nicht um ein hohes Ziel zu erreichen, sondern eine Mehrheit um so weiter zu machen wie bisher.

Einen Fehler gefunden? Teilen Sie es uns mit. | Hai trovato un errore? Comunicacelo.

87 replies on “Südtirols Zukunft und die SVP.”

Niwo s’e’ scordato di ricordare che il livello medio dei politici non appartenenti alla SVP (tanto per non fare i nomi: i politici che appartengono alle cosiddette opposizioni tedesche, per limitarci ovviamente a quelli dotati di supposte “visioni”) si trova al momento molto al di sotto di quello dell’ultimo consigliere SVP seduto sull’ultima panca del Consiglio Provinciale. Insomma, Niwo si scorda – come fa spesso – che il Sudtirolo e’ solo un piccolo Sudtirolo e non certo una nazione in potenza.

Puoi senza dubbio proporlo. Ma non commettendo per l’appunto l’errore di replicarne l’esempio ancora piu’ in piccolo.

a) L’errore lo commetti tu, proponendo un nesso fra spessore politico e «leggittimità  nazionale»; b) a prescindere dalla scala, il Sudtirolo difficilmente replicherà  a quei livelli.

Che il Sudtirolo abbia legittimita’ nazionale puo’ essere un’opinione praticabile solo avendo frequentato taverne e forum in internet. E infatti ci muoviamo esattamente a questo livello (lo stesso Niwo e’ d’accordo su questo, come si evince nel suo articolo). Sui livelli replicabili possiamo solo congetturare sul nulla. Confesso che la mia fiducia nella classe dirigente sudtirolese e’ praticamente nulla.

Niwo si scorda – come fa spesso – che il Sudtirolo e’ solo un piccolo Sudtirolo e non certo una nazione in potenza.

Ach unser gadilu scheint einiges zu verdrehen. Mich stört in keiner Weise, dass Südtirol nur ein kleines Südtirol ist. Mich stört in erster Linie, dass die Zukunft Südtirols von einer Nation dirigiert und bestimmt wird, die wir uns nie ausgesucht haben. Wenn den SüdtirolerInnen die Möglichkeit gewährt wird, diesen Fremdeinfluss abzuschütteln, wird unser kleines Land seinen Weg finden und dies zum Wohle aller in Südtirol lebenden Menschen.

Non penso proprio che nessuna delle persone adesso viventi si sia scelta la configurazione statale nella quale eppure vive. Io, per esempio, non sono mai stato interpellato sulla mia appartenenza nazionale e nonostante l’autorevole opinione di Renan al riguardo (“una nazione corrisponde a un plebiscito quotidiano”) la nazione italiana (cosi’ come la conosco) sussiste indipendentemente dalla mia volonta’. Del resto, tu fai notare qui un “Wir” che non fa presagire nulal di buono. Molto risibile infatti mi pare il tuo uso del termine “Fremdeinfluss”, che traduce purtroppo la tipica concezione patriottarda che si manifesta in una retorica non meno ingenua di quella “libertaria” alla quale ci hanno abituati gli “irridentisti” d’antan. Su queste basi – e le basi sono purtroppo queste – l’ultimo appello al “bene comune” diventa niente di piu’ di una foglia di fico, la solita foglia di fico, che non nasconde quello che ci sta sotto.

D’accordissimo con Gabriele.

Mich stört in keiner Weise, dass Südtirol nur ein kleines Südtirol ist.

Questo invece deve disturbarti, eccome, per coerenza con quanto scrivi. O forse devo pensare che non ti disturbi affatto che i partiti sudtirolesi siano kleinkariert SU TUTTA LA LINEA (politiche culturali soprattutto, ma anche sociali, ambientali e persino economiche) per ragioni squisitamente interne? Competenze particolari sulla Selbstbestimmung non misurano certo lo spessore politico degli autoctoni.

Mich stört in erster Linie, dass die Zukunft Südtirols von einer Nation dirigiert und bestimmt wird, die wir uns nie ausgesucht haben.

Qui siamo al delirio. A parte che il futuro di questa terra, riguardo i temi da me elencati, non è “eterodiretto” come arrivi a sostenere, cosa significa che “WIR” (NOI chi? Sudtirolesi del 1918 o 1945?) non abbiamo “scelto” questa nazione? Mettiamo caso che un cittadino sudtirolese di qualsivoglia gruppo linguistico si trovi bene entro questi confini (immagino che agli italiani “altoatesini” non serva neppure chiederlo…), al tuo “noi tutti” si opporrebbe almeno “uno di noi”. O forse quel “noi” sottintende genericamente i sudtirolesi di lingua tedesca? Un “noi” inquietante, sia per il vago sapore da dittatura dell’opinione maggioritaria, sia per gli effetti che “la regola del noi” produrrebbe sugli equilibri numerici tra gruppi linguistici.

Wenn den SüdtirolerInnen die Möglichkeit gewährt wird, diesen Fremdeinfluss abzuschütteln, wird unser kleines Land seinen Weg finden und dies zum Wohle aller in Südtirol lebenden Menschen.

Ah, beh. Allora, quando quel “noi” sudtirolese (mi ricorda tanto la “volontà  generale” di Rousseau, che ha sempre ragione e si insedia in ognuno di noi) avrà  condotto il suo popolo alla terra promessa, ne beneficeranno tutti i suoi figli. Oppositori compresi.

Wer demokratische Prozesse deligitimieren will in dem er mehr oder weniger offensichtliche Absichten in den Vordergrund stellt ist naiv, aber in erster Linie vor allem undemokratisch, weil er die Spielregeln in Frage stellt, die ein demokratisches System tragen.

Dass Politiker und Parteien auf Machterhalt aus sind macht sie nicht illegitim es ist ein notwendiger Teil des Systems, denn alle anderen sind draussen und wenn jemand damit aufhört ist er auch bald draussen.

Die SVP möchte das Wahlsystem ändern, um sich ihre Mehrheit der Sitze im Landtag mit einem geringeren Anteil der Stimmen erhalten und sie stellt dieses Gesetz auch noch zur Abstimmung?

Wer das kritisiert soll gleich die direkte Demokratie mit kritisieren und die Repräsentative dazu, denn Landtagsabgeordnete sind Repräsentaten und nicht Vertreter des Volkes und nicht Weisungsgebunden und brauchen nicht den Volkswillen zu folgen den einige anscheinend zu kennen glauben.

Außerdem möchte ich hinzufügen, dass dieser Unmut ziehmlich kurzsichtig ist, denn spätestens bei den übernächsten Wahlen werden mehr oder weniger alle gecheckt haben dass man seine Stimme verschwendet wenn man sie einer Restmandatspartei gibt. Die Stimmen die Seppi, Pöder und co. jetzt erhalten werden dann andere Parteien bekommen. Und diese Witzfiguren, die der SVP niemals richtig gefährlich werden können und die anderen größeren Oppositionsparteien schwächen werden verschwunden sein.

Der Schrumpfungstrend der SVP geht so oder so weiter.

Frage Val.:

[…] cosa significa che ”WIR” (NOI chi? Sudtirolesi del 1918 o 1945?) non abbiamo ”scelto” questa nazione?

Antwort gadilu:

Non penso proprio che nessuna delle persone adesso viventi si sia scelta la configurazione statale nella quale eppure vive.

Es ist genau wie unsere BBD-Foristen Lacancan und Derridada schreiben. Grundsätzlich kann sich niemand die Nation aussuchen, der er zugehörig ist. Die Situation der Südtiroler ist aber eine besondere und aus völkerrechtlicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht wäre gerade dies möglich. Eine Perspektive um die uns sicher zahlreiche Bürger in diesem Staat beneiden. Die Passivität der SVP-Politiker in dieser gegenwärtigen Situation, kann auch ich mir nur mit der Angst um die eigene Macht erklären.

@PV

La Costituzione italiana, sino a prova contraria, non lo permette. A questo argomento non ha saputo rispondere con esattezza ancora nessuno. Tantomeno un costituzionalista.

@Beppi

Nessuna contraddizione. Proprio per tale ragione, le nazioni vanno decostruite, non imposte nuovamente, calate sulla nostra (e altrui) testa da un nuovo fantomatico noi.

Beppi:

Appunto. Il “Wir” di Niwo e’ come la famosa notte in cui tutte le vacche sono nere. Oppure semplicemente una vacca e bisogna essere esperti di muggiti per decifrarne il senso.

PIVU:

Die Situation der Südtiroler ist aber eine besondere… aaasooo. E io che pensavo di stare sempre dentro al famoso blog inclusivista post-etnico ecc. ecc. ecc. :ohno:

@ gadilu

E io che pensavo di stare sempre dentro al famoso blog inclusivista post-etnico

das mag schon sein, aber du vergisst, dass ein zustand nur beim vorhandensein des gegenteils wahrgenommen werden kann. ohne arm kein reich, ohne schnell kein langsam und ohne “wir” kein “post-etnico”. diese dinge bedingen einander. sich also auf eine sondersituation zu beziehen ist durchaus legitim. in einer hypothetisch absolut “reinen” gesellschaft (ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine) stellt sich die frage nach einem “post-etnisch” gar nicht, da die ethnie als solche ja nicht wahrgenommen wird bzw. wahrgenommen werden kann.

La Costituzione italiana, sino a prova contraria, non lo permette

Durch die EU ergeben sich vielleicht neue Spielräume, denn so etwas wie die Regierung Monti wäre sicher laut ital. Verfassungsrechtlern vor gar nicht allzu langer Zeit unmöglich gewesen. Die EU lässt uns oftmals bangen, aber eben auch hoffen. Innerhalb der EU darf sich Italien halt nicht mehr mit irgendwelchen Gesetzen durchwursteln, die sich zum Teil gegenseitig aufheben um einigen Wenigen große Vorteile zu verschaffen. Der Status Südtirols ist doch auch ein klarer Fall der italienisch-staatlichen “Bauernschläue” (jemanden in den Minderheitenstatus drängen, um danach das Recht auf Selbstbestimmung torpedieren zu können). Man wird sehen wie sich Italien in Zukunft in der EU zurechtfindet, ich finde es zur Zeit jedenfalls gut, dass man einem teils gewissenlosen Land, wie es Italien lange Zeit war, auf die Finger schaut. Weniger gut ist es allerdings, dass wir uns an den Schulden einer Nation beteiligen sollen, zu der wir deutsch-und ladinischsprachigen Südtiroler im völkerrechtlichen Sinne gar nicht gehören und zweitens früher im Stile einer Kolonie ausgebeutet wurden, man denke nur an die Strom- und Wasserversorgung für ganz Norditalien.
Um hier aufgrund des Aussprechens der Wahrheit nicht wieder des “Italien-Bashings” und “Anti-Inklusivismus” beschuldigt zu werden, möchte ich festhalten, dass man heutzutage in die friedliche Zukunft mit allen drei Sprachgruppen im Land blicken muss. Der Status wäre dann noch zu erörtern, bzw. das was möglich ist. Jedenfalls glaube ich persönlich dass es möglich ist, eine de facto Unabhängigkeit innerhalb der EU zu erreichen. Vielleicht muss man dafür gar keine Grenzen verschieben…In jedem Fall wäre eine demokratische Volksabstimmung zu einer umfassenderen Autonomie bzw. Unabhängigekt wie in Quebec oder Grönland erstrebenswert.

cosa significa che ”WIR”

Lieber Val es verwundert ein wenig, wie du und gadilu sich über diese “wir” echauffieren. Ersetzen wir das “wir” mit “ein großer Teil der SüdtirolerInnen” und wir drücken niemandem gegen seinen Willen eine Meinung auf.

