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EU-Reformen.

Wie muss sich die EU verändern, um das (Anm. Reform der EU) zu schaffen?

Die EU muss sich in Gänze verändern. Es gibt drei Herausforderungen für das europäische Projekt, die wir Europapolitiker angehen müssen. Die erste ist die Angst der Menschen, dass ihre nationalen Identität durch Europa substituiert wird. Wir müssen den Leuten sagen: Keiner will euch eure nationale Identität wegnehmen. Als junger Bursche habe ich auch gedacht, wir machen hier die Vereinigten Staaten von Europa. Aber nach 20 Jahren im Europäischen Parlament weiß ich, dass die Nationalstaaten bleiben. Und dass es gut so ist.

Und die zweite Herausforderung?

Wir müssen darüber nachdenken, was national, regional und lokal besser gemacht werden kann als in Brüssel. Es wäre eine meiner ersten Amtshandlungen als Kommissionspräsident, den Leuten in der Kommission zu sagen: Denkt nicht darüber nach, ob es noch irgendeine Ecke gibt, in die wir uns noch nicht eingemischt haben. Sondern denkt in die andere Richtung. Das Problem ist, dass derzeit in der Kommission, überspitzt gesagt, zwei Denkschulen sitzen. Die einen geben nicht eher Ruhe, bis sie auch den letzten kommunalen Friedhof privatisiert haben. Und die anderen hören nicht eher auf, bevor sie nicht einheitliche Beerdigungsordnung in Europa haben. Das macht die Leute verrückt, damit muss Schluss sein.

Martin Schulz (SPD), Kandidat als Kommissionspräsident im SZ-Interview am 20.1.14

Angesichts der globalen Herausforderungen ist es schon erstaunlich, wie selbst ein so selbstbewusster Kandidat den Rückwärtsgang vor den nationalen Regierungen einlegt. Ich hoffe nur, das ist Teil des Wahlgeplänkels um eine breite Unterstützung zu erlangen. Die Nationalstaaten haben in der Krise sehr gut bewiesen, dass sie zu klein für die Herausforderungen in der heutigen Zeit sind. Die EU sollte mehr Mut beweisen und entscheidende Schritte in Richtung mehr Demokratie und eine noch stärkere Integration bei Berücksichtigung der regionalen Interessen forcieren. Ansonsten sind wir in wenigen Jahrzehnten komplett bedeutungslos und verarmt. Martin Schulz hätte ich das zugetraut.

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55 replies on “EU-Reformen.”

Die Nationalstaaten haben in der Krise sehr gut bewiesen, dass sie zu klein für die Herausforderungen in der heutigen Zeit sind.

Eher ist es umgekehrt. Wieso sind denn Länder wie Spanien, Griechenland, und Italien in die Krise gerutscht? Durch die Einführung des Euro wurden Kredite in den Ländern viel zu billig hergegeben und der Staatssektor aufgebläht. Jetzt in der Krise können diese Länder aber nicht einfach abwerten wie eh und je, oder einfach bankrott gehen, sondern müssen sich, auch richtigerweise, der Troika unterstellen.
Die Folgen; alle heulen rum und der Euro, eigentlich als Integrationsbeschleuniger gedacht, wird immer mehr zum Spaltpilz zwischen der Peripherie, wo wir leider auch gezwungenermaßen dazugehören, und dem vor Kraft strotzenden Norden.

Auch kann man sich fragen, wieso sich Island bzw. Estland nach der Krise wieder so schnell berappelt haben?

Ansonsten sind wir in wenigen Jahrzehnten komplett bedeutungslos und verarmt.

Wer sind wir? Und wieso geht es der Schweiz so gut?

Die Krise in den Euro-Staaten ist vielschichtig und man kann sicherlich nicht den Euro als Hauptgrund anführen. Es war von vornherein klar, dass der Euro die Abwertungsspiralen, welche in den letzten Jahrzehnten den Staaten in den Südländern immer wieder zu neuer Wettbewerbsfähigkeit geführt haben, nicht fortführen wird. Das war auch zu bequem und führte regelmäßig zu Wohlstandsverlusten bei Sparern. Kannst du dir vorstellen, wo die Lira heute stehen würde, wenn wir nicht den Euro eingeführt hätten? Der Euro ist für mich DAS Symbol der europäischen Integration. Stattdessen hätten die Staaten endlich die nötigen Reformen anstoßen müssen (eigentlich schon vor der Euroeinführung). Jetzt werden die Defizite halt klar sichtbar. Glaubst du wirklich Italien, Spanien und Griechenland stünden heute besser da, wenn wir noch die Lira, Drachme und Peso hätten? Im Ausland wird der Euro als Erfolgsgeschichte gesehen, die Preisstabilität, der hohe Aussenwert zeigt doch, wie stark die Eurozone in Wahrheit ist. Länder wie Griechenland hätten richtigerweise gar nie den Euro bekommen sollen, hier wurden aus politischen Gründen Fehler gemacht. Italien hat es versäumt, die nötigen Reformen anzustoßen, um auch bei einer stabilen Währung wettbewerbsfähig zu bleiben, nun wird schonungslos offengelegt, dass chronische Defizite, mangelnde Innovation, ein überbordender Staatshaushalt, miserable Justiz und noch viele andere Faktoren letztendlich zu einem Abstieg führen. Der Euro zeigt nur die Defizite auf, ist aber sicherlich nicht die Ursache der Misere!

Kannst du dir vorstellen, wo die Lira heute stehen würde, wenn wir nicht den Euro eingeführt hätten? Der Euro ist für mich DAS Symbol der europäischen Integration. Stattdessen hätten die Staaten endlich die nötigen Reformen anstoßen müssen (eigentlich schon vor der Euroeinführung). Jetzt werden die Defizite halt klar sichtbar

Der ganze Euro wurde vor allem aus politischen Motiven eingeführt, wirtschaftliche Gründe spielten so gut wie keine Rolle. Deswegen auch jetzt die massiven Probleme, da man gutgläubig wie eh und je z.B: annahm, dass Italien sich schon reformieren wird. Hat es aber nicht gemacht, wie auch Spanien, etc. Wieso auch, wenn man sich Geld, vor der Krise zu fast Nullzinsen, mit seinen ganzen langfristigen Problemen, leihen konnte?!

Glaubst du wirklich Italien, Spanien und Griechenland stünden heute besser da, wenn wir noch die Lira, Drachme und Peso hätten?

Jain. Sie würden anders dastehen, bzw. keine Reformen durchführen, bzw. Italien macht das ja bis heute nicht. Außerdem würden die Nordländer, insbesondere Deutschland nicht als Buhmann der Union dastehen, wo wir zum nächsten Punkt kommen

Im Ausland wird der Euro als Erfolgsgeschichte gesehen, die Preisstabilität, der hohe Aussenwert zeigt doch, wie stark die Eurozone in Wahrheit ist.

Die Frage ist natürlich, wieso das so ist. Wenn Deutschland, (Österreich etc.) nicht mehr in der Eurozone wäre, würde der Euro ins Bodenlose rauschen, die Zinsen massiv ansteigen und höchstwahrscheinlich die Inflation zwischen 5-10% liegen. Was aber, vor allem für die krisengeschüttelten Länder natürlich wieder Vorteile mit sich bring.

Alles steht und fällt mit Deutschland. Und das Ironische an der Euroeinführung ist ja, dass Frankreich bzw. Mitterand für die Wiedervereinigung die Einführung des Euro verlangt hat, da die D-Mark einfach zu stark war und den anderen Länder ihre Währungspolitik unbeabsichtigt aufzwang. Man wollte die Deutschen bändigen und von ihrer Wirtschaftskraft profitieren. Der Schuss ging bekanntlich total nach hinten los, heute ist Deutschland wieder die unangefochtene Nummer 1 in Europa.

Länder wie Griechenland hätten richtigerweise gar nie den Euro bekommen sollen, hier wurden aus politischen Gründen Fehler gemacht. Italien hat es versäumt, die nötigen Reformen anzustoßen, um auch bei einer stabilen Währung wettbewerbsfähig zu bleiben, nun wird schonungslos offengelegt, dass chronische Defizite, mangelnde Innovation, ein überbordender Staatshaushalt, miserable Justiz und noch viele andere Faktoren letztendlich zu einem Abstieg führen. Der Euro zeigt nur die Defizite auf, ist aber sicherlich nicht die Ursache der Misere!

Zustimmung zu den ersten Sätzen, siehe oben. Auch Italien hätte nie aufgenommen werden sollen.
Die Frage ist nur, zu was wird das Ganze führen? Italien ist nicht reformierbar, aber viel zu groß um von den anderen Nationen gerettet zu werden. Die Frage, wann Italien zum wirklichen Problemfall wird, ist nicht ob, sondern wann. Das Gleiche könnte man eigentlich auch über Frankreich schreiben…

Ach ja, die Schweiz hatte ich vergessen. Ich arbeite beruflich mit einem Schweizer Mittelstandsunternehmen zusammen. Der Schweiz geht es nicht so gut, weil sie den Euro nicht eingeführt haben, sondern weil sie eines der wettbewerbsfähigsten Länder der Welt sind. Das ist der Grund, er macht sich auch im beruflichen Alltag sichtbar. Die Schweizer Unternehmen sind extrem exportorientiert, innovativ und vor allem gibt es ein staatliches Umfeld, welches sich durch Effizienz und rationale Entscheidungen auszeichnet. So ziemlich das Gegenteil von Italien. Im Übrigen ist der Schweizer Franken auch eine der stabilsten und im Aussenwert teure Währung, der nicht in den letzten Jahrzehnten im Vergleich zur Lira kontinuierlich abgewertet werden musste. Hier liegt der Unterschied, die Währung sollte nicht dazu dienen, strukturelle Defizite zu kaschieren, jeder Staat sollte da seine Hausaufgaben machen.

Alles richtig, ich bezog mich aber eher auf deine Aussage aus dem Quote:

Ansonsten sind wir in wenigen Jahrzehnten komplett bedeutungslos und verarmt.

Wieso werden wir(?) bedeutungslos und verarmt sein?
Die Schweiz ist der perfekte Gegenbeweis, das man auf der Weltbühne mitspielen kann, obwohl man nur 4 Berge und einen abschüssigen Kartoffelacker innerhalb des Staates stehen hat.
Falls du auf Italien anspielt, dann geb ich dir natürlich recht, es wäre vielleicht sogar besser es schließt sich der MENA-Region an, dann wäre es sogar Klassenprimus. Weiterer Vorteil, Südtirol hätte dann auf lange Zeit die Spitzenposition gepachtet. Win-Win für alle also…

Alle diese Argumente sind reine Nebenschauplätze. Wenn Deutschland, Schweiz ecc. so viel mehr exportieren als importieren, muss es zwangsläufig Staaten geben die mehr importieren als exportieren. Diese “Importstaaten” haben dann ein Handelsdefizit bzw. Schulden, das ist eine Milchmädchenrechnung. Würde D, CH und andere nicht diesen Handelsüberschuss haben, wären sie in der gleichen Misere wie die Südstaaten (Arbeitslosigkeit). Das Problem liegt in der Fehlkonstruktion aller Währungen auch des Euros. Der Zins und Zinseszins verhindern, eine gerechte Verteilung des Vermögens für Privatpersonen wie Staaten. Ich habe dies schon mehrmals in diesem Blog erläutert, muss aber zur Kenntnis nehmen, dass es nicht angekommen ist.
Bevor dieses Problem von Zins und Zinseszins nicht behoben ist sind alle anderen Argumente Makulatur und es wird weiter zu Finanzkrisen und in Folge zu Wirtschaftskrisen führen, da kann ein Staat eine noch so gute Performance haben. Dann wird es aber auch die reichen Staaten treffen.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du das gesamte Wirtschafts- und Währungssystem auf den Kopf stellen. Das ist ein anderer Diskurs, der würde hier zu weit führen. Schreib doch mal einen grundsätzlichen Beitrag und erläutere deine Argumente, dann können wir gezielt darauf eingehen.

Du hast recht, es ist ein anderes Thema, wenngleich Währung und das ist den meisten Menschen nicht wirklich bewusst, unser Leben bis ins Kleinste bestimmt. Nein man müsste nicht alles auf den Kopf stellen, kleiner Eingriff umfassende Wirkung.
Mal sehen was ich machen kann. Wo posted man eventuell einen Beitrag?

Berechtigte Frage, ich will das mit einer Metapher beantworten die übrigens nicht von mir stammt.
Nehmen wir an die Strassen sind der materielle Wert einer Währung, also das Metall oder die Baumwolle. Die Autos sind der auf ihr gedruckte Wert. Habe ich mehr Autos als ich brauche, kann ich damit die Strasse(n) blockieren und von jedem der passieren will, ein Wegegeld verlangen (Zins). Müssig zu sagen, dass das im wirklichen Strassenverkehr anders herum funktioniert, ich werde abgeschleppt und zahle Strafe.
Also wird Geld gehortet, dann muss dies sanktioniert werden, weil der Wirtschaftsteilnehmer damit den Geldkreislauf (Verkehr) der für eine funktionierende Wirtschaft notwendig ist, schädigt.
Wie? Indem gehortetes Geld graduell seinen Wert verliert.
Viele schreien da jetzt, das ist Inflation. Nein im Gegenteil so eine Währung wäre absolut stabil und würde nicht einer künstlichen Inflation, die heute jede aktuelle Währung braucht unterliegen.

Ich gestehe, dass ich die Metapher nicht verstehe: Inwiefern sind Zinsen mit einem Wegegeld zu vergleichen?

Davon mal abgesehen ist der künstliche Wertverfall von Geld wahrscheinlich nicht ganz unproblematisch:

  • Wer spart dann noch?
  • Wie soll ich eine größere Investition tätigen, wenn ich kein Geld zur Seite legen kann?
  • Wer soll mir denn Geld leihen, wenn er dafür keine Gegenleistung (in Form von Zinsen) bekommt?
  • Wie soll sichergestellt werden, dass ein Privater sein Geld nicht doch gegen Zinsen verleiht?

Ich habe grundsätzlich nichts gegen Veränderungen — im Gegenteil, mir scheint klar, dass im derzeitigen System einiges nicht funktioniert…

Vielleicht muss ich da noch was für das bessere Verständnis weiter ausführen. Eine absolut stabile Währung kann nur dann bestehen, wenn Geld vom gleichen Wert wie Waren im Umlauf ist. Heute sind die Zentralbanken nicht im Stande zu sagen wieviel Geld im Umlauf ist, sie wissen nur wieviel sie emittiert haben. Z.B. in Drittländern, werden Währungen wie Dollar oder Euro als Wertaufbewahrung verwendet und damit dem jeweiligen Wirtschaftskreislauf entzogen. Deshalb müssen diese Zentralbanken mehr Geld drucken als Waren vorhanden sind, also eine leichte Inflation erzeugen.
Würde China seine ganzen Dollarreserven auf den amerikanischen Markt werfen, wäre der Dollar in kürzester Zeit nichts mehr wert. Das kann mit einer zinslosen Währung nicht passieren.