Mettiamo caso che un cittadino sudtirolese di qualsivoglia gruppo linguistico si trovi bene entro questi confini (immagino che agli italiani ”altoatesini” non serva neppure chiederlo…),

Beinahe im selben Satz, wo du das “wir” thematisiert begehst du denselben Fehler, in wesentlich bewussterer Weise als ich: Mit “immagino che agli italiani “altoatesini” non serva neppure chiederlo…”. Du drückst also allen italienischsprachigen SüdtirolerInnen ein “wir” auf, ohne natürlich im Konkreten ihre Meinung zu kennen. Interessanterweise belegen verschiedene Umfragen sehr wohl, dass auch eine stattliche Anzahl der SüdtirolerInnen ital. Muttersprache mit einer wirklichen Vollautonomie bzw. gar staatlicher Unabhängigkeit sehr gut leben könnten. Also bitte nicht mein unglückliches Kommentar “Wir” überstrapazieren und im selben Kontext ein eigenes “Wir” erfinden, das es in dieser Art und Weise ebensowenig gibt.

Da wir beim “wir” sind noch einige Gedanken. Während ihr (val & gadilu) aufgrund dieses “wir” dem BBD Blog wieder mal auf recht durchsichtige Art und Weise die prinzipiell sprachgruppenunabhängige Grundidee absprechen möchtet, kommt niemand von euch auf die Idee, dass sämtlichen SüdtirolerInnen, die mit der Zugehörigkeit Südtirols zu Italien ein Problem haben, aufgrund verschiedenster nationalstaatlicher Selbstverständlichkeiten, beinahe tagtäglich ein nationalstaatliches “Wir” aufgedrückt wird mit dem sie nichts anfangen können.
Wenn man einerseits sehr sensibel auf ein unglückliches “wir” reagiert, dann bitte auch in anderen Zusammenhängen. Aber dies verbietet wohl der Verfassungspatriotismus.

@gorgias
Ich habe nirgendwo im Beitrag davon gesprochen, dass die Vorgangsweise der SVP juristisch illegal wäre. Aber auch eine formalrechtlich korrekte Vorgangsweise kann moralisch und politisch verwerflich sein. So ist die Änderung des Wahlgesetzes 18 Monate vor den nächsten Wahlen als problematisch einzustufen. Abgesehen davon, dass damit in einer politisch und wirtschaftlich sehr heiklen Phase, sehr viele Ressourcen gebunden werden, die anderwertig besser verwendet würden.
Bezüglich Restmandatsfraktionen stimme ich dir zu. Auf der anderen Seite haben wir in Südtirol bis dato kein Regierbarkeitsproblem. Noch dazu darf kein Wahlgesetz unsere kleinste Sprachgemeinschaft, die LadinerInnen, diskriminieren. Diese Gefahr besteht.

Non penso proprio che nessuna delle persone adesso viventi si sia scelta la configurazione statale nella quale eppure vive. Io, per esempio, non sono mai stato interpellato sulla mia appartenenza nazionale e nonostante l’autorevole opinione di Renan al riguardo (”una nazione corrisponde a un plebiscito quotidiano”) la nazione italiana (cosi’ come la conosco) sussiste indipendentemente dalla mia volonta’.

Klassische Relativierung und somit ein Totschlagargument. Nach dem Motto, was wollen die SüdtirolerInnen denn, derzeit hat schließlich jeder in Italien seine Probleme mit dem Staat Italien und das Land hat sich schließlich niemand selbst ausgesucht.
Mit diesem Argument könnte man das gesamte Autonomiestatut relativieren – Wünsche in diese Richtung gibt es in Italien ja selbst auf höchster Regierungsebene. Karl Zeller z.B. berichtet, dass Regierungsmitglieder ganz unverfroren erklärt haben, die derzeitige autonome 90% Finanzregelung, wäre auf 60% abzuändern.
Den Staat hat sich ja schließlich in Italien niemand selbst ausgesucht, also warum allzuviele Sonderregelungen für Südtirol. :nope:

Confesso che la mia fiducia nella classe dirigente sudtirolese e’ praticamente nulla.

Trotzdem schafft es diese Klasse in allen Bereichen der autonomen Zuständigkeiten effizienter und wirksamer zu arbeiten, als dies staatliche Organe in der Lage wären.

Abschließend möchte ich den Off-topic Bereich noch kurz verlassen. Auf diesem Blog wurde der Terminus Vollautonomie schon etliche Male thematisiert.
Wenn die SVP eh nur einen schrittweisen Ausbau der derzeitigen Teilautonomie plant, dann bitte nicht unter dem Begriff Vollautonomie. Das ist Marketing – letzteres erlaubt ja anscheinend Mogelpackungen.
Wenn man wirklich eine Vollautonomie anstrebt, dann erwarte ich mir von der größten Partei des Landes, die auch mit den meisten personellen und finanziellen Ressourcen ausgestattet ist, wesentlich mehr als die bis jetzt präsentierten Papierchen.

Du drückst also allen italienischsprachigen SüdtirolerInnen ein ”wir” auf, ohne natürlich im Konkreten ihre Meinung zu kennen.

chapeau!

@ niwo

mit abstand der beste kommentar, den ich seit einiger zeit gelesen habe. sachlich und nüchtern den wind aus den segeln genommen und die dinge auf den punkt gebracht.

@Gadilu e Val:

Alla fine pare proprio che, come al solito, nel momento in cui una data costruzione politica mostri i suoi limiti, i lealisti lascino gli indugi e riprendano coraggio… rileggetevi!
“Wir” su BBD, se altro non vien specificato, significa noi tutti (italiani-tedeschi-ladini-immigrati) da almeno 6 anni e voi dovreste saperlo, visto che ogni volta che si parli delle origini non disdegnate di assumervene i meriti. Che poi la frase in questione sia vera è un’ovvietà : nessun appartenente al “wir” incriminato ha potuto scegliere, non i 1809-Patrioten, ma per contro nemmeno gli italianissimi fascisti di Seppi.
Quindi postulare che quel “wir” implichi una limitazione della sudtirolesità  da parte di niwo è semplicemente un trucchetto da 4 spiccioli per affossare le sue riflessioni.

Nessun fautore delle soluzioni inclusiviste si è però interrogato sul fatto che quello sudtirolese, quel “wir”, malgrado le differenze interne possa, visto dall’esterno perchè dall’interno sarebbe pura eresia, qualificarsi sempre più come un piccolo “Volk”… questa ipotesi non solletica in fondo nessuno: i Waschechten-Südtiroler no perchè son gelosi della propria alterità , gli italofili ugualmente no perchè la semplice parola “Volk” apre la strada al “Völkerrecht”, che ci proietta fuori dalla cornice italiana.
Che le differenze tra un bolzanino ed un marchigiano o tra un Ultner ed un viennese, assieme alle problematiche comuni di vivere in uno stesso contenitore stiano inconsciamente dando luogo a quel “wir” è un problema di cui nessuno si occupa, se non quando c’è da speculare sui mistilingui, che svettano in prima fila dietro ogni simbolo partitico… la SVP, per concludere, non sta facendo nè gli interessi del vostro bolzanino medio “siamo-in-Italia”, nè del Psaichrechr “dem Land Tirol die Treue” semplicemente perchè i loro interessi (qui si parlava di rappresentatività  del consiglio provinciale in relazione alla legge elettorale e di progetti di sviluppo provinciale e pianificazione a lungo termine) non sono poi così diversi e si dividono semplicemente su un punto.
Inoltre ogni discorso politico (dalla Lega all’ ex PCI) si presenta in forma di “wir”, anche perchè la politica si occupa proprio del “wir”, ed è ininfluente se quel “wir” soggetto dell’ enunciato rappresenti il 100% o lo 0,1%. Si parla sempre di “wir”; assodato questo, speculare sull’espressione di niwo e sull’incompetenza delle opposizioni è una discussione perfettamente sterile.

@VAL: la storia della costituzione è una foglia di fico. Se bastano qualche raccomandazione di Merkozy o della BCE per far partorire leggi al parlamento italiano addirittura cambiare un governo e se siamo in guerra in deroga alla carta costituente, non vorrai fingerti così ingenuo da credere che solo perchè nella costituzione si enuncia il principio dell’integrità  territoriale non vi sia alcuna chance di cambiare dei confini che ormai, a dire di tutti, sono solo amministrativi. Il problema è un altro: come presentare alla BCE, alla NATO ed a Merkozy l’indipendenza sudtirolese come un fatto positivo…

la storia della costituzione è una foglia di fico.

Ma sì, riconosciamo che ogni tipo di costituzione è una foglia di fico, perchè nessuna norma scritta, per quanto fondativa e autorevole, può imbrigliare il comune sentire, le forze sociali e gli stati giuridici di fatto oltre un certo limite. Infatti il precedessore di Monti aveva provato a forzare le regole costituzionali con una specie di costituzione materiale partorita dalla sua testa (o meglio, dalla P2 molto prima di lui), ma fortunatamente gli è andata male. Merito dei mercati e dei tenebrosi poteri forti della City e di Wall Street nonché della Merkel e di Sarkozy? Pazienza, avremmo tutti preferito un cambio di governo dettato dall’indignazione popolare debitamente incanalata nei percorsi costituzionali, ma va bene lo stesso così. Questo passa il convento italiano.
Mi viene in mente l’Ungheria, dove stava avanzando il neofascismo, ma anche qui per fortuna il progetto del premier Orban abortirà  grazie al FMI e alla UE, che hanno già  fatto capire che non sganceranno un soldo se l’Ungheria non farà  la brava e non rientrerà  nei binari consueti dei paesi occidentali. Certo, sarebbe stata molto meglio una soluzione democratica, nel senso originario che ha la parola, cioè attinente alla sovranità  popolare, ma anche qui il risultato è ok.
In sintesi diciamo che in ambedue i paesi non si è vista nemmeno l’ombra di un “WIR” però, per la famosa eterogenesi dei fini, non importa che il gatto sia bianco o nero, l’importante è che acchiappi il topo.
A questo riguardo sarà  interessante vedere quello che succede ad es. in Catalogna, dove il movimento indipendentista sta riprendendo forza grazie alla crisi finanziaria in atto. La Spagna dal punto di vista democratico non ha certo nulla da rimproverarsi, ma le sue grigie prospettive economiche danno fiato a quelli che dall’indipendenza catalana si aspettano non solo la sovranità  nazionale, culturale, linguistica ecc. ma anche la possibilità  di sganciarsi da un eventuale default spagnolo e dall’obbligo di “mantenere” le regioni più povere. Il caso sudtirolese mi sembra abbastanza simile, salvo le credenziali democratiche più modeste dell’Italia e tutti i mutatis mutandis che conosciamo bene, ma appunto, pensando all’eterogenesi dei fini, ammesso e non concesso che qui il “WIR” ci sia, mi vengono forti dubbi. :roll:

@Fabio.