Wenn Deutschland, Schweiz ecc. so viel mehr exportieren als importieren, muss es zwangsläufig Staaten geben die mehr importieren als exportieren. Diese ”Importstaaten” haben dann ein Handelsdefizit bzw. Schulden, das ist eine Milchmädchenrechnung.

Ja, die USA z.B. Aber die haben ihren Dollar als Weltleitwährung, und können machen, was sie wollen, bzw. wie sie lustig sind, aber das ist eine andere Geschichte. ;)

Die Frage ist auf was du anspielst? Exportüberschuss innerhalb der EU, bzw. Euroraum? Weltweit?
Je nachdem was du meinst, sind das verschiedene paar Schuhe (für die Euroregion)!
Deutschland, um das es bei dieser Diskussion ja am meisten geht, hat innerhalb der Eurozone eine ausgeglichene(!) Handelsbilanz. Der gesamte deutsche Außenhandel mit der Eurozone schrumpft sogar, er betrug im Jahr 2012 nur mehr 37,5 Prozent – im Jahr 1991 betrug er, auf die Vergleichsbasis der heutigen Euro-Zone umgerechnet, noch 51,6 Prozent.

Würde D, CH und andere nicht diesen Handelsüberschuss haben, wären sie in der gleichen Misere wie die Südstaaten (Arbeitslosigkeit).

Sehr diskussionswürdig. Da man wieder nicht weiß, auf welche Region du anspielst. Dass die Handelsüberschüsse weltweit ausgeglichen sein müssen, ist natürlich klar. Weswegen es selbstverständlich besser ist, dass die Eurozone einen Außenhandelsüberschuss erzielt, und nicht irgendwelche BRIC-Staaten. Obwohl auch Außenhandelsüberschuss ihre Nachtteile haben…

Kleine Anmerkung: Ich meinte nicht, dass jeder einen Exportüberschuss erwirtschaften soll ( geht ja gar nicht), sondern dass die Schweiz exportorientiert ist, d.h. versucht im Wettbewerb zu bestehen. Das ist ein Unterschied.

@Flo
Der Wirtschaftsraum ist die Erde und ob du 2 Wirtschaftssubjekte oder 100 Wirtschaftssubjekte in einem Wirtschaftsraum hast spielt keine Rolle. Wenn einer einen Handelsüberschuss hat, muss es mind. einen anderen mit einer negativen Handelsbilanz geben. Milchmädchenrechnung!
Wenn nach deiner Auffassung besser die BRIC Staaten ein Handelsdefizit haben sollen, dann verschiebst du das Problem nur. Also haben halt die die Arbeitslosen und die emigrieren dann. Übrigens widersprichst du dich, einmal müssen die Handelsbilanzen ausgeglichen sein, dann wieder sollen die BRIC Staaten statt der EU eine negative Bilanz haben.

@succus
Die CH hat aber eine positive Handelsbilanz und zwar schon über 10 Jahre. Wie sähe es ohne diesen Handelsüberschuss bzgl. Arbeitsloser in der CH aus?

Ihr könnt es drehen und wenden wir ihr wollt, dieses Wirtschaftssystem (Geldsystem) generiert Gewinner und Verlierer. Genau wie im Sport es keinen Gewinner ohne Verlierer gibt. Und das wiederum führt zu den Verwerfungen die es auf der Welt gab und gibt.

Ja weil mein Posting 12:02 sollte eine Verlängerung von meinem Posting 11:46 sein, du bist mir dazwischengekommen.
Leider wurde der Zins über die Jahrtausende den Menschen so eingeimpft, dass dieser als ein Naturgesetz angesehen wird, obwohl es in der Geschichte auch schon ein apostolisches Verbot gegeben hat und noch existiert von der Kirche aber nicht mehr geahndet wird.
Nun zu deinen Bemerkungen / Fragen:

  • Wenn ich genug Autos (Geld) habe, kann ich den Verkehr (Geldfluss) zum erliegen bringen, darum sind die Geldbesitzer in der Lage ein Wegegeld (Zins) zu verlangen. Man kann es auch ganz einfach Erpressung nennen.
    Übrigens genau dass, ist in der letzten Krise passiert, mit einem zinslosen Geld (auch Freigeld genannt) wäre die Krise erst gar nicht zustande gekommen.
  • Der künstliche Wertverfall ist nur für die problematisch die Geld horten wollen, wenn sie es in der Bank deponieren verfällt es für sie nicht, im Gegenteil mit einer zinslosen Währung gibt es keine Inflation und damit bleibt der erarbeitete Wert sicher erhalten. Dass jemand aus anderer Arbeit, mehr Geld aus seinem eingezahltem Geld macht ist nicht mehr möglich. Das ist genau der Grund warum heute die Schere zwischen Arm und Reich immer grösser wird.
    Zins (Wegezoll) ist ein Erpressungsmittel, entweder du gibst mir mehr Geld zurück, oder ich unterbreche den Geldkreislauf und lass das Geld bei mir liegen.
  • Man muss Geld als das begreifen was es sein sollte, ein Tauschmittel und nicht als Vermehrungsmittel für einige wenige. Geld ist eine von der Allgemeinheit zur Verfügung gestelltes Mittel (Strasse) um meine Arbeitsleistung (Auto) als einfaches Tauschobjekt zu verwenden. Warum sollen andere für die Vermehrung deiner Arbeitsleistung arbeiten?
    Die Banken werden das tun was ihre eigentliche Aufgabe ist, nämlich Geldverleihen. Da dies eine Dienstleistung ist werden sie dafür auch ein Honorar kassieren, aber keine Zinsen denn sie zahlen ja auch keine an deren Gläubiger. Das könnte auch leicht überwacht werden.
  • Wo würdest du Geld leihen, bei der Bank für 0 Zinsen und einer Bearbeitungsgebühr oder bei einem Privaten für x Zinsen und einer Gebühr?

Ich denke auch diese Ausführung wird dich nicht gänzlich überzeugt haben, man müsste dies auch weiter vertiefen.
Das alles ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt vom Sozialreformer Silvio Gesell. Ein Beispiel wo es wunderbar funktioniert hat gibt es auch und zwar in Wörgl (Nordtirol) während der Weltwirtschaftskrise 1929. Der damalige Bürgermeister Michael Unterguggenberger hat ein solches Geld eingeführt und damit in kürzester Zeit die Arbeitslosigkeit fast halbiert. Einmalig zu dieser Zeit! Die Besitzstandswahrer der A Zentralbank haben diese Initiative aber leider unterbunden. Ihnen waren die Kapitalisten wichtiger, als das gemeine Volk.

Ich gestehe, dass ich die Metapher nicht verstehe: Inwiefern sind Zinsen mit einem Wegegeld zu vergleichen?