Certo che in 6 anni BBD è sceso di livello: l’argomento chiave di simili reazioni è un fantomatico scontro tra “voi” e (appunto) “noi”, tacciandomi di colpi bassi, mala fede etc. Il mio non è un “trucchetto” sterile. Se permetti, parlare di “wir” riguardo ai “noi sudtirolesi”, quando sappiamo benissimo (e lo sostieni pure tu) che in Sudtirolo permangono e forse permarranno per sempre (come in ogni luogo sulla terra) una miriade di “wir” identitari, è frutto della presunzione di riunire sotto la medesima bandiera dello scontento “ein großer Teil der SüdtirolerInnen” – di lingua tedesca, cosa che NiWo non dice ma neppure nega.

p.s. Non siamo “in deroga alla Costituzione”.La tua è pura fantasia, le prerogative di Presidente della Repubblica e Parlamento permettono di nominare un Presidente del Consiglio (solo se esso ottiene la fiducia delle Camere!) diverso da quello uscito dalle urne e senza convocare nuove elezioni. E’ da quando c’è Berlusconi che la legge elettorale prevede l’indicazione non vincolante del candidato premier, un plebiscito personale da non confondere con una prassi costituzionale a Costituzione invariata.

@NiWo.

Du drückst also allen italienischsprachigen SüdtirolerInnen ein ”wir” auf, ohne natürlich im Konkreten ihre Meinung zu kennen.

Ti faccio notare che se tu facessi un comizio in Piazza Matteotti a Bolzano, non riusciresti ad aizzare folle esultanti per l’indipendenza del Sudtirolo. E – come entrambi crediamo, spero – l’autodeterminazione “a furor di popolo” (ergo: populista) non sarebbe un fatto auspicabile né dall’una né dall’altra parte. A meno che – come a volte intravedo da certi commenti – non trionfi il principio della retta e giusta ”volontà  generale” maggioritaria, come tipica forzatura democratica. Per ora, numeri alla mano, una soluzione di democrazia diretta (“ein großer Teil der SüdtirolerInnen”, no?) sarebbe espressione autoreferenziale di parte dei sudtirolesi di lingua tedesca.

Während ihr (val & gadilu) aufgrund dieses ”wir” dem BBD Blog wieder mal auf recht durchsichtige Art und Weise die prinzipiell sprachgruppenunabhängige Grundidee absprechen möchtet, kommt niemand von euch auf die Idee, dass sämtlichen SüdtirolerInnen, die mit der Zugehörigkeit Südtirols zu Italien ein Problem haben, aufgrund verschiedenster nationalstaatlicher Selbstverständlichkeiten, beinahe tagtäglich ein nationalstaatliches ”Wir” aufgedrückt wird mit dem sie nichts anfangen können. Wenn man einerseits sehr sensibel auf ein unglückliches ”wir” reagiert, dann bitte auch in anderen Zusammenhängen. Aber dies verbietet wohl der Verfassungspatriotismus.

Non sono tra quelli che difendevano il “disagio degli italiani” e ho sempre diffidato dalle litanie e dal malcontento riguardo alla quotidianità  del modello autonomista – esclusa, ovviamente, la separazione linguistica e culturale “interna” perpetrata dal sistema stesso (ma con la cultura, si sa, non si mangia). Ho sempre difeso, sia tra gli italiani disagiati che tra i tedeschi col mal di pancia, il livello di benessere raggiunto con l’autonomia, sebbene denunciassi (soprattutto sul piano della rappresentazione conflittuale) una convivenza imperfetta. Imperfezioni risolvibili, forse anche mediante un processo di “nation-building” post-nazionale e post-etnico. Un progetto inclusivo di superamento dell’autonomia. ABER: per fare ciò occorre PRIMA disinnescare una miriade di pregiudizi, traumi e paure, miti ed esclusivismi identitari. E in questo senso, il mio sguardo critico è assolutamente e incontestabilmente sprachübergreifend.

Il “patriottismo costituzionale” di cui mi accusi (curioso sentire connotare negativamente tale termine: eppure quella Costituzione così nefasta è la stessa che garantisce formalmente l’autonomia di cui godiamo tutti) non ha nulla di nazionalista né impone alcun “wir” a chicchessia. Dovresti leggere meglio le fonti che pensi di conoscere così bene.

Perciò il tuo “wir” è infelice. La prossima volta starai più attento.

@ Steffl

La Costituzione italiana, sino a prova contraria, non lo permette

Durch die EU ergeben sich vielleicht neue Spielräume, denn so etwas wie die Regierung Monti wäre sicher laut ital. Verfassungsrechtlern vor gar nicht allzu langer Zeit unmöglich gewesen.

An diesem Beispiel sieht man wieder wie gering das Verständnis ist wie ein Rechtsstaat und seine Institutionen funktionieren, von der politischen Geschichte Italiens ganz zu schweigen.

Diese Regierung ist demokratisch legitimiert, weil sie durch das Parlament, das durch gewählte Repräsentanten des Volkes besteht, eingesetzt wurde. Es steht nirgens in der Verfassung dass Regierungsmitglieder aus einer der beiden Parlamentskammern kommen müssen oder es auch nicht dürfen. Die Regierung wird durch das Parlament eingesetzt und nicht durch direkte Wahlen so wie in präsidialen Republiken. Die aktuelle Regierung widerspricht weder formal noch dem Geist nach der italienischen Verfassung, aber Sie ist ein gefundenes Fressen für populistische Polemisierer und ein Anstoß für Ignoraten.

Und was die Frage des Vorstellungsvermögen der Verfassungsrechlter angeht erübrigt sich das wenn man wissen würde dass es in den 90ziger Jahren schon zwei gegeben hat: Governo Ciampi (1993-1994) Governo Dini (1995-1996).

Was es dann den Einflußmöglichkeiten der EU auf die italienische Verfassung angeht ist dies sowohl rechtlich als auch politisch eine hohle Annahme.

1. Rechtlich nicht weil die Verfassung die höchste Rechtsquelle in der Republik Italien ist und die Hierarchie der Rechtsquellen ist:
1. Verfassungsgesetze (Verfassung)
2. Völkerrechtliche Verträge
3. Einfache Gesetze
4. Gewohnheitsrecht

Andere Rechtsquellen in Italien gibt es nicht.

2. Was es politisch Angeht hat die EU weniger Möglichkeiten politisch auf Italien Einfluss auszuüben als man denkt. Wer glaubt dass hier große Einflussmöglichketien bestehen und jetzt mal schaut was Ungarn anstellt und wie wenig hier die europäische Politik es schafft hier Einluss auszuüben der wird bei einem gewichtigern Staat wie Italien dessilusioniert sein.

@ Niwo

Kennst du den Unterschied zwischen legal und legitim?

@Val
Das Verfassungsrecht ist in Hinblick auf das Völkerrecht (internationale Recht) und das supranationale Recht von sekundärer Bedeutung (man google etwa die Entscheidung Costa/ENEL des EuGH). Die Verletzung völkerrechtlicher Verträge und die völkerrechtliche “clausula rebus sic stantibus”, ermöglicht die Beseitigung der grundlegenden Völkerrechtsverträge. Rechtsquellen und Literaturstellen habe ich in diesem Blog bereits an anderer Stelle zitiert.

Il problema è un altro: come presentare alla BCE, alla NATO ed a Merkozy l’indipendenza sudtirolese come un fatto positivo…

Mi sono immaginato per un attimo la faccia dei due confrontati con questo singolare problema. :schwitzen:

Hunter, il fatto che tu qualifichi il commento di Niwo come “il migliore da un sacco di tempo qui su BBD” la dice lunga sul livello dei commenti di BBD negli ultimi tempi. Quindi al tuo apprezzamento corrispondono purtroppo fatti molto concreti.

Anch’io sono colpito da come Niwo “ci” (qui il “Wir” lavora a scartamento ridotto) rinfacci di lealismo costituzionale. Ho sotto mano una simpatica edizione che raccoglie alcuni scritti di Piero Calamandrei (“Lo stato siamo noi”, Chiarelettere). Devo dire che se l’accusa di essere leali alla Costituzione potesse attirarmi le simpatie di un Calamadrei e le antipatie di un Rigali stapperei numerose bottiglie di Champagne. A quanto mi risulta Rigali non e’ ancora all’altezza di emulare Calamandrei come si evince, per esempio, scorrendo anche distrattamente il discorso tenuto da quest’ultimo nel Salone degli affreschi della Societa’ umanitaria, il 26 gennaio 1955, in occasione dell’inaugurazione di un ciclo di conferenze sulla Costituzione italiana organizzato da un gruppo di studenti universitari e medi. E mi perdonera’ l’ottimo Simon se, guardando indietro alla storia del Sudtirolo-Sudtirolese (cioe’ quello dei Magnago e degli Zelger, dei Benedeikter e dei Dietl), io di persone della levatura di un Calamandrei (ma anche di un Parri, di uno Spinelli, di un Salvemini, di un Ernesto Rossi, di un Carlo e Nello Rosselli e di un Gramsci) putroppo non ne trovo. Per cui, abbiate pazienza, mi tengo la Costituzione, con il suo sacrosanto articolo 6 (quello che ha reso poi possibile il generoso statuto di autonomia del quale “ci” – ma ultimamente molto piu’ “voi” di “noi” – lamentiamo sempre), e continuo a bazzicare questo luogo (del quale non rinnego alcune buone idee da me persino alimentate) con spirito sereno e distaccato. Quando poi dal “manifesto” di BBD si passera’ a discutere articolo per articolo l’impianto della nuova Costituzione Sudtirolese approvata con il consenso di BCE, NATO e Merkozy (cfr. Fabio Rigali, sempre piu’ esilarante, qui sopra), vedro’ d’impegnarmi un po’ di piu’. Come ai vecchi tempi, diciamo.

A volte fa bene rileggere… la frase incriminata di niwo è questa:

Mich stört in erster Linie, dass die Zukunft Südtirols von einer Nation dirigiert und bestimmt wird, die wir uns nie ausgesucht haben

A me pare che dal punto di vista meramente testuale quel “wir” non significhi necessariamente quel che intendi tu. Poi Gadilu dice che non so l’Hochdeutsch, per carità , magari ha anche ragione: per quel che ne posso inferire dalla frase anche la lettura per cui i tuoi amici italofili di piazza Matteotti, esattamente come “noi” di BBD e la destra pangermanica non hanno potuto scegliersi a che stato appartenere è corretta… per cui vedere in quel “wir” il revanchismo di niwo piuttosto che quel il “wir” collettivo è una operare una scelta. “Voi” avete fatto la vostra…

Per quel che riguarda il governo Monti ti do assolutamente ragione (infatti se rileggi non ho scritto che è inderoga alla costituzione): è perfettamente legittimo e la nomina del primo ministro da parte dell’autorità  competente fu effettuata innumerevoli volte sia nella storia repubblicana sia nella storia monarchica italiana. E risparmierò il trucchetto di dire che anche Mussolini arrivò al potere così, come ho sentito dire in questi giorni, perchè si tratta di un’analogia fondata sul nulla.

Quello su cui mi permetto di insistere è questo:

Art. 11 L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà  degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. […]

A me Afghanistan ed Iraq paiono delle palesi deroghe. Ma tanto finchè il PD ne vota il rifinanziamento, va tutto bene, no?

Sottoscrivo e faccio mie le parole di gadilu.

p.s. Vorrei vedere in faccia i 10 simpatici amici che, per spirito di tifoseria, mettono – con minuziosa puntualità  – il pollice verso a ogni commento che non si confà  alle loro amplissime vedute e competenze. Ringrazio pérvasion di aver introdotto questo importante (e soprattutto: obiettivo) strumento di opinione.

Carissimo Valentino, vorrei far notare che nessuno è costretto a commentare su un blog di basso profilo come il mio (né tantomeno a pubblicarvi degli articoli). Anche se mi è ben chiaro che l’onore di ospitare te e gadilu aumenta considerevolmente la qualità  e il livello di BBD.

La frase di niwo non e’ affatto una frase “incriminata”. E’ la normalissima frase di un tipico sudtirolese di lingua tedesca che quando dice “noi” (cioe’ “wir”) pensa a una collettivita’ di sudtirolesi di lingua tedesca (sono magnanimo: forse addirittura anche ladina). Non e’ che basta scrivere su BBD i migliori commenti da parecchio tempo a questa parte (cfr. Hunter) per poi smettere di essere quello che si e’. Cosi’ come non bastano ottantamila commenti su BBD (dai migliori a quelli piu’ scarsi) per rendere l’ipotesi di una cittadinanza post-etnica piu’ realistica di quel che puo’ essere dovendo, questa cittadinanza, formarsi a partire da gente che alla fine continua ad attivare consuetudini di pensiero assai radicate.

Mi sono immaginato per un attimo la faccia dei due confrontati con questo singolare problema.

Hai ragione! Difficile, in effetti, che, almeno la Merkel, prenda la cosa sul serio: dopo che l’ex presidente italiano le ha dato della culona inchiavabile, sarà  tutta preoccupata a cercarsi un buon estetista!

Comunque le mie simpatie non te le alieni di certo per via della costituzione… hai molte altre qualità !

@Val: uno dei pollici versi sono io. La mia faccia, per quanto brutta, la conosci già … dunque se le preferenze sono inutili come strumento di opinione, di che ti curi se ricevi pareri negativi?

Fabio, ma la Merkel non dovrebbe confrontarsi con Berlusconi, mi pare. E neppure con Monti. Dovrebbe confrontarsi con una delegazione di sudtirolesi post-etnici che andrebbero a spiegarle la perfetta realizzabilita’ di questa nuova creatura europea (creatura ovviamente creata con il consenso unanime di tutta la popolazione locale, approvata dal Consiglio d’Europa, benedetta dall’Italia e dall’Austria e cosparsa d’incenso persino dal Papa). E’ QUESTA la scena che suggerivi tu. Riflettici un po’.

Anche se mi è ben chiaro che l’onore di ospitare te e gadilu aumenta considerevolmente la qualità  e il livello di BBD.

Capisco l’ironia, ma comunque e’ abbastanza vero. Almeno c’e’ la parvenza di un confronto tra posizioni diverse. O preferiresti stare tutto il tempo ad assistere all’orgia di pacche sulle spalle tra Fabio, Hunter e Niwo? Suvvia. Un po’ di elasticita’.

Lieber Val. & lieber gadilu,
eure reichlich vorhandenen intellektuellen Energien würde ich lieber (so man mir die Vorbringung dieses frommen Wunsches nicht verübelt) in der Einschätzung der gegenwärtigen Lage, mitunter der Besprechung von Niwos diskussionswürdigem Artikel investiert sehen, als in der ziselierten Inkulpierung allzu unbedarft verwendeter Personalpronomina. Freilich kann man im Kraus’schen Sinne in der kleinsten sprachlichen Unstimmigkeit den Auslöser der nächsten Urkatastrophe — diesmal unseres Jahrhunderts — erblicken. Doch will ich mir einbilden, dass sich niwo bezüglich seines “wirs”, auch aufgrund früherer Meinungsäußerungen zu dem Thema, nicht ernsthaft vorwerfen lassen muss, er sei dem Ethnozentrismus (oder dergleichen) auf Gedeih und Verderb verfallen. Überhaupt erzieht die ethnische Autonomie zu einem Denken in Sprachgruppen; sich davon (sowie vom nunmehr über 90 Jahre währenden Südtiroler Augiasstall der separierenden Mythenbildung) auch mental in jeder Faser seiner Existenz freizumachen, ist schlechterdings unmöglich. Es bei aller Unzulänglichkeit trotzdem zu versuchen, wie hier auf diesem Blog, sollte zumindest zur Kenntnis genommen werden.

Was es dann den Einflußmöglichkeiten der EU auf die italienische Verfassung angeht ist dies sowohl rechtlich als auch politisch eine hohle Annahme.

Sulla costituzione no, ma sull’azione politica sì. Giorgio Napolitano si è attenuto alla lettera e allo spirito costituzionali nominando Monti, ma è chiaro che è stata un’operazione sul filo del rasoio, politicamente assai rischiosa, che probabilmente non avrebbe mai fatto senza il robusto supporto della BCE, della Merkel e anche della finanza internazionale. In proposito non credo che dimenticheremo tanto facilmente il titolo del Financial Times “In God’s name, go!”, rivolto a Berlusconi. Ora, è ovvio che tutta questa gente ha fatto quello che ha fatto non per amore dell’Italia o dell’Ungheria, ma per evitare che la loro deriva finanziaria contagiasse tutta l’Europa e facesse esplodere la questione dei debiti sovrani. Però in questo modo hanno messo un freno anche alle derive populiste dei due paesi, e soprattutto hanno fatto fare un piccolo passo avanti alla cessione di sovranità  da parte di stati nazionali nei confronti della UE, che forse, speriamo, sta diventando un buon argine per le pretese di tutti i “wir” arbitrari e fasulli come anche una garanzia per i diritti di quelli veri, sostenuti da un consenso popolare effettivo e verificabile.

@fabivs

Va bene il cazzeggio, però qui sei sceso proprio di livello. Mamma mia!

Capisco l’ironia, ma comunque e’ abbastanza vero. Almeno c’e’ la parvenza di un confronto tra posizioni diverse. O preferiresti stare tutto il tempo ad assistere all’orgia di pacche sulle spalle tra Fabio, Hunter e Niwo? Suvvia. Un po’ di elasticita’.

Nonostante il tuo commento in quel momento non fosse ancora stato pubblicato, Beppi ha già  risposto in maniera ineccepibile.

Giusto per mettere qualche puntino sulle i:

– Verfassungspatriotismus non è sinonimo di lealismo costituzionale.

– Hunter non ha qualificato «il commento di Niwo come ”il migliore da un sacco di tempo qui su BBD“»

– Mi sembra che Fabio, mi corregga se sbaglio, non proponga di andare a convincere la NATO, Merkozy e la BCE, ma ha fatto — ironicamente — notare che oggi la costituzione ha il valore che ha, se Merkozy e la BCE hanno il potere che tuscan ha ben descritto.

Caro Simon, non considero BBD “un blog di basso profilo” (non l’ho scritto qui nè su Facebook, se è a questo che alludi).
Considero di bassissimo profilo (e in parte irrispettosi) gli ultimi commenti di Wolfgang Niederhofer e Fabio Rigali, questo sì. Ho espresso con argomenti le mie perplessità , mi hanno risposto con etichettature che definire da birreria è dir poco. E trovo di pessimo gusto questo clima da arena che qui aleggia, con applausi e pollici versi. Se vuoi non pubblicarmi più, secondo coscienza. Ma, se permetti, sento anche la responsabilità  per avere legato il mio nome e cognome quasi indissolubilmente a questo progetto, con convinzione, e sono dispiaciuto per una degenerazione estraniante.
Ti ringrazio comunque per avere anche tu sottovalutato la mia intelligenza.

Val.

Mettiamo pure i puntini sulle i:

Dell’intervento di Tuscan, qui sopra, citerei il suo: “buon argine per le pretese di tutti i ”wir” arbitrari e fasulli”. Aggiungerei dunque anche quelli inventati a tavolino (come il famoso “wir” post-etnico), che rimangono simpatici esperimenti d’intellettuali sognatori (parlo con cognizione di causa).

No, Beppi, secondo me qui ti sbagli. Io non mi sono attaccato a quel frammento del discorso di Niwo per andare a sbattere contro un albero e dimenticarmi la foresta. Ma perche’ si e’ trattato di un comprensibile automatismo linguistico assai significativo per comprendere che il famoso superamento della frontiera etnica non si raggiunge senza un processo di lunghissima decantazione (quando quel superamento ci sara’ stato il linguaggio lo rivelera’).

Verfassungspatriotismus si traduce con patriottismo costituzionale. Il patriottismo costituzionale e’ un sinonimo di lealismo costituzionale e comunque niwo l’ha usato nel senso di lealismo costituzionale.

Hunter ha detto: “mit abstand der beste kommentar, den ich seit einiger zeit gelesen habe”. Traduzione letterale: “di gran lunga il miglior commento che ho letto da qualche tempo a questa parte”. Presumo che Hunter non si riferisse al miglior commento da lui letto da qualche tempo a questa parte IN GENERALE. Ma qui su BBD. Se poi il livello del commento di Niwo assume per Hunter davvero uno status d’eccellenza nell’universo complessivo dei commenti esperiti da Hunter negli ultimi tempi, ce lo dira’ lui stesso.

Ah, se Fabio era ironico m’e’ sfuggito. Meno male. Meno male per lui, voglio dire.

@Valentino Liberto:

Il clima da arena lo imputo piuttosto alle entrate a gamba tesa e alle arringhe pretestuose su un pronome.

Hai scritto — eccome — che il livello di BBD in sei anni è sceso… per me va bene, è la tua opinione e non sto qui a contestarla.

I vostri — tuoi e di Gabriele — commenti su Facebook (tra l’altro sul conto di persone che non vi hanno accesso) li trovo di scarsissimo gusto e di uno stile più che discutibile (da birreria?).

@ tuscan:
Boh… guarda… nell’operazione politica appena conclusasi non riesco a vedere nulla, se non un deciso asservimento della politica all’economia.
Per quanto Berlusconi mi stia sui c******i, le modalità  della sua dipartita non promettono nulla di buono. Ma davvero nulla: nè in senso europeista, nè in senso secessionista, nè tantomeno nel senso della “sovranità  nazionale” (e ricordiamo pure al PD che Berlusconi è tutt’altro che morto politicamente: quindi oltre alla certezza che loro stessi nè ripropongano le portentose ricette, c’è pure il rischio che si ricandidi di persona). L’Europa in cui tutti sperate si è dimostrato in questi mesi ancora una volta un comitato d’affari ed a livello di persone reali, a 10 anni dall’unione monetaria è un coacervo tale che al confronto la vituperata società  sudtirolese, fatta di fascisti ed ex dinamitardi, pare un monolite…

…poi il mio livello, tendenzialmente molto scarso, è quel che è e dipende da quel che mi frulla per la testa nel momento contingente.

Io non mi sono attaccato a quel frammento del discorso di Niwo per andare a sbattere contro un albero e dimenticarmi la foresta. Ma perche’ si e’ trattato di un comprensibile automatismo linguistico assai significativo per comprendere che il famoso superamento della frontiera etnica non si raggiunge senza un processo di lunghissima decantazione (quando quel superamento ci sara’ stato il linguaggio lo rivelera’).