Um heutzutage den Warenverkehr abzuwickeln, braucht es bekanntermaßen Geld. Wenn kein Geld vorhanden ist, ist der Verkehr blockiert. Besitzer großer Geldvermögen können also mitbestimmen, in welchem Umfang der Warenverkehr stattfindet. Verleihen sie ihr Geld, findet der Warenverkehr statt, verleihen sie es nicht, dann nicht. Zwar könnte die Zentralbank dann Geld nachschießen, allerdings würde das zu erhöhter Inflation und langfristig Teuerung führen. Da die Geldbesitzer eine Leihgebühr verlangen können (Zins), um den Verkehr zuzulassen, ist der Vergleich mit dem Weggeld gefallen.
Verhindern könnte man dies, indem man Besitzern von Geldvermögen keine Zinsen (und damit leistungsloses Einkommen) bezahlt, sondern im Gegenteil eine Gebühr bezahlen lässt, also z.B. jährlich 10% des Geldwertes verfallen lässt (Stichwort Brakteaten). Das Geld würde also wieder in die Realwirtschaft gepumpt und diese unterstützen.
Sparen könnte man z.B. durch Investitionen in die Realwirtschaft (Edelmetalle, Immobilien, Aktien,…). Damit könnte man dann auch Vermögen für eine größere Investition auf die Seite legen. Das Geld würde dir hinterhergeschmissen, da du ja den vollen Betrag zurückzahlen musst. Lassen die Geldbesitzer ihr Geld liegen, verlieren sie 10% (in meinem Modell).
Private können ihr Geld natürlich immer noch gegen Geld verleihen, wenn der “Kunde” bei der Bank keinen Kredit bekommt. Das Problem hat man aber in der selben Form bei den heutigen Kredithaien. Evtl. würde bei denen aber der Zinssatz sinken.
Insgesamt wären das alles Auswirkungen, welche die Realwirtschaft und somit produktive Unternehmen sowie Arbeitnehmer stützen würden.

Nochmals kurz zum Thema Brakteaten (aus Wikipedia):

In einigen Regionen wurden die Brakteaten in regelmäßigen Abständen verrufen (in Magdeburg im 12. Jh. zweimal jährlich), mussten also gegen neues Brakteatengeld eingetauscht werden. Dabei waren z. B. drei neue gegen vier alte Münzen zu wechseln. Die einbehaltene 4. Münze wurde als Schlaggeld bezeichnet und war oft die einzige Steuereinnahme des Münzherrn (Renovatio Monetae). Das Schlaggeld hatte zur Folge, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht wurde. Durch das Verrufen wurde das Geld als Anlagegut unattraktiv und seine Rolle als universelles Tauschmittel wurde gestärkt (Doppelfunktion des Geldes). Geldvermögen zu besitzen war unattraktiv, weswegen in Sachwerte investiert wurde, was einen Aufschwung des Handwerkes und der Künste mit sich brachte.

Ja zu dieser Zeit wurde der Kölner Dom gebaut, ganz ohne Sklavenarbeit. Aus dieser Zeit stammt der Ausdruck goldenes Handwerk. Mich würde interessieren warum man von den Brakteaten abgekommen ist.

Mich würde interessieren warum man von den Brakteaten abgekommen ist.

Warum denn wohl…weil dann den Besitzern großer Geldvermögen kein leistungsloses Einkommen mehr zufließen würde, sondern sie sich im Gegenteil um die Erhaltung ihres Vermögens stark engagieren müssten. Außerdem könnten einige wenige Banker nicht ganze Volkswirtschaften über Notenpresse und “Too big to fail” in Geiselhaft halten.
Im Ernst, ich bin kein studierter Volkswirt und habe mir so ein Szenario auch nicht durchgerechnet bzw. bis in letzter Konsequenz durchdacht. Aber ich sehe, was in der Welt passiert und hier bin ich Fan von Ockhams Rasiermesser…die einfachste Erklärung ist oft die richtige,salopp gesagt.

Leider sind wir, wie befürchtet, vom Thema abgekommen. Grundsätzlich werde ich immer misstrauisch, wenn einfache Lösungen für komplexe Probleme angeboten werden. Unsere Welt ist heute wesentlich komplexer, verflochtener als im Mittelalter oder 1929. Wir leben auch auf einem ganz anderen Wohlstandsniveau, ist das euch mal aufgefallen? In Wörgl war es damals eine Krisenwährung, das ist auch wieder einmal ein großer Unterschied.

Um heutzutage den Warenverkehr abzuwickeln, braucht es bekanntermaßen Geld. Wenn kein Geld vorhanden ist, ist der Verkehr blockiert. Besitzer großer Geldvermögen können also mitbestimmen, in welchem Umfang der Warenverkehr stattfindet. Verleihen sie ihr Geld, findet der Warenverkehr statt, verleihen sie es nicht, dann nicht. Zwar könnte die Zentralbank dann Geld nachschießen, allerdings würde das zu erhöhter Inflation und langfristig Teuerung führen. Da die Geldbesitzer eine Leihgebühr verlangen können (Zins), um den Verkehr zuzulassen, ist der Vergleich mit dem Weggeld gefallen.

Das ist sehr vereinfachend ausgedrückt und entspricht nicht der Realität. Früher war das Geld stets an einen realen Wert gebunden, bis es endgültig mit Bretton Woods abgeschafft wurde. Heute wird die Geldmenge von den Zentralbanken gesteuert und zwar so, dass die Währung stabil bleibt (oder sollte). Du hast Recht, dass die Zentralbanken nur bedingt die Geldmenge unter Kontrolle haben, einfache Banken können selbst durch Giralgeld die Geldmenge erhöhen. Was aber sicherlich falsch ist, dass das Geld nur Tauschmittel ist, es erfüllt noch weitere Funktionen. Eine wichtige Funktion ist, dass es auch für Investitionen benötigt wird, dafür braucht es aber gespartes Geld, ansonsten stünde keines zur Verfügung. Wohl kaum würdest du mir 10.000 Euro leihen, welches ich dir zum selben Nominalwert in 20 Jahren zurückgebe, oder? Wenn ich spare, dann verzichte ich auf heutigen Konsum und verlege ihn in die Zukunft. Die Prämie für diesen Konsumverzicht ist eben der Zins, welcher also auch eine Funktion hat und nicht nur Wegelagerei darstellt.
Es gibt viele Mängel im heutigen Finanzsystem, aber eine einfache Lösung, glaube mir, gibt es nicht, ansonsten wäre sie längst Realität.

wie verleiht man Etwas (GELD o. A.) ohne Zinsen? Ganz einfaches Beispiel ist hier der Tausch von Arbeitszeit: Ich gebe Dir heute 10 Stunden meiner Arbeitszeit und Du gibst sie in 2 Jahren wieder zurück. Auch als Arbeitszeit. Wir sind quitt. Es braucht keine Zinsen, denn es ist ALLES VOLLSTÄNDIG zurück gezahlt. Denn die Arbeit verändert sich nicht in ihrem Wert. Nur Geld tut das. Daher fördern niedrige Zinsen (oder Nullzinsen) auch die Aufnahme von Krediten und die Wirtschaft. Der Zins aber bremst die Wirtschaft und fördert das arbeitsfreie Einkommen aus großen Geldmengen.

Ich gebe Dir heute 10 Stunden meiner Arbeitszeit und Du gibst sie in 2 Jahren wieder zurück. Auch als Arbeitszeit. Wir sind quitt. Es braucht keine Zinsen, denn es ist ALLES VOLLSTÄNDIG zurück gezahlt. Denn die Arbeit verändert sich nicht in ihrem Wert. Nur Geld tut das.

Das stimmt leider auch nicht, auch Arbeit hat Opportunitätskosten, auch in Form von Zeit. Extremes Beispiel zur Verdeutlichung:
Wir beide leben auf denselben Wohlstandsniveau, ich leihe mir von dir Arbeitszeit im Ausmaß von 2 Jahren und gebe es dir in 20 Jahren zurück. Da würdest du wohl kaum zustimmen, ich hätte durch deine Arbeitszeit nach 2 Jahren einen höheren Wohlstand, du müsstest aber 20 Jahre darauf verzichten. Auch dafür würdest du logischerweise einen Preis verlangen, wahrscheinlich in Form von zusätzlicher Arbeit meinerseits.
Der Mensch ist in der Regel ein halbwegs rationales Wesen und handelt aus Eigennutz. Deshalb macht sich jeder die Rechnung, ob ein Handel (auch in Form von Arbeitszeit) mir Vorteile bringt, ansonsten gehe ich nicht den Handel ein.