Dimostra che il «wir» di niwo, coscientemente o incoscientemente, si riferiva ai Sudtirolesi di una sola etnia. Da che cosa lo deduci? È ovvio che se la Volksabstimmung la si fosse fatta subito dopo la prima guerra mondiale (come in Carinzia), sarebbero stati chiamati a decidere gli «autoctoni», tedeschi e ladini imprimis; se la si fosse concessa nel 1945, è possibile che sarebbero stati coinvolti anche gli italiani. Oggi invece, a maggior ragione dal punto di vista di BBD, è assolutamente inimmaginabile che a decidere sia solo una parte della popolazione. Perdona, ma ho l’impressione che siate voi a offendere la nostra, di intelligenza.

Su Facebook ho scritto:

Sono stato definito “patriota costituzionale”. Dall’offesa alla Costituzione alla Costituzione che offende.

Null’altro. Come vedi, il mio nome non è Gabriele Di Luca (non ho commentato i suoi status, sebbene fossero condivisibili: essere da birreria citando Calamandrei mi pare arduo) e sono anche un po’ stufo di essere “cestinato” in sua compagnia.

Se quel “wir” lo avesse detto Silvius Magnago, qualcuno c’avrebbe scritto la tesi di laurea. E ribadisco: il livello dei commenti su BBD, in 6 anni, si è abbassato.

E fra parentesi e’ del tutto scorretto che tu riporti frammenti di conversazione che non sono pubblici qui. Anche se sono del tutto harmlos e contraddicono persino quello che vuoi dimostrare. E’ un comportamento meschino.

Hai ragione, prima di «riportare» ci ho pensato… ma mi sembra poco più meschino che parlare male in pubblico di qualcuno senza dargli la possibilità  di controbattere. E poi, Valentino stava negando.

Ovviamente sei libero di far partire le querele in stile Tomada.

@ gorgias

was die rechtmäßigkeit der regierung angeht hast du völlig recht. das ist wie in österreich. es wird das parlament gewählt und es ist usus, dass der bundespräsident dann den führer der mehrheitspartei mit der regierungsbildung beauftragt. usus wohlgemerkt, nicht pflicht. theoretisch könnte er jeden x-beliebigen staatsbürger mit der regierungsbildung beauftragen.

la dice lunga sul livello dei commenti di BBD negli ultimi tempi.

wenngleich niwo seinem kürzel nicht immer gerecht wird (niwo=niveau) finde ich, dass er sachlich argumentiert hat. allzu oft drehen sich hier aber kommentatoren emotional wie argumentativ im kreis. (will mich davon gar nicht ausnehmen).

als in der ziselierten Inkulpierung allzu unbedarft verwendeter Personalpronomina.

hoch beppi. wenn einer zum niveau – und sei es nicht nur inhaltlicher sondern auch sprachlicher natur – hier beiträgt, dann bist du das.

und anstatt über niveau und spitzfindigkeiten zu diskutieren, sollten wir doch lieber wieder die essenz anpeilen.

:clap: :clap: :clap:

@ “bester kommentar seit einiger zeit”

ich bezog mich nicht auf niwos hauptartikel, sondern auf seine antwort auf die stellungnahmen, in denen er eines “exklusivistischen” gebrauchs des “wir” bezichtigt wurde. überdies ist “seit einiger zeit” ein durchaus dehnbarer begriff. womit wir wieder bei der wortreiterei wären, lieber gadilu. daher schreibe ich das nächste mal “der beste kommentar den ich seit dem . jänner um 13.58 hier gelesen habe”. ich jedenfalls empfand, dass sich seine antwort im vergleich zu anderen kommentaren positiv abhob.

E l’uso esclusivistico del pronome rimane tale. Nonostante tutto quello che siete riusciti a dire dopo per cercare di confondere il senso di quelle parole. Amen.

Argomenti li ho esposti. Non mi pare fossero né sciocchi né “a gamba tesa”.

(L’amicizia su facebook non ti autorizza a copiare qui quello che ti pare e piace. Su un social network ad accesso limitato, sono libero di scrivere quel cazzo mi pare. E, tra l’altro, Wolfgang Niederhofer non l’offendo in alcun modo – tanto più non essendo neppure nominato per nome e cognome – ma faccio una blanda ironia su alcuni schemi qui pacatamente sviluppati. Perciò non avevo nulla da “negare”: non credevo che un toscano adorante gli Asburgo e l’aramaico potesse rientrare in questo dibattito. Per fortuna c’è la netiquette.)

Vedi, io non penso davvero che qui abbiamo a che fare con un testo molto difficile da interpretare. All’inizio del commento di Wolfgang che hunter ha giudicato ottimo, l’autore, rivolgendosi a Valentino, scrive: “es verwundert ein wenig, wie du und gadilu sich über diese ”wir” echauffieren. Ersetzen wir das ”wir” mit ”ein großer Teil der SüdtirolerInnen” und wir drücken niemandem gegen seinen Willen eine Meinung auf”. In realta’ la sostituzione avrebbe potuto essere anche piu’ generosa (e’ il mio prirmo argomento): CHIUNQUE, infatti, non ha potuto scegliersi lo stato in cui e’ nato. Infatti nessuno degli attuali viventi in AA/ST ha mai potuto partecipare a un referendum progettato per decidere l’appartenenza statale dei partecipanti a quella ipotetica consultazione popolare (e comunque anche in quel caso poi ci sarebbero gli astenuti e i non aventi diritto al voto da escludere dal conto di quelli che avrebbero avuto l’opportunita’ di decidere). Ma non divaghiamo. Se lo stesso Wolfgang afferma “… avrei potuto…”, significa che non l’ha fatto e lui stesso (rinfacciando a Valentino un “simile errore”) ammette implicitamente l’errore. Che poi (era il mio secondo argomento) a ben vedere non si tratta affatto di un errore. E’ infatti del tutto legittimo e ovvio che Wolfgang – che al censimento si sara’ dichiarato di lingua tedesca – pensi se’ stesso come un appartenente al gruppo linguistico tedesco. Con tutti i condizionamenti del caso (ben messi in luce dall’ottimo intervento di Beppi, qui sopra). Il punto, sostanzialmente, rimane questo: nonostante l’impegno degli animatori di questa piattaforma, il tic mentale dell’appartenenza anticipa (e io penso anche alla fine segua) ogni possibile discussione sulla futura configurazione geo-politica di questa terra. E questo per il semplice motivo che neppure il post-etnicista piu’ accanito (e da queste parte di simili creature non ce ne sono, mi pare evidente) sara’ mai disposto a sacrificare sull’altare di una nuova statualita’ i tratti identitari con i quali e’ stato abituato a pensare se stesso (non lo farebbe Wofgang e ovviamente non lo farei neppure io). Per finire: esistono consuetudini cognitive (e affettive) talmente sedimentate che proprio l’uso irriflesso del linguaggio riesce ad esporre. Questo e’ stato un caso paradigmatico. Tutto qui.

Lieber Val. & lieber gadilu,
eure reichlich vorhandenen intellektuellen Energien würde ich lieber (so man mir die Vorbringung dieses frommen Wunsches nicht verübelt) in der Einschätzung der gegenwärtigen Lage, mitunter der Besprechung von Niwos diskussionswürdigem Artikel investiert sehen, als in der ziselierten Inkulpierung allzu unbedarft verwendeter Personalpronomina.

Ich glaube dass genau der Gegenteil der Fall ist. Gerade dieses “Wir” zu bestimmen ist bedeutend, weil es die Gefahr in sich birgt den Anspruch des bbd zu untergraben, den es von der deutschen Rechten unterscheidet. Und die Gefahr dass der bbd als “Ökosystem” (Artikel und Kommentare) und sogar in seinem Kern (Artikel) durch Gedankengut aus dieser Richtung durchdrungen wird ist meines Erachtens groß genug. Die Gefahr besteht darin dass am Ende nicht anders argumentiert wird als wie bei denen die in nationalistischen und nationalstaatlichen Kategorien argumentieren, nur werden in den Argumentationslinien gewisse Schlüsselwörter chiffriert.

Also ist für mich die zentrale Frage ob dieses “Wir” nur zufällig so wage gehalten, oder ob es am Ende eine Verdrängung des Autors selbst ist, der es nicht wahrhaben will in eine Argumentationsweise zu verfallen zu sein die von der Rechten nicht mehr zu unterscheiden ist und mit der Bildung einer drei- bzw. post-ethnischen lokalen Identität nicht mehr zu tun hat?

Der Inidiz liegt in den nachfolgenden Absätzen, wo nachdem im ersten die Zielgruppe mit dem “Wir” angesprochen wurde, darauf hingewiesen wird warum dieses Wir nicht mehr in dieser Situation bleiben darf: Und zwar weil die Vertreter dieses Wir nicht gewillt oder gar nicht fähig sind deren Interessen gegenüber einer anderen Identität durchzusetzen.

Und dieser Vertreter ist eine Partei die sich in Ihren Statuten geschrieben hat die Interessen der deutschen und ladinier zu Vertreten und laut Statut keine Personen der italienischen Sprachgruppe aufnimmt. Und gegen wenn schafft es diese Partei nicht die Interessen durchzusetzen? Gegen den italienischen Staat.

Ich glaube dass dieses Wir nun aufgeschlüsselt ist. Aber dass dies kein Kommentar, sondern ein Artikel des bbd ist, zeigt die prekäre Situation für das Gedankengut und den Anspruch dem sich das bbd verpflichtet hat.

@Val.: Tecnicamente avete parlato — bene o (secondo me) male — di niwo in pubblico e in mia presenza, e io ne ho reso conto. Ad ogni modo ho già  ammesso che anche la mia è una caduta di stile, che ho scelto di commettere per dimostrare la vostra.

CHIUNQUE, infatti, non ha potuto scegliersi lo stato in cui e’ nato.

Ma allora sei proprio de coccio… nessuno ha parlato di scegliere dove nascere (o se parlare l’aramaico), nessuno ha parlato di un diritto individuale, ma di una rivendicazione collettiva (tu dirai: collettiva per il solo gruppo linguistico tedesco, io dico: per tutti); e quindi se «noi» (sì: NOI) non abbiamo potuto scegliere se appartenere o meno a questo stato, sono intesi tutti gli aventi diritto al voto in Sudtirolo. Che se nel 1920 erano quasi esclusivamente di lingua tedesca, oggi comprendono una realtà  plurilingue e multiculturale — ma i fatti non cambiano: Noi sudtirolesi (non individualmente, ma in quanto collettività , popolazione, demos) non abbiamo mai avuto l’opportunità  di decidere.

L’errore che niwo ha ammesso, e che è l’unico che gli può essere oggettivamente imputato, è quello di non aver riesplicitato questa che su BBD è un’ovvietà , e che (soprattutto una persona che conosce il blog) può fraintendere solamente se in assoluta malafede.