Das ist sehr vereinfachend ausgedrückt und entspricht nicht der Realität.

Ja, das ist mir schon klar, ich kann hier aber auch keine 1000-seitige Diss herschreiben. Es ging nur drum aufzuzeigen, dass es auch andere Ansätze geben KÖNNTE (ich hab ja selbst geschrieben, ich bin kein studierter Volkswirt und habe so ein Szenario nicht bis in letzter Konsequenz durchgespielt…als One-Man-Show wohl auch etwas schwierig…), die zumindest einer Überlegung wert wären.

Wohl kaum würdest du mir 10.000 Euro leihen, welches ich dir zum selben Nominalwert in 20 Jahren zurückgebe, oder?

Doch, und zwar wenn das Geld sogar nominal weniger wird, wenn ich es auf dem Bankkonto lasse.

Wenn ich spare, dann verzichte ich auf heutigen Konsum und verlege ihn in die Zukunft. Die Prämie für diesen Konsumverzicht ist eben der Zins,

Das sehe ich nicht so, da kaum ein Mensch der Zinsen wegen auf Konsum verzichtet. Geld wird vielmehr im allgemeinen gespart, wenn man entweder im Moment keine Nachfragebedürfnisse hat oder Kaufkraft für größere Anschaffungen bzw. zukünftige Zeiten ansammeln will. Außerdem muß man fragen, auf welchen Konsum eigentlich jene noch verzichten sollen, denen täglich vier-, fünf- oder gar sechsstellige Beträge als Zinseinnahmen gutgebucht werden.

Wäre der Zins eine Belohnung für Konsumverzicht, dann müßte – darauf hat bereits Keynes hingewiesen – auch derjenige Zinsen erhalten, der überschüssiges Geld zu Hause unter dem Kopfkissen oder im Tresor ansammelt. Zinsen erhält der Sparer bekanntlich jedoch nur dann, wenn er seine Kaufkraftüberschüsse bis zum Zeitpunkt des Eigenbedarfs anderen überläßt. Der Zins ist also keine Belohnung für Konsumverzicht, sondern allenfalls für den Verzicht auf Liquidität, bzw. für den Verzicht auf Geldhortung. Denn diese heute gegebene Möglichkeit, Geld ohne zu befürchtende Konsequenzen aus dem Kreislauf herauszuziehen, ist die Ursache dafür, dass Zinsen auch dann noch, gegen die Regeln der Marktwirtschaft, “erpresst” werden können, wenn im Grunde keine Knappheit mehr an Ersparnissen besteht.

Es gibt viele Mängel im heutigen Finanzsystem, aber eine einfache Lösung, glaube mir, gibt es nicht, ansonsten wäre sie längst Realität.

Ich habe nie gesagt, dass es eine einfache Lösung gibt. Aber ich bin der Überzeugung, dass unser nicht-umlaufgesichertes Zinsgeldsystem vor allem deshalb existiert, weil eine Menge einflussreicher Personen davon profitiert. Und ich bin der Überzeugung, dass es gerechtere Alternativen gibt.

@succus
Ja wir sind off Topic, aber ich muss darauf antworten weil das meisste so daneben liegt.
Ich empfehle dir wärmstens Das Geldsyndrom von Helmut Creutz zu lesen http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/pdf/gs.pdf
ich garantiere dir einen Aha Effekt.
Folgenden Text habe ich daraus kopiert:
“Der Zins ist ein Lohn für den Konsumverzicht”, ist die bekannteste dieser Begründungen. Dass sie nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, stört anscheinend niemanden. Denn der normale Bürger spart nicht, um für Konsumverzicht belohnt zu werden, sondern weil er Geld für Ausgaben in späteren Zeiten ansammelt oder einfach im Moment Geld übrig hat. Und den großen Geldvermögensbesitzern, deren Zinserträge und Neuersparnisse täglich in die Hunderttausende oder sogar Millionen gehen, kann man auch kaum unterstellen, dass sie auf irgendeinen Konsum verzichten.
Wäre im übrigen der Zins tatsächlich ein Lohn für Konsumverzicht, dann müsste auch derjenige Zinsen erhalten, der sein übriges Geld zu Hause unter der Matratze spart. Der Tatbestand, dass man jedoch Zinsen nur dann erhält, wenn man sein übriges Geld verleiht, beweist die Bindung des Zinses an die Geldüberlassung. Der Zins ist also ein Preis für den Verleih von Geld, oder noch treffender: eine an die Leihzeit gekoppelte Prämie für die Aufgabe der Vorteile, die mit dem Geldbesitz verbunden sind, vor allem für die Aufgabe der Liquidität.
John Maynard Keynes, wohl der bedeutendste Ökonom unseres Jahrhunderts, hat übrigens schon in den 30er Jahren die These von der Konsumverzichtsbelohnung widerlegt. Trotzdem wird dieser praxisfremde Unsinn auch heute noch an fast allen Universitäten verbreitet. In seinem Hauptwerk “Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes” (Man beachte Wortwahl und Wortfolge im Titel!), hat Keynes den Zins dagegen treffend als “Belohnung für die Nichthortung von Geld” definiert. Das heißt, der Zins ist das Mittel, mit dem man die Geldhalter bewegen muss, ihr übriges Geld an andere zu verleihen. Natürlich gibt es in der Wissenschaft noch eine ganze Reihe anderer Zinserklärungen und -begründungen. Sie alle helfen jedoch nicht über den Tatbestand hinweg, dass die Geldhalter beim Zins die Marktgesetze außer Kraft setzen und einen ständig positiven Zins erpressen können.

Die einfachsten Lösungen sind die Nachhaltigsten!

Wir beide leben auf denselben Wohlstandsniveau, ich leihe mir von dir Arbeitszeit im Ausmaß von 2 Jahren und gebe es dir in 20 Jahren zurück. Da würdest du wohl kaum zustimmen, ich hätte durch deine Arbeitszeit nach 2 Jahren einen höheren Wohlstand, du müsstest aber 20 Jahre darauf verzichten.

Naive Feststellung: Wenn ich ab heute zwei Jahre für dich arbeite muss ich doch trotzdem von etwas leben. Deshalb musst du mir »Gutscheine« für die Arbeit ausstellen, die du (in vielleicht 20 Jahren) für mich verrichten wirst, damit ich sie woanders gegen die Arbeit anderer Menschen (in Form von Lebensmitteln etc.) eintauschen kann. Diese »Gutscheine« heißen Geld (als allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel…) und wir sind wieder beim alten Thema.

Beispiel zum Zinseszins:
Hätte Josef bei der Geburt von Jesus nur 1 Cent mit 1% Zins angelegt und nie behoben, bekämen die Erben, nach der Zinseszinsrechnung, heute 6 bis 7 mal eine Goldklumpen in der größe der Erdkugel.
Wird von Mister Dax so zitiert.
Zu den 10 Stunden: Ich bräuchte meinerseits auch Leistungen zum Leben, die ich zurückgeben müßte.
Geld müßte eigentlich mit einer normalen Menschenstunde bewertet werden was nur zu definieren währe.