Mah… guardate, a me pare di aver individuato nelle vostre argomentazioni un presupposto che date per necessario e che in realtà  non lo è. Pare che ora vi scandalizziate se, come voi sostenete, niwo sia d’istinto ricaduto in una distinzione etnica tra “wir” (deutsch- Südtiroler) ed un altro “wir” che dovrebbe essere quello di BBD cioè noi tutti compresi, che piaccia o no…
Ammesso che la vostra interpretazione sia giusta, cosa di cui io continuo a dubitare, ne derivate poi che in questo modo l’intero impianto di BBD stia per crollare o venga reso impossibile: del resto se gli stessi propugnatori dell’idea non la riescono a metterne in pratica sempre i suoi presupposti, allora l’idea non vale nulla o non è realizzabile.
Questo lo date per scontato ed in base a questo ne traete conclusioni sul fallimento di BBD…
Tralasciando esempi storici che, come il primo re d’Italia che sembra parlasse in piemontese stretto al suo arrivo a Roma (quindi dopo 10 anni di regno), sembrano nella prassi confutare questa vostra teoria, rilevo che sia tutto sommato abbastanza comune questo modo di confutare. Il buon niwo che, vissuto nelle divisioni etniche sin dalla nascita, ha avuto un lapsus non è diverso da quel comunista cui si rimprovera di aver detto “E’ mia” invece che “E’ del popolo” a chi gli chiedeva a di chi fosse la macchina parcheggiata in giardino.
E’ ovvio che ognuno di noi è vissuto entro un certo orizzonte, che ha finito per plasmarlo ed anche chi si augura che l’orizzonte cambi può avere delle ricadute. Il fatto che un propugnatore delle idee di BBD abbia avuto un lapsus, non vuol dire che non sia in buona fede o che il blog si stia sgretolando e aderendo alle posizioni dell’estrema destra, come ripetete ormai fin dalla prima volta che lessi un articolo; perchè anche i preti, pur dedicando la loro esistenza alla vita cristiana, possono commettere peccato o addirittura bestemmiare, senza che ciò ne mini le intenzioni di base.

È “caduta di stile” parlar male (anche con ironia) di ciò che sostiene intellettualmente una persona? Non ho preso di mira “la persona” fisica, bada bene, ma ciò che dice. Se non ti è chiara questa sottile differenza, va da sé che non interverrò più in nessuna forma su questo sito. Tutt’al più se la presunta caduta di stile chiama una caduta di stile (per servizio pubblico? suvvia) che si fa un baffo della fiducia personale e reciproca.

Tra l’altro, gorgias è dello stesso nostro avviso, ma nessuno lo taccia di “assoluta malafede”. Sarà  che sono in malafede.
Quanto avevo ancora da dire riguardo BBD, l’ho scritto su http://blaun.wordpress.com/2012/01/07/linguaggi-diversi/ senza risentimento alcuno.
Arrivederci, forse.

die wir uns nie ausgesucht haben. Wenn den SüdtirolerInnen die Möglichkeit gewährt wird,

wir = alle Menschen, die in Südtirol wohnen (unabhängig von der Sprachgruppe)
SüdtirolerInnen = alle in Südtirol lebenden Menschen

Der Rest lieber Val und gadilu sind Privat-Interpretationen und ab einem bestimmten Grad Unterstellungen, die ich nicht akzeptiere. Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt.

Wie schon oben in meinem Kommentar klargestellt ist dieses “wir” in dem Sinne unglücklich, dass es natürlich SüdtirolerInnen (aller Sprachgruppen) gibt, die sich 1) innerhalb dieser Grenzen wohl fühlen und 2) keinen Ausbau der Autonomie wünschen, da für diese der derzeitige Einfluss aus Rom OK ist.
Diesen SüdtirolerInnen habe ich sozusagen mit meinem “wir” eine Meinung unterstellt, die sie so nicht teilen.

@gadilu
Die facebook Aktion ist unterste Schublade. Von jemandem, der BBD gerne ein niedriges Niveau unterstellt.

@gorgias schrieb:

Wer demokratische Prozesse deligitimieren will in dem er mehr oder weniger offensichtliche Absichten in den Vordergrund stellt ist naiv, aber in erster Linie vor allem undemokratisch, weil er die Spielregeln in Frage stellt, die ein demokratisches System tragen.

dh also , dass alle Menschen die Kritik am gegenwärtigen System üben , sich -zT verständlicherweise- ärgern und Änderungen wollen, schlussendlich Deiner Ansicht nach naiv und undemokratisch sind !??
Also könnte man aufgrund Deiner Aussage annehmen, dass zB allein in unserer provinz hier mind. 70 % naiv und undemokratisch sind !

Sollte Deine Aussage wirklich (bedenklich) stimmen, dann erübrigt sich jedwege weitere Wortklauberei.

Wer demokratische Prozesse deligitimieren will in dem er mehr oder weniger offensichtliche Absichten in den Vordergrund stellt ist naiv, aber in erster Linie vor allem undemokratisch, weil er die Spielregeln in Frage stellt, die ein demokratisches System tragen.

freilich muss nach den derzeitig gültigen regeln gespielt werden. aber es ist auch ein hervorragendes merkmal der demokratie, dass diese regeln – im gegensatz zu diktaturen zum beispiel – eben nicht in stein gemeißelt sind, und auf demokratischem wege jederzeit verändert werden können. eine veränderung der regeln anzustreben ist alles andere als naiv oder undemokratisch sondern legitim.

@Val & Gadilu:

È ”caduta di stile” parlar male (anche con ironia) di ciò che sostiene intellettualmente una persona?

No, è quel che fate regolarmente, quindi non può essere una caduta: significherebbe implicitamente che ci sia anche un momento più “alto”…

@Gorgias

Wie kommst Du oben auf diesen Stufenbau der Rechtsquellen, den Du so inbrünstig verkündest? Du weißt schon, dass EU-VO unmittelbar in den Mitgliedsstaaten gelten, während EU-RL von den MS innerhalb angemessener Zeit umgesetzt werden müssen? Ganz zu schweigen von der rechtsfortbildenden Arbeit des EuGH, der sogar den prinzipiellen Vorrang des EU-Rechts vor nationalem Verfassungsrecht entwickelt hat. Aber: Das mag alles mehr oder weniger interessant sein, geopolitische Fragen berührt das Europarecht als Rechtsordnung sui generis (Zwitter aus nationalem Recht und Völkerrecht), welches sich prinzipiell mit dem Ausbau des Binnenmarktes beschäftigt, nicht. Das ist Sache des Völkerrechtes.
Wo wir grad dabei sind, spinne ich mal vor mich hin:
Werden die die Autonomie konstituierenden internationalen Verträge (=Geltung zwischen Völkerrechtssubjekten; hier: Staaten) verletzt, sieht die – auch von den Vertragsparteien Österreich und Italien – ratifizierte völkerrechtliche Wiener Vertragsrechtskonvention (Vienna Convention on the Law of Treaties-VCLT)) in ihrem Artikel 60 die Suspendierung der Verträge vor. Damit entfiele auch die aus der Transformation dieser Verträge resultierende Grundlage für die die Autonomie festschreibende verfassungsrechtliche Norm (Verfassungsrecht: keine Geltung zwischen Völkerrechtssubjekten, sondern für den (einfachen) nationalen Gesetzgeber und die nationale Verwaltung). Nach Wegfall der Autonomieverträge, stünde aus juristischer Sicht der Weg offen das Selbstbestimmungsrecht der Völker geltend zu machen – dem steht heute die historische Einigung zwischen den damaligen Streitparteien im Weg. Wird diese Einigung aber missachtet, kann mit dem Art 60 VCLT tabula rasa gemacht werden. Der Status der Südtiroler müsste neu definiert werden. Natürlich ist dies eine rein hypothetische, technische Betrachtung, vielleicht auch eine realitätsferne Betrachtung, die die erwartbaren diplomatischen, politischen und vor allem psychologischen Aspekte und Konflikte ausklammert.

Jedenfalls hat die SVP heute genug Druckmittel in der Hand um ihre vorteilhafte Position, ganz wie der großartige Niwo schreibt, besser zu nutzen. Ein aktiver Ausbau hin zu der von ihr beschworenen “Vollautonomie” sieht anders aus.

Art. 60 Beendigung oder Suspendierung eines Vertrags
infolge Vertragsverletzung
(1) Eine erhebliche Verletzung eines zweiseitigen Vertrags durch eine Vertragspar-
tei berechtigt die andere Vertragspartei, die Vertragsverletzung als Grund für die
Beendigung des Vertrags oder für seine gänzliche oder teilweise Suspendierung
geltend zu machen.
(2) Eine erhebliche Verletzung eines mehrseitigen Vertrags durch eine Vertragspartei
a) berechtigt die anderen Vertragsparteien, einvernehmlich den Vertrag ganz
oder teilweise zu suspendieren oder ihn zu beenden
i) entweder im Verhältnis zwischen ihnen und dem vertragsbrüchigen
Staat
ii) oder zwischen allen Vertragsparteien;
b) berechtigt eine durch die Vertragsverletzung besonders betroffene Vertrags-
partei, die Verletzung als Grund für die gänzliche oder teilweise Suspendie-
rung des Vertrags im Verhältnis zwischen ihr und dem vertragsbrüchigen
Staat geltend zu machen;
c) berechtigt jede Vertragspartei ausser dem vertragsbrüchigen Staat, die Ver-
tragsverletzung als Grund für die gänzliche oder teilweise Suspendierung
des Vertrags in Bezug auf sich selbst geltend zu machen, wenn der Vertrag
so beschaffen ist, dass eine erhebliche Verletzung seiner Bestimmungen
durch eine Vertragspartei die Lage jeder Vertragspartei hinsichtlich der wei-
teren Erfüllung ihrer Vertragsverpflichtungen grundlegend ändert.
(3) Eine erhebliche Verletzung im Sinne dieses Artikels liegt
a) in einer nach diesem Übereinkommen nicht zulässigen Ablehnung des Ver-
trags oder
b) in der Verletzung einer für die Erreichung des Vertragsziels oder des Ver-
tragszwecks wesentlichen Bestimmung.
(4) Die Absätze 1 bis 3 lassen die Vertragsbestimmungen unberührt, die bei einer
Verletzung des Vertrags anwendbar sind.
(5) Die Absätze 1 bis 3 finden keine Anwendung auf Bestimmungen über den
Schutz der menschlichen Person in Verträgen humanitärer Art, insbesondere auf
Bestimmungen zum Verbot von Repressalien jeder Art gegen die durch derartige
Verträge geschützten Personen.

Ich glaube dass dieses Wir nun aufgeschlüsselt ist. Aber dass dies kein Kommentar, sondern ein Artikel des bbd ist, zeigt die prekäre Situation für das Gedankengut und den Anspruch dem sich das bbd verpflichtet hat.

Dieses “Wir” als gesamtsüdtiroler Sichtweise gibt es in der Tat nur ansatzweise.
Der “Bondi-Brief” ist ein gutes Beispiel für verdeckte, machterhaltend legitimierte Polit-Aktionen unserer “Mehrheitspartei der Minderheit” die ohne die ital. Minderheit in der Provinz nicht mehr kann.
Die Oberen des PD zB haben in dieser Sache auch ganz klar eine einmalige Gelegenheit versäumt , sich als wahre Antifaschisten zu outen!
Durch diese Haltung wird jeder nüchterne Betrachter das Gefühl nicht los, dass in Tat und Wahrheit (nach aussen hin zumindest) sogar hinter Linksorientierten ein bestimmtes staatl. beinflusstes Dominanzgebaren weiterhin aufrechterhalten bleibt.
Einfacher ausgedrückt: Sogar die ital. Mitte/Linksparteien stören sich nicht besonders an bestimmten Bauten + Fresken…..
Warum ist das so ?
Ich glaube dass die prekäre Situation ganz einfach daher kommt, dass keiner der wenigen übriggebliebenen pragmatischen Politiker mehr den Mumm hat , aufzustehen und Klartext zu reden!

Wahrheit könnte wehtun, und Wähler kosten.
Also wird Unwahrheit (durch nichtstun) zumindest toleriert.
Mut wird bestraft und Lüge wird zum Selbszweck.

Wie soll in so einer Gesellschaft ein “Wir” entstehen ?

Jetzt, wo sich die Lage zumindest vordergründig etwas abgekühlt hat, möchte ich noch eine weitere Überlegung unterbringen: Nehmen wir ruhig einmal an, die Anschuldigungen von gadilu und Val wären nicht ein Vorwand, um sich auf niwo (und BBD im Allgemeinen) einzuschießen, sondern redlich und korrekt. Dann hätte niwo mit seinem »wir« nicht »alle Südtiroler« (bzw., noch genauer: »die Mehrheit der Südtiroler«) gemeint, sondern »die Südtiroler deutscher Sprache«. Das ist es doch, was gadilu und Val unterstellen. In diesem Fall hätte es sich, wie gadilu weiter oben schreibt, wahrscheinlich nicht um einen Fehler, sondern um einen Lapsus gehandelt — zurückzuführen auf die jahrelange Konditionierung durch das ethnozentrische System, welches auf die Ausrichtung unserer Autonomie zurückzuführen ist.

Dieser Lapsus wäre zwar ein Indiz dafür, dass niwo die postethnische Sichtweise noch nicht hinreichend verinnerlicht hat. Könnte dies aber ein hinreichender Grund sein, um — wie versucht wurde — niwo (und BBD im Allgemeinen) Versagen vorzuwerfen bzw. die Redlichkeit abzusprechen? Das hieße doch, dass wir aufgrund der nunmal existierenden ethnozentrischen Konditionierung auf immer und ewig darauf verzichten müssten, etwas an ebendiesem Ethnozentrismus zu ändern und uns davon zu emanzipieren. Denn folgen wir den Vorwürfen von Val und gadilu, dann reicht ein einziger Fehltritt, um den gesamten Prozess wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen zu lassen.

Es besteht zwar kein Hinweis, dass Val und gadilus Vorwürfe stimmen, und eine Rechtfertigung für die Heftigkeit ihrer Angriffe gibt es meines Erachtens ebensowenig. Selbst wenn wir jedoch annehmen, dass es sich bei ihren Einwänden nicht um Vorwände gehandelt hat, kann die Kritik — meines Erachtens — dem BBD-Projekt nichts anhaben.

@exit: Das ist zwar etwas off topic, doch ich hatte vor etlichen Jahren mal die Gelegenheit, mich mit Christian Tommasini über das Siegesdenkmal zu unterhalten. Ich habe ihn gefragt, warum er als Linksdemokrat (so hieß damals seine Partei) nicht die Schleifung des Siegesdenkmals befürworte. Damals war mir das völlig unverständlich. Seine Antwort war, dass er zwar persönlich nichts dagegen hätte, er dann aber in Bozen wohl keine einzige Stimme mehr bekommen würde.

ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber seit ich diese Projekt beobachte fällt mir einfach auf, dass es gleichwertiges bei unseren italienischsprechenden Mitbürgern einfach schlichtweg nicht gibt.

An was mag das liegen?

Sind unsere ital. Freunde einfach nur selbstzufrieden?
Hat niemand den Mut und die gute Absicht , sich für so ein Parallelprojekt zu engagieren? Oder andersrum gefragt, warum setzt sich praktisch niemand für die Weiterverbreitung dieses projektes in der “ital.sprechenden Gemeinde” ein?

Je länger ich mich mit diesen kleinen aber wesentlichen Fragen beschäftigte umso klarer wurde mir, dass es ohne Mitwirkung dieser besagten Gemeinde schlicht und einfach kein “Wir” geben wird.
Ausser , wir trennen wieder fein säuberlich, womit es wieder klar ist wer von diesem Staat weg will und wer nicht.

Ausserdem möchte ich anmerken, dass eine erfolgreiche Weiterverbreitung dieses Projektes halt mit sich bringt, dass nicht mehr nur eine best. Elite dabei ist, sondern das ganz normale Volk;
Dies wiederum ändert ganz klar den Diskussionsverlauf insofern, alsdass die Ausdrucksweise zwangsläufig eben auch durchschnittlicher wird.

Die Wahrheit kennt viele Ausdrucksformen;
Sie ist nicht nur der Elite vorbehalten!

@exit:

Das ist zwar etwas off topic, doch ich hatte vor etlichen Jahren mal die Gelegenheit, mich mit Christian Tommasini über das Siegesdenkmal zu unterhalten. Ich habe ihn gefragt, warum er als Linksdemokrat (so hieß damals seine Partei) nicht die Schleifung des Siegesdenkmals befürworte. Damals war mir das völlig unverständlich. Seine Antwort war, dass er zwar persönlich nichts dagegen hätte, er dann aber in Bozen wohl keine einzige Stimme mehr bekommen würde.

@pervasion,
also wenn´s das “Wir” betrifft ist es sicher nicht off topic!
Es ist eben nicht dasselbe “persönlich nichts dagegenzuhaben” und die Dinge laufen zu lassen wie sie halt laufen, oder sich explizit und mutig für eine Grundüberzeugung einzusetzen!
Dieses schwammige Getue des PD bringt mich noch heute auf die Palme und ist gewissermassen eine Bestätigung dafür, dass es heute an ital.Mitbürgern -wie zB Salghetti-Drioli- mangelt.

Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte , dass die defacto nichtssagende Politik (inkl. der Anbiederung an die svp) der heutigen ital. Mitte/Linke in Kürze wieder dazu führen wird, dass die ital. Rechte plötzlich und unverhofft wieder zu alter Stärke hervorgehen wird.

Mal schauen , welche interessanten Kommentare dann von zB gadilu kommen werden….

@exit

Wie soll in so einer Gesellschaft ein ”Wir” entstehen ?

Das ist doch die entscheidende Fragestellung des bbd’s. Das ist der Anspruch den Glaubhaft zu vertreten den bbd von der deutschen Rechten unterscheiden sollte.

So wie du es bringts, ist es aber keine Fragestellung zu einem post-ethnischen Südtirols, sondern dessen Hinterfragung und die Anzweiflung der Möglichkeit eines sprachgruppenübergreifenden Wir. Und deine Apologetik ist auch noch typisch für die deutsche Rechte:”Im Grunde wollen wir schon, aber so wie die tun ist es halt nicht möglich.”

Das schlimmste ist, dass es nicht vielen nicht auffällt, was hier einige zu beanstanden versuchen, oder es gar nicht einmal verstanden haben.

seit ich diese Projekt beobachte fällt mir einfach auf, dass es gleichwertiges bei unseren italienischsprechenden Mitbürgern einfach schlichtweg nicht gibt

Dieses Projekt ist nicht ein deutsches, zu dem es ein italienisches Pendant braucht. BBD ist gesamtsüdtirolerisch. Und wenn es nicht gelingt, dies hinreichend zu kommunizieren und alle einzubinden, dann ist das ein Problem, das wir ernstnehmen müssen. Beppi hat bereits (hier) darauf aufmerksam gemacht und dafür müssen wir (wir von BBD, dieses Pronomen müssen wir ja neuerdings rechtfertigen) uns engagieren.

Als ich meinen letzten Beitrag geschrieben habe war von exit nur seiniger von 15:43 sichtbar. Ich fühle mich und seinen weiteren Beitrag hier in meiner Antwort weiter bestätigt und möchte diese auch für diesen gelten lassen.

Und wenn es nicht gelingt, dies hinreichend zu kommunizieren und alle einzubinden, dann ist das ein Problem, das wir ernstnehmen müssen.

Ich glaube das ist kein Kommunikationsproblem. Es gibt hier halt genug Leute die das ganz einfach ignorieren oder es nicht kapieren wollen. Die Anzeichen dafür sind aber schon länger sichtbar.

Leute, die das bewusst ignorieren oder nicht kapieren wollen, sind anders als solche, die es nicht verstehen, weil wir* falsch kommunizieren, nicht das Problem von BBD. Sie sind es höchstens indirekt, und wir* können uns lediglich davon distanzieren. Wir* können aber nicht allen Kommentatoren unsere Meinung aufzwingen, und andererseits können solche Kommentare auch nicht dazu missbraucht werden, Rückschlüsse über die Gesinnung von BBD zu ziehen.

*) wir von BBD.

Übrigens gibt es hier auch Leute, die anfangs sehr viel radikaler argumentiert haben, durch ihren längeren »Aufenthalt« bei BBD jedoch wesentlich gemäßigter geworden sind und auch den Vorzug unseres Ansatzes verstanden zu haben scheinen. Auch diese mäßigende Wirkung sehe ich als Verdienst unserer Diskussionsplattform, wenngleich dies manche nicht anerkennen werden.

Ho letto il pezzo di cui Valentino ha fornito il link più sopra e devo dire che mi ha colpito. In particolare per quanto riguarda due cose, una l’imperfetta rappresentatività  di BBD rispetto all’intero spettro della società  sudtirolese, l’altra le caratteristiche dei suoi frequentatori di lingua italiana. Mi sembra, per quanto posso giudicare, che ponga problemi abbastanza seri. A questo punto mi piacerebbe sapere da niwo, se gli va di dirmelo, quanto del suo “wir”: a) è dovuto a quell’automatismo linguistico, frutto di uno mentale, ben descritto da Beppi e su cui non vale la pena di ricamare più di tanto, b) è invece dovuto a una riflessione consapevole, e a questo punto si aprono due possibilità , che sia un noi riferito a tutti gli abitanti del Sudtirolo indistintamente e in quanto tali costituenti un “Volk” particolare, anche se molti di loro non lo sanno oppure al momento attuale non lo vogliono, oppure che il noi si riferisca solo ai sudtirolesi tedeschi, italiani, ladini e immigrati che si trovano “bien dans leur peau” (scusate il francesismo) in questa terra, sentono di appartenerle e quindi ne desiderano l’autonomia totale e, nel caso questa fosse sottoposta a minacce vere o presunte, sono disponibili a procedere verso la piena sovranità . Sempre se gli va, mi piacerebbe fosse sincero.

Tuscan, ti ringrazio della tua solita lucidità  e pacatezza. A prescindere dalla risposta che niwo ti darà  (se vorrà ), vorrei sottolineare che anche a mio avviso alcuni dei problemi che Valentino solleva (pur prendendo spunto da una discussione che ritengo pretestuosa) sono seri e meritano una risposta da parte di BBD, che preparerò appena posso.

Caro pérvasion, proviamo a fare un riassunto della questione, in modo che possa essere condiviso, nel suo impianto, da delle persone ragionevoli quali siamo.