10 Stunden in zwanzig Jahre
Den 10 Stunden Gutschein könnte ich ja für meinen jetzigen Bedarf weitergeben und irgend jemand brauch die Leistung des Gutscheingebers schon jetzt, oder so ähnlich. Ich leiste jetzt einen Dienst an der Allgemeinheit und spar mir die für mein Alter an wenn ich Dienst zurück brauche. So was in die Richtung gibt es jetzt schon

Ich empfehle dir wärmstens Das Geldsyndrom von Helmut Creutz

mache ich gerne! :-)

Der Mensch ist in der Regel ein halbwegs rationales Wesen und handelt aus Eigennutz.

Eigennutz ist also rational, auch nur halbwegs?
Genau die diese Einstellung ist das Problem, die Geisel unserer Zeit.

ja, Eigennutz IST rational, wurde uns durch die Evolution mitgegeben, da überlebenswichtig. Die Betonung auf halbwegs ist mir auch wichtig, da die klassische Ökonomie stets vom rationalen Menschen ausgegangen ist. Die Forschungen der letzten Jahrzehnte haben aber gezeigt, das der Mensch nicht immer rational handelt, das erklärt auch viele Mängel in unserem Wirtschaftssystem.

Zum Thema »Josephspfennig« (@Mair Bernhard):

[Der Erfinder dieses Beispiels] berücksichtigte in seinen Überlegungen keine das Wachstum beschränkenden Randbedingungen, was ihm posthum diesen Spott im Beispiel im dritten Band des Kapitals einhandelte:

“Er macht den naiven Witz: ‚Man muß Geld borgen zu einfachen Zinsen, um es auf Zinzeszinsen zu vermehren.’ […] Darnach wäre Pumpen überhaupt das sicherste Mittel der Bereicherung auch für Private. Aber wenn ich z.B. 100 Pfd.St. zu 5% jährlichem Zins aufnehme, habe ich Ende des Jahrs 5 Pfd.St. zu zahlen, und gesetzt, dieser Vorschuß daure 100 Millionen Jahre, so habe ich in der Zwischenzeit in jedem Jahr immer nur 100 Pfd.St, auszuleihen und ebenso in jedem Jahre 5 Pfd.St. zu zahlen. Ich komme durch diesen Prozeß nie dazu, 105 Pfd.St. auszuleihen, dadurch, daß ich 100 Pfd.St. aufnehme. Und wovon soll ich die 5% zahlen? Durch neue Anleihen, oder wenn ich der Staat bin, durch Steuern.”

– Karl Marx

Quelle: hier.

Das nimmt jetzt ja geradezu biblische Ausmaße an. Niemand kassiert den Zineszinz von vor 2000 Jahren. Das ist eine rein hypothetische Rechnung, die in der Praxis nicht vorkommt. Zwischenzeitlich gab es immer wieder wirtschaftliche Zusammenbrüche, Hyperinflation usw. Mr. Dax rechnet da falsch, wenn du einen Banker Goldklumpen leihst, dann wirst du nicht Goldklumpen zurückbekommen, sondern Geld. Jetzt rate mal, was das Geld von damals heute wert ist…

Bin ebenfalls der Meinung, dass der Mensch (fast) nichts tut, was ihm nicht selbst nützt. Selbst der genuinste Altruismus fußt im Grunde darauf, dass sich derjenige, der »Gutes tut«, besser fühlt oder Ansehen erwarten kann. Ein Wirtschaftssystem auf »Uneigennutz« (bzw. auf das Vertrauen darauf) zu bauen, wäre wohl ein klein wenig blauäugig.

ja, Eigennutz IST rational, wurde uns durch die Evolution mitgegeben, da überlebenswichtig.

Du bist dir entweder nicht im Klaren, welcher düsteren Rechtfertigungsmuster du dich bedienst, oder du verwendest den Begriff ‘rational’ falsch.

Der Mensch ist kein Tier und wir leben nicht mehr in der Steinzeit! Laut deiner Argumentation wäre es auch rational, Menschen mit Behinderung auszugrenzen, oder gleich zu töten, oder wir könnten auch gleich das gesamte Sozialsystem abschaffen, schließlich sieht die Evolution ja vor, dass nur der Stärkere überlebt. Ebenso wären Kriege, das rationalste was uns vernunftbegabten Individuen einfällt. Der ganze Sozialdarwinismus wäre plötzlich legitimiert….

Ich glaube damit ist klargestellt, dass diese (deine) Form der Argumentation vollkommen falsch ist.

Eigennutz ist mitnichten rational, sondern neoliberale Denke, die uns Tagtäglich eingeimpft wird und als ‘rational’ verkauft wird.

– mit Eigennutz wird die Systemrelevanz von Banken während der Wirtschaftskriese gerechtfertig. Schließlich haben wir alle etwas davon.
– Eigennutz schafft Einfuhrzölle
– Eigennutz hält Geheimdienste am leben
– Eigennutz hält Nationalstaaten am leben
– Eigennutz macht uns berechenbar für die Wirtschaft (Spieltheorie)
… >TODO<

Die Forschungen der letzten Jahrzehnte haben aber gezeigt, das der Mensch nicht immer rational handelt, das erklärt auch viele Mängel in unserem Wirtschaftssystem.

Dass der Mensch nicht wie eine Maschine funktioniert, siehst du als “Mangel in unserem Wirtschaftssystem”? Wie bist du drauf?
Na, dann hoff ich in deinem Sinne, dass die Matrix Realität wird indem dieser Mangel behoben ist.

Da hätten sie auch mich fragen können. Hätt’ ich den Herren Wirtschaftswissenschaftlern schriftlich gegeben, dass der Mensch nicht “rational handelt”.

Also dass ich einmal martin g. hier verteidigen werde, hätte ich mir nicht gedacht. Ich kann die Negativbewertungen bei seinen Kommentaren zum Thema ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Die gesamte RATIONAL denkende Welt weiß: der turbokapitalistische Neoliberalismus (die totale Macht der Märkte bzw. des Finanzsystems) der heute (noch vielleicht bis zu einer Revolution?) vorherrscht, stützt sich genau auf den totalen EIGENNUTZ, wie er hier als rational beschrieben wird. Das heißt, einige WENIGE haben die Macht, weil sie eigennützig agieren und regieren. Falls dieses System rational (jedenfalls im positiven Sinne) sein sollte, dann haben wohl so ziemlich die gesamten Weisheitslehrer und Philosophen der Menschheitsgeschichte unrecht, wenn sie die Selbstlosigkeit als einen konkreten Schritt beschreiben, der einen Menschen zumindest aus philosophisch-spiritueller Sichtweise erst ganz machen können.
Dass der Großteil der Menschen nicht vollkommen selbstlos sind (meine Wenigkeit mit eingeschlossen, ich hoffe das ändert sich noch im Laufe des Lebens), heißt nicht, dass es nicht erstrebenswert bzw. nicht rational wäre. Ich denke es wäre für die Menschheit im hohen Maße rational altruistischer zu werden, dann wäre das gesamte Geldsystem sicher nicht in diesem Maße dem Zinseszins unterworfen, wie wir es heute sehen und die großen Umweltprobleme wären wohl leichter in den Griff zu bekommen. Und einfache Bauern in der dritten Welt könnten ihre Arbeit wohl noch weiter normal ausführen, ohne dass irgendwelche “Global Player” mit ihrer EIGENNÜTZIGEN Massenware dies verhindern (es passiert ja bei unseren Bergbauern genauso, die können ja auch bald nicht mehr von dem leben was sie machen). Wie gesagt, dieser übersteigerte Materialismus und Eigennutz (=EGOISMUS) ist ja geradezu das Gegenteil von dem, was uns die größten philosophischen Persönlichkeiten in der gesamten Geschichte predigen und eigentlich die Geißel der gesamten Menschheit und nicht nur unserer Zeit, wie martin g. wahrheitsgetreu schreibt.

Ihr versteht den Begriff “Eigennutz” nur negativ, so wird er aber in der Ökonomie nicht verwendet, sondern wertfrei, die Folgen deines eigennützigen Handelns kann aber sehr wohl kritisiert werden. Wenn du ein Glas Wasser trinkst, dann ist das Eigennutz, ebenso die Gründung einer Familie, ist das negativ? Eine Gesellschaft, die behinderte Menschen unterstützt und fördert, handelt aus Eigennutz, da es jeden treffen kann und deshalb es rational ist, solidarisch zu handeln. Praktisch jede Entscheidung, die ihr trefft, hat Eigennutz zum Ziel. Wenn ihr spendet, armen Menschen helft, dann handelt ihr auch aus Eigennutz, da es euch einen höheren Nutzen stiftet, als beispielsweise shoppen zu gehen. Würdet ihr Entscheidungen nicht aus Eigennutz treffen, dann hättet ihr das Gefühl. keine gute Entscheidung getroffen zu haben. Ich versuche umweltfreundlich zu handeln, aus Eigennutz, da ich meinen Kindern eine bessere Welt hinterlassen möchte. Hört bitte auf, den Begriff ausschließlich negativ und verzerrend zu verwenden.
@m.Gruber bitte mäßige deinen ton

@ succus
Ok unterschrieben, dann ist es jetzt aber Interpretationssache, ich hatte die vorigen Postings fast aller Kommentatoren anders interpretiert. Nämlich als Eigennutz im negativen Sinne.

Hui… da wird man ja sehr schnell als Neoliberaler eingestuft, wenn man den Eigennutz beschwört. Es sollte aber genau umgekehrt sein: Die Neoliberalen glauben an das Gute bzw. an die Fähigkeit der Menschen und somit der »Märkte«, sich selbst zu regulieren und zu korrigieren. Oder sie geben wenigstens vor, daran zu glauben.
Die Einsicht, dass der Einzelne — jedenfalls im Großen und Ganzen — vor allem zum eigenen Nutzen handelt, erklärt hingegen erst die Notwendigkeit von Regeln und Korrektiven, die für alle gleichermaßen gelten.

Dass der Mensch nicht wie eine Maschine funktioniert, siehst du als ”Mangel in unserem Wirtschaftssystem”?

Nicht dass der Mensch nicht wie eine Maschine funktioniert, ist der Mangel, sondern, dass die Wirtschaftstheorie so tut, als ob der Mensch eine Maschine wäre (und ausschließlich rationale/vorhersehbare/berechenbare Entscheidungen fällt).

@succus
Auch hier liegst du wieder voll daneben.
Das Beispiel mit dem Josefspfennig soll verdeutlichen, dass der Zins rein von den Ressourcen irreal ist. Kein Wirtschaftswissenschaftler hat dafür je eine Erklärung abgegeben. Weil es nicht zu erklären ist, wird es einfach totgeschwiegen.
Geld ist ja kein Selbstzweck sondern sollte einen realen Gegenwert haben.
Dann ist es egal ob wir jetzt Gold oder sonst was hernehmen, mit Gold ist es halt anschaulicher. Also in diesen 2000 Jahren wäre der Goldkrümel mit einer Verzinsung von 4% auf Milliarden von Erdkugeln angewachsen. Das kann man mit der Zinseszins Formel leicht nachrechnen.
Kapital stirbt ja nicht nur weil Generationen aus dem leben austreten, also muss die Rechnung auch über 3000 und mehr Jahre funktionieren.
Nur eben weil es immer wieder Resets in Form von Krieg, Hyperinflation ecc. gegeben hat und zugegebener Massen die Zeitspanne für ein einzelnes Leben sehr gross ist, fällt dem Normalbürger diese Diskrepanz nicht auf.
Der Zins und Zinseszins ist verantwortlich für:
– Kriege, soziale Verwerfungen ecc. nur damit der Reset erfolgen kann
– Für das zügellose Wachstum, damit die Realwirtschaft pseudomässig den Zinsforderungen nachkommt, in Wirklichkeit ist es unmöglich
Die letzte Krise hat es wieder verdeutlicht. Es mussten höhere Renditen her, also hat man die faulen Immobilienpapiere erfunden, das hat die Bauwirtschaft angekurbelt und dabei die Suprimekrise mit allen seinen Folgen in Gang gesetzt. Wer glaubt, dass die Folgen beseitigt worden sind irrt. Durch die Intervention von Notenbanken und Regierungen wurde alles nur aufgeschoben, der Reset kommt erst noch. Es gibt nun Unmengen an Geld dem kein realer Gegenwert zukommt. Diese Geld ist in den Finanzmärkten geparkt, fliesst es in die Realwirtschaft, weil die Renditen nicht mehr geleistet werden können, kommt es unweigerlich zu einer Hyperinflation und in der Folge zu sozialen Verwerfungen ja wahrscheinlich Krieg. Mehr dazu in den Buch das ich dir vorgeschlagen habe.

Mehr dazu in den Buch das ich dir vorgeschlagen habe.

Oder alternativ die Suchmaschine deines Vertrauens mit dem Namen “Bernd Senf” bemühen, der den ganzen Sachverhalt etwas populärwissenschaftlicher beleuchtet. Creutz ist schon eher eine etwas schwere Kost.

@Succus:
Du versuchst neoliberale Denke auf soziale Prozesse zu übertragen. Das kann nicht gut gehen. Damit reduzierst und beschneidest du den Menschen in perverser Weise. Du kannst nicht einfach jegliche Moral aushebeln, indem du sie auf das Wort Eigennutz verdichtest.

Die oberste Maxime ist also der Eigennutz. Du tust geradezu so, als hätte es Kant nie gegeben.

Ihr versteht den Begriff ”Eigennutz” nur negativ,

Der Begriff ist spätestens seit der Bibel negativ Konnotiert.

Wenn du ein Glas Wasser trinkst, dann ist das Eigennutz, ebenso die Gründung einer Familie, ist das negativ?

Du kannst ja mal versuchen deiner Frau und deinen Kindern zu sagen, dass du sie aus Eigennutz gezeugt hast, bzw. dass du deine Frau aus Eigennutz geheiratet hast. Ich bin mir sicher, dass sie das sehr wohlwollend aufnehmen und die positive Konnotation des Begriffs erkennen werden.

Einzig beim Glas Wasser kann ich das Wort Eigennutz gelten lassen, da ich durch drinken desselben ein elementares Bedürfnis befriedige: Durst.

Eine Gesellschaft, die behinderte Menschen unterstützt und fördert, handelt aus Eigennutz, da es jeden treffen kann und deshalb es rational ist, solidarisch zu handeln.

Behinderungen die genetischer Natur sind, Erbkrankheiten, oder HIV, Hämophilie, Rot-Grün-Blindheit, usw. können nicht jeden treffen. Warum unterstützen wir dann die? Wegen des höheren Nutzens, wahrscheinlich? Dass das ebenfalls falsch ist erkläre ich im nächsten Absatz.

Wenn ihr spendet, armen Menschen helft, dann handelt ihr auch aus Eigennutz, da es euch einen höheren Nutzen stiftet, als beispielsweise shoppen zu gehen.

Nicht etwa, weil ich helfen will und mich mit den Menschen solidarisch erkläre, sondern wegen der Befriedigung eigener Bedürfnisse (Eigennutz)?

Ein “höherer Nutzen” kann alles und nichts sein. Dank meiner Phantasie und mit ein bisschen kognitiver Dissonanz bin ich in der Lage in allem einen “höheren Nutzen” zu sehen. Wenn du mit “höherem Nutzen” argumentierst wird der Begriff Eigennutz unbrauchbar. Das ist ein Oxymoron.
EIGEN-nutz ungleich HÖHERER-nutz. Wenn du beide Begriffe gleichsetzt ist das Wort Eigennutz ambivalent und damit bedeutungslos.

Würdet ihr Entscheidungen nicht aus Eigennutz treffen, dann hättet ihr das Gefühl. keine gute Entscheidung getroffen zu haben.

Ich kann das und habe ein noch viel, viel besseres Gefühl, wenn ich uneigennützig gehandelt habe. Das Wort uneigennützig existiert in deinem Weltbild demnach nicht. Das ist traurig.

Ich versuche umweltfreundlich zu handeln, aus Eigennutz, da ich meinen Kindern eine bessere Welt hinterlassen möchte.

Nur deinen Kindern? Und wenn du keine Kinder hättest? Eigenutz kann hier als Erklärungsversuch niemals ausreichen. Du bist früher oder später gezwungen mit dem “höheren Nutzen” zu argumentieren, der das Prinzip des Eigenutzes zu Nichte macht, denn ein “höherer Nutzen” kann alles und nichts sein.

Hört bitte auf, den Begriff ausschließlich negativ und verzerrend zu verwenden.
Du verzerrst den Begriff, indem du versuchst dieses Neoliberale Prinzip auf soziale Mechanismen zu übertragen. Das nenn ich pervers. Und genau das ist einer der größten Denkfehler unserer Zeit. Zudem versuchst du Eigennutz mit einem “höheren Nutzen” gleichzusetzen, was aber ein Oxymoron darstellt.

@m.Gruber bitte mäßige deinen ton

Mach ich.

Du versuchst neoliberale Denke auf soziale Prozesse zu übertragen.

Für dich ist einfach alles, was dir nicht in den Kram passt, neoliberal. Stimmt halt wieder nicht, ich habe vor allem neoklassisch argumentiert. Bitte setz dich doch mal mit der Ideengeschichte der Volkswirtschaftslehre auseinander, anstatt alles einfach als neoliberal zu verunglimpfen.

Ich kann das und habe ein noch viel, viel besseres Gefühl, wenn ich uneigennützig gehandelt habe.

Hier wollen wir uns einfach nicht verstehen, schade. Das vermeintlich uneigennützig ist auch eine Entscheidung, die DU durch Abwägung vorgenommen hast.

Nur deinen Kindern? Und wenn du keine Kinder hättest?

Habe ich NUR meine Kinder geschrieben?? Es war ein Beispiel, ich habe den Eindruck, dir geht es nur um Provokation.

Nicht etwa, weil ich helfen will und mich mit den Menschen solidarisch erkläre, sondern wegen der Befriedigung eigener Bedürfnisse (Eigennutz)?

Jeder, auch du, trifft täglich tausende Entscheidungen. Was du als vermeintlich solidarisch, altruistisch usw. betitelst ist DEINE Entscheidung, nicht die eines anderen. Du triffst diese, indem du eine Abwägung machst, nicht weil es dir jemand vorgibt, oder?

Ich könnte jetzt auch den Umkehrschluss vornehmen und deiner Argumentation folgen und nur alles was irrational, nicht logisch und vor allem selbst keinen Vorteil bringt, dir als dein Zukunftsmodell unterstellen. Mache ich aber nicht, denn das ist zu verkürzend und vereinfachend. Damit hat sich für mich die Diskussion erledigt. Thema des Beitrages war etwas ganz anderes, aber unsere Erbsenzähler haben ja wieder mal einen Aufhänger gefunden.

Altvater sieht ja schon mal ein, dass zu hohe Zinsen destruktive sind.
Weshalb sollte zinsfreies Geld Budgetrestriktionsfrei sein, in Griechenland hat der Zins ja auch nicht Budgetrestriktion gefördert. Das kommunistische und arabische System mit dem Freigeld und Freiland nach Gesell zu vergleichen ist daher absurd, genauso absurd wir die Innovationskraft der Menschen mit Geld gleichzusetzen. Kein Erfinder ist vom Geld angetrieben.
Der Mehrwert der durch den Arbeiter erbracht werden muss um die Zinsen zu erwirtschaften geht nicht an den Arbeiter er muss ihn ‘nur’ erarbeiten, genau das moniert Gesell. Was Altvater da von sich gibt ist einfach absurd. Im Netz findet man auch fundierte Gegendarstellungen zu Altvaters Meinungen.

Ich bin so frei und picke mir eine entscheidende Aussage, aus diesem wahrlich nicht schlecht argumentierenden Artikels, heraus, die man öfters hört, von deren Gegenteil ich aber überzeugt bin:

– die Übel des Kapitalismus – Arbeitslosigkeit und Krise, Ungleichheit der Verteilung .
– die Ungleichheit in der Welt extrem zugenommen hat.

Der Kapitalismus hat im Ergebnis eine ungleiche Verteilung des Vermögens, keiner bestreitet dies, hat diese (angeblich extrem zugenommene) Ungleichheit jedoch zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen der gesamten Menschheit geführt?
-Nein, ganz im Gegenteil den ärmsten 10% geht es heute größtenteils deutlich besser als in der Vergangenheit.
Der Kapitalismus erreichte schon gewaltige Fortschritte und wird dies auch weiterhin tun. Denn man darf nicht übersehen das die Summe des zu verteilenden von der Art und weise abhängt wie es erzeugt wird. Und wenn die Summe größer ist so ist auch Teil davon größer. Von den Annehmlichkeiten des heutigen Lebens könnte ein Industriebesitzer des 19.Jhd nur Träumen.
-Des weiteren ist die These von wachsender Ungleichheit falsch:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/wieso-piketty-irrt-1.18560580

Ich möchte festhalten: Kapitalismus ist kein Selbstzweck und dient schon gar nicht den Interessen bestimmter Gruppen, er ist das System das am meisten Wohlstand und Freiheit für alle bringt.

Du stellst wegen eines Artikelchen eine wissenschaftliche Arbeit wofür x Studenten unzählige Daten auf hunderten Seiten zusammengetragen haben in Frage? Es ist natürlich einfacher ein paar Zeilen zu lesen als ein Buch mit vielen hundert Seiten. Übrigens ist die Arbeit Pickettys weltweit gelobt worden, so falsch kann sie dann nicht sein.
Es ist das System was für einige wenige Wohlstand bringt, aber keine Chancengleichheit, es ist das System das Menschen in anderen Ländern ausbeutet, damit es unseren Wohlstand sichert.

Zwei Dinge:
-“die Arbeit Pickettys weltweit gelobt” dies sagt nichts über die Qualität aus
-“Es ist das System […]”, dies wäre es pérvasion’s Link nach immer noch, wie auch gut argumentiert wird. Ein Freigeldsystem wird an der Ungerechtigkeit nicht wirklich viel ändern.

sagt nichts aus? Dann lies es anstatt ein paar Zeilen zu glauben nur weil sie zu deiner Denke passen.
Richtig Freigeld würde alleine die Welt nicht perfekt machen, aber zu Gesell gehört nicht nur das Freigeld.
Was Freigeld aber mit Bestimmtheit schaffen würde, wäre die Chancengleichheit der Menschen drastisch zu verbessern. Freigeld ist kein Sozialprogramm es ist deshalb auch nicht dem sozialistischen Geist zuzuordnen. Mit Freigeld werden die die WIRKLICH mehr leisten auch mehr haben, also wird auch die Ungerechtigkeit etwas verringert.

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