L’ultimo post su BBD mi vede comparire in risposta ad un commento di niwo che a parer mio era sintomatico di una tendenza di pensiero, anche latente, che aveva permeato gran parte degli interventi (e soprattutto dei commenti) sulla stessa piattaforma. Vorrei sottolineare che la tendenza è stata da me riscontrata soprattutto nei commentatori dello stesso blog (fermo restando che io non sono più assiduo lettore come un tempo, e forse anche per quanto detto e dirò), e in maniera tutt’al più accondiscendente o neutra nei tuoi interventi, che dunque paiono abbastanza equilibrati.
Quindi, in reazione al mio commento (ed anche a quelli di Gabriele), si è innescata una spirale (in quanto spirale, degenerativa) fino al punto in cui tu non sei intervenuto dando a me e a Gabriele delle persone in malafede, mosse da una sorta di intrinseca cattiveria, dalla volontà  negativa di assalire, attaccare, demolire BBD.
Mi preme cercare di spiegarti (o meglio esporti ciò che già  sai e che già  avrai provato tu stesso in varie occasioni) come, qualora si abbiano sentori, forti intuizioni su tendenze, dinamiche in corso (e soprattutto su qualcosa che si conosce, e che in parte si è contribuito a crescere, come è BBD per me – e immagino per Gabriele), si sia portati ad aver maggiore sensibilità  in merito e dunque all’impulso emotivo (nonché il dovere razionale) di fare chiarezza. Tutto ciò è stato definito malafede, pregiudizio, quando in realtà  abbiamo fatto notare un errore non marginale rispetto allo stesso impianto di BBD che, essendo progetto ideale prima che politico, non contempla applausi a nessun tipo di incoerenza (sempre che, chi vi commenta, aderisca a tale manifesto ideale, e non sfori ciò che tu stesso hai concepito).
Io stesso avevo espresso critiche anche all’impianto generale di BBD, per cui pur conoscendo bene il suo “manifesto”, me ne discosto soprattutto nei mezzi per raggiungere lo stesso modello di società  (quindi l’autodeterminazione data questa società  e la creazione, soprattutto, di un nuovo Stato), ma mi pare di pormi rispetto allo stesso progetto del blog in maniera comunque coerente e sempre rispettosa. Ovvio che questo mio approccio sia valido per il progetto, per i commenti e i post che mi paiono congruenti allo stesso ed è altrettanto ovvio di come non sia eticamente tenuto a pormi in maniera cortese o rispettosa – irrispettoso sempre nei limiti, ovvio – nei confronti di coloro che mi paiono non aver ancora chiare le conseguenze dell’introduzione del modello sociale di BBD sulle loro stesse teste (ad esempio, Schuetzen e strenua difesa della Muttersprache in una società  plurilingue sarebbero pienamente anacronistici) né gli stessi fondamenti volti all’inclusione più larga possibile del tuo progetto (o che perlomeno mi paiono ferirlo).
Per cui, come detto, trovo disseminate (seminate) varie posizioni incoerenti rispetto al progetto e le segnalo. Questa è la mia interpretazione. Concludendo, dalla lettura di BBD, trasuda un dare per scontato, in quanto figli viziati dell’autonomia, l’autodeterminazione come un piccolo giochetto. Sbaglio oppure intrinsecamente al progetto BBD, sottinteso, era richiesta una predisposizione degli stessi sudtirolesi a voler far parte di una società  diversa rispetto a quella attuale? O forse si è nel frattempo trasformata in una pura architettura costituzionale, non prevedendo che una sterile (e dunque inutile “cambiar tutto per non cambiar nulla”) soluzione separatista? Il manifesto di BBD non considera più importanti gli sforzi e la fatica nell”‘arrivare”, o si affida piuttosto ad una cieca adesione all’arrivare, lasciandosi addietro anche ciò che (a mio parere, come già  espresso) è imprescindibile allo stesso arrivo? Il fare tutti un passo indietro, per potersi venire incontro, sacrificare all’altare della convivenza i vari miti, pregiudizi storici, che sono stati sinora sulle nostre spalle (Langer) non mi pare sia contemplato dai nuovi commentatori. Nessuna critica al progetto (semmai dispiacere per la sua evoluzione che trascura, ha perso tutti gli elementi sopra detti), nessuna personale a te – e neppure ai commentatori, in realtà : le ironie su facebook sono da leggersi alla luce di tutto il discorso fatto (questa tendenza a semplificare il passaggio dall’autonomia all’indipendenza dall’Italia provoca in me una bonaria disapprovazione, scherzosa).

Spero che nella tua annunciata risposta, possa dirmi quanto realmente la mia ricostruzione sia poco oggettiva (o perlomeno comprensibile).

Valentino

@gorgias schrieb:

Und deine Apologetik ist auch noch typisch für die deutsche Rechte:”Im Grunde wollen wir schon, aber so wie die tun ist es halt nicht möglich.

@gorgias,
ich gehöre keiner Partei an, trage keine Tracht, gehe nicht in die Kirche …
habe aber über 30 Jahre in der Schweiz (zwischendurch auch in Quebec und Singapur) gelebt/gearbeitet.
In bestimmten Dingen bin ich sicherlich konservativ, in anderen wiederum eher Linksliberal. Aber sicher nicht “rechts”.
Vielleicht ist es wirklich so wie es Beppi mal geschrieben hat, dass die Wortwahl “hier” halt wichtiger ist als sonstwo, aber das bedeutet -für mich jedenfalls- dass bbd sehr stark auf “Samthandschuh-Schreiber” eingeschränkt ist.
Das ist sicher nicht mein Fall, denn ich hab gelernt, dass Klartext – auch wenns manchmal a bissl wehtut- letztendlich die konsequenteste Form ist.

Nehmt es mir nicht übel, aber nachdem mir Pervasion einen -meiner Meinung nach wichtigen Kommentar- gelöscht hat, werde ich hier nicht mehr teilnehmen… und auch nicht mehr lesen.

Trotzdem wünsche ich Euch weiterhin Viel Erfolg !

@gorgias

An diesem Beispiel sieht man wieder wie gering das Verständnis ist wie ein Rechtsstaat und seine Institutionen funktionieren, von der politischen Geschichte Italiens ganz zu schweigen.

Dass ich ein Verfassungsexperte wäre erwähne ich auch mit keinem Wort. Wir wissen jedoch alle, dass im Hintergrund die EU Druck auf Italien und besonders den Staatspräsidenten ausgeübt hat, damit Italien die Regierung austauscht (man könnte es einen friedlichen “Banker-Staatsstreich” nennen, was derzeit vor sich geht), rechtlich mag es in Ordnung gewesen sein und für das Image Italiens in der Welt natürlich sehr von Vorteil.
Nur verharmlost dein Beitrag eindeutig wie locker in Italien teilweise mit der Verfassung umgegangen wird. Um bei Südtirol zu bleiben. Die Autonomie ist ein in der Verfassung verankertes Gesetz. Dieses Gesetz, also ein Teil der Verfassung, wird derzeit von der Regierung Monti eindeutig gebrochen, da mit Südtirol widerrechtlich nicht verhandelt wird:

http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Dann-wenden-wir-uns-an-Oesterreich-Video

Und ein Link über die sympathischen Briten, die echtes Demokratieverständnis zeigen:

http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Schottische-Unabhaengigkeit-nahe

Um nochmal zum Ausgangsthema “Südtirols Zukunft und die SVP” zu kommen. Heute haben sicher einige Blogleser auf dem Sender Bozen den Runden Tisch zum Thema Vollautonomie mitverfolgt.
Neben den üblichen Positionen ist mir etwas aufgefallen, ich weiß nicht ob das jemand ähnlich sieht. Die beiden SVP-Mandatare wirkten auf mich überraschenderweise sehr überheblich und beinahe arrogant. Besonders der sonst sympathische Theiner hat m.E. nach kein gutes Bild abgegeben, da man (wie Zeller übrigens auch) versucht hat, den politischen Gegner lächerlich zu machen ohne ausreichend zu argumentieren. Für eine Partei (die SVP) die die Selbstbestimmung in ihrem Statut führt ist es einigermaßen skurril, jemanden der die Selbstbestimmung fordert praktisch als verrückt zu bezeichnen. Ich weiß nicht was die Statutsgründer der SVP dazu sagen würden, jedenfalls ist dies einem Otto-Normalbürger wie mir negativ aufgefallen. Aufgefallen ist mir auch, dass der Verfassungsexperte es nicht für unmöglich hält (korrigiert mich wenn ich es falsch verstanden hab), einen Freistaat Südtirol zu gründen, es aber aufgrund seiner Einschätzungsweise nicht zielführend findet, da Südtirol eine zu unkritische Masse besitzt. Wer hat den Runden Tisch noch gesehen und was war der allgemeine Eindruck?

(ad esempio, Schuetzen e strenua difesa della Muttersprache in una società  plurilingue sarebbero pienamente anacronistici)

Das Problem sind doch nicht die Schützen an sich als Trachtenverein, das Problem ist die politische, patriotische, “rechte” Ausrichtung dieses Vereins.(dies gilt übrigens auch für viele andere Vereine, statt Links rechts, statt braun schwarz, statt schwarz rot, usw.)
Man kann doch auch die Traditionen pflegen und hegen ohne andere Traditionen, Sprachen, Gebräuche schlecht zu machen, ohne “Andreas Hofer 2012” zu spielen!
Denn unser Land braucht im Moment keine Befreiung von irgendwas oder irgendwem, weder von Italien noch vom Siegeadenkmal, unser Land braucht als erstes das Zusammenwachsen der hier lebenden Menschen, denn erst wenn wir “EIN” Volk sind, bekommt das “WIR” von niwo die Bedeutung das ihm zusteht.

@tuscan
Möchte gerne auf deine sachlich formulierte Frage eingehen.

Bevor ich zur eigentlichen Antwort übergehe möchte ich noch kurz festhalten: Seit ich bei BBD schreibe habe ich z.B. auch immer von SüdtirolerInnen italienischer Muttersprache oder italienischsprachigen SüdtirolerInnen gesprochen. Dies untermauert, dass für mich alle BewohnerInnen Südtirols SüdtirolerInnen sind.

In diesem Sinne sind mit “wir” alle BewohnerInnen Südtirols aller Sprachgruppen, einschließlich der Immigranten gemeint. Ob sich nun alle SüdtirolerInnen in diesem “wir” wiederfinden ist eine andere Frage. Sehr wahrscheinlich nicht. In diesem Sinne habe ich einigen SüdtirolerInnen, denen die derzeitige Autonomie ausreichend erscheint bzw. für die die aktuellen Grenzen gut gehen, eine Meinung oder ein Gefühl unterstellt.

Laut deiner Frage: che sia un noi riferito a tutti gli abitanti del Sudtirolo indistintamente e in quanto tali costituenti un ”Volk” particolare, anche se molti di loro non lo sanno oppure al momento attuale non lo vogliono

Wobei ich hier auch noch festhalten möchte, dass ich mit dem Begriff “Volk” immer sehr vorsichtig umgehen würde. Mir ist es ausreichend, wenn sich alle SüdtirolerInnen, die ja denselben Raum bewohnen, als Interessensgemeinschaft verstehen. Der Begriff Volk im nationalstaatlichen Sinne greift in Südtirol ja sowieso zu kurz bzw. verletzt zwangsläufig Gefühle und Identitäten

Grazie della risposta. D’accordo sull’idea di lasciar perdere il “Volk” e concentrarsi sulla comunità  d’interessi.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *