Italien: Unendliche Krise.

Wir haben bereits mehrmals auf den drohenden Staatsbankrott Italiens hingewiesen. In letzter Zeit wurde es ziemlich ruhig; nicht wenige glaubten, Italien werde wieder einmal die Kurve kratzen und nach einer langen Rezession bzw. Stagnation gehe es wieder aufwärts. Renzi wurde nicht müde, eine Erneuerung und Erholung herbeizureden. Nichts von dem ist eingetroffen.

Vor Jahren hat es stets geheißen, die italienischen Banken wären robust, da zu wenig innovativ, deshalb hätten sie in dem Ausmaß nicht mit hochspekulativen Wertpapieren gehandelt und stünden im Vergleich zu Banken in anderen Ländern relativ gut da. Vergessen hat man dabei, dass diese aber auf einem Berg an faulen Krediten sitzen und Pleite zu gehen drohen. Mit der Bankenkrise gerät nun Italien aber wieder in den Fokus der Medien; doch es geht nicht allein um die Krise der Geldhäuser, sondern das gesamte Land konnte sich seit 2008 nicht erholen, die wichtigsten Indikatoren zeigen Besorgnis erregende Daten, die zu einem Staatsbankrott und Ausscheiden aus der Währungsunion führen könnten. Die Welt spricht gar davon, dass »Italien […] auf dem Weg zum „failed state“« sei. Mit anschaulichen Grafiken werden einige Basisindikatoren beleuchtet, die zu größter Sorge Anlass geben.

Quelle: Infografik DIE WELT
Quelle: Infografik DIE WELT

Die aktuelle Lage wird meist mit einer italienischen Bankenkrise umschrieben; das stimmt so aber nicht, vielmehr ist das Land seit 2008 in einer Rezession bzw. Stagnation und ein Ende ist nicht abzusehen. Es gibt wohl keinen sozioökonomischen Indikator, wo Italien im vorderen Drittel liegt, man hat es seit der Einführung des Euro versäumt, auch die nötigen Reformen anzuschieben, um das Land auf lange Sicht wettbewerbsfähig zu machen.

Quelle: Infografik DIE WELT
Quelle: Infografik DIE WELT

Das ganze Desaster spiegelt die Industrieproduktion wider — nach dem Rückgang 2008 infolge der weltweiten Krise stagniert sie unter Vorkrisenniveau. Jedes Jahr wird von Seiten der Regierung der Aufschwung prophezeit, um danach die Prognosen kleinlaut wieder zurückzufahren. Wie katastrophal die Lage ist, kann anhand der Arbeitsproduktivität veranschaulicht werden, die real seit 2004 abgenommen hat. Kaum verwunderlich bleibt, dass die Staatsschulden — obwohl Nullzinspolitik herrscht — weiter ansteigen und im Moment bei 2.250 Mia. Euro liegen. Sollten irgendwann einmal die Zinsen wieder steigen, dann dürfte dies zum finalen Countdown führen.

Seit vielen Jahren ist Italien ein europäisches Menetekel: eine liebenswerte Reiseregion zwar, aber eine, die beim Blick in die volkswirtschaftlichen Bilanzen Abgründe offenbart. Italien, das ist der kranke Mann Europas, geschlagen mit ständig wechselnden Regierungen, die zu Reformen nicht fähig sind. Ein regionales Gebilde, bei dem Nord und Süd nicht recht zueinanderpassen wollen und dessen Süden ganz besonders unter der organisierten Kriminalität leidet. Italien, das ist für viele Beobachter ein Land auf dem Weg zum „failed state“ der Euro-Zone.

Die Welt.

Sollte sich die Wirtschaft nicht erholen, dann droht laut FAZ ein »Ixit«. Was im Moment unwahrscheinlich klingt, könnte schneller eintreten, als gedacht, wie das Beispiel Großbritannien zeigt. Und wir? Wir brauchen ebenso wie Europa einen Plan B. Sollte Italien scheitern und aus der Währungsunion austreten, dann stünden wir als Grenzregion vor massiven Problemen. Besser wir denken bereits jetzt an Alternativen — Schottland könnte dabei ein Vorbild sein.

Siehe auch:
Medien Politik Wirtschaft+Finanzen | | | Die Welt FAZ | Scotland-Alba | EU PD&Co. |

78 replies on “Italien: Unendliche Krise.”

Italien wird nix passieren. Italien ist zu „groß“, es „muss“ und es wird von der EU gerettet werden … irgendwie … und mit faulen Kompromissen.
Und bezüglich Südtirol: Wie sollen wir einen Plan B haben, wenn Kompatscher und Konsorten nicht einmal einen ordentlichen Plan A haben … außer am Gängelband von Renzi zu hängen.

Keynesische Wirtschaftspolitik ist halt zum Scheitern verurteilt, ohne drastische Steuersenkungen, verbunden mit Schuldenabbau wird es nicht gehen.

Wenn du mir glaubhaft und nachhaltig erklärst, wie du mit Steuersenkungen die Schulden abbaust, ohne dass dabei massive Kolletaralschäden auftreten, dann wärst du ein Nobelpreiskandidat.

Steve und Schierhangl haben recht, das derzeitige Schuldgeld- und Zinssystem ist am Ende. Es kann nur durch dauerndes Wachstum am Leben erhalten werden, wobei selbst extremes Wachstum den Schuldenberg der Staaten nicht abbauen könnte. Diejenigen die in einer Welt mit endlichen Ressourcen unendliches Wachstum erzeugen wollen, steuern diesen Planeten im Eiltempo auf eine Katastrophe zu. Es braucht über kurz oder lang alternative Modelle, die Frage ist nur ob es dazu ein „Reset“ braucht und wer bereit ist andere Modelle zuzulassen (Weltbank? IWF? UNO?).

Schulden können in einem (nicht umlaufgesicherten) Zinsgeldsystem nicht abgebaut werden (zumindest nicht so, wie Lieschen Müller sich das vorstellt), sondern höchstens durch Inflation gestreckt werden.
Siehe etwa hier
https://www.youtube.com/watch?v=QpAgpuFsoMU
oder hier
https://www.youtube.com/watch?v=MCQh53Nhe9s

Wirklich weg bekommt man Schulden nur durch Schuldenschnitt oder Enteignung oder Bankrott oder Systemcrah (was im Endeffekt alles auf das Selbe rausläuft).

Klar müssen auch die Schulden abgebaut werden, nur wie ist die Frage. Angesichts der derzeitigen und weiter steigenden Höhe (ca. 135â„… des BIP) dürfte es mit Steuersenkungen wohl kaum gelingen. Vielmehr bräuchte es ein Bündel an Massnahmen, angefangen bei einer besseren Schulbildung, echter Innovation, Abbau der Korruption und Steuerhinterziehung, ein effizientes Justizsystem usw, usw. Die Zeit einfacher Lösungen ist schon lange vorbei. Ich persönlich glaube nicht an eine Reformfähigkeit des derzeitigen Nationalstaats Italien.

Und was ist jetzt die Handlungsempfehlung?

Wenn das, wie von Ihnen behauptet, alles auf einen Systemcrash hinausläuft, dann bedanke ich mich dafür herzlichst bei allen Linken 🍍.

Das hat nichts mit links oder rechts zu tun, sondern mit einem immanenten Systemfehler unseres Geldsystems.
Handlungsempfehlung? Über Alternativen nachdenken, z.B. umlaufgesichertes Geld. Siehe etwa:

http://www.zeit.de/2010/52/Woergl

Ich behaupte jetzt nicht, dass das „Wunder von Wörgl“ in der heutigen Zeit wiederholbar ober auf alle Fälle die Lösung aller Probleme wäre, aber eine Betrachtung ist es jedenfalls wert.
Mit dem derzeitigen Kurs stehen wir heute am Abgrund, und morgen sind wir einen großen Schritt weiter…

Allerhöchste Zeit für einen Plan-B für Südtirol! Das kann kein gutes Ende nehmen, man kann es vielleicht nochmals aufschieben, aber der Tag X rückt näher und näher.
Da nutzt auch nichts mehr einen Platz in der 1. Klasse zu haben, wenn man auf der Titanic mitfährt.

FAZ – Krisenland Italien

Marc Friedrich und Matthias Weik: Italien – Bankenkrise 2.0 – die Hütte Bank brennt!

Gute Quelle für aktuelle Statistiken und Daten Querschuesse.de

Im Falle der Krise die Unabhängigkeit hervorzukramen käme halt „komplett oasch“ und wir könnten keine Unterstützung erwarten.

Da kann ich libertè nur zu 100% zustimmen. Denn wir würden uns noch unsympathischer machen, und das würde international zu großem Unverständnis führen. Man verlässt die Titanic und lässt den Rest ertrinken, da wären wir aber große Helden (Ironie aus)!
Wenn es einen Grund gibt warum wir den Status ändern wollen, so ist es wegen der Sondersituation unseres Landes mit den drei Sprachgruppen und mit seiner besonderen Geschichte. Und absolut in KEINEM Fall wegen dem Geld oder weil Italien gerade eine Krise hat.
Man kann zu Italien stehen wie man will, aber es ist ein wunderschönes Land mit vielen netten Menschen und einer schönen Kultur, Geschichte und einer Demokratie. Dass wir Tiroler uns abspalten wollen bzw. einen neuen Status (wie ich finde so etwas wie ein Kondominium Austria-Italien) fordern, sollte nichts mit der Krise Italiens zu tun haben und zuviel Egoismus hat bis zuletzt noch keinem geholfen.

Vereinfacht kann die Unabhängigkeitdebatte unter zwei Aspekten gesehen werden.

  1. Die Unabhängigkeitsbewegung fußt auf Überlegungen hinsichtlich der Geschichte, der Sprachgruppen und der Situation als Minderheit im Nationalstaat Italien.
  2. Die Unabhängigkeitsbewegung fußt auf Überlegungen in Bezug auf ökonomische, soziale und politische Variablen und geht der Frage nach, welches das optimale politische Modell für Südtirol wäre.

Eine Unabhängigkeit Südtirols sollte unter Berücksichtigung beider Aspekte geführt werden.

Siehe gesamten Beitrag.

Jedes Jahr wird von Seiten der Regierung der Aufschwung prophezeit, um danach die Prognosen kleinlaut wieder zurückzufahren.

Also, wenn man jetzt gaaanz ehrlich ist, dann wurde die Prognose erst nach dem Brexit zurückgefahren, die Argumentation ist also schon kohärent (ob der Brexit wirklich die Ursache für den eingeräumten BIP-Rückgang ist, steht freilich auf einem anderen Blatt…).

failed state? failed state vergisst woher die kriese kommt und warum die kriese eigentlich begonnen hat. an blindheit und arroganz kaum zu überbieten.

und da wir schon bei errinnerung sind, möchte ich auf die berichterstattung der „welt“ anlässlich der griechenland-kriese verweisen. die hans-böckler-stiftung hat eine studie dazu. googelt selbst.

fazit: bei springer-medien wird aus failed state sehr schnell failed press.

Das ist völlig richtig. Es macht überhaupt keinen Sinn mehr, bei Deutscher Presse (sei es Springer oder eines der anderen ein, zwei „Häuser“, also Medienkonzernkomplexe) nach sachlichen Analysen zu suchen. Der Deutsche Journalist schreibt nicht, um zu berichten, sondern um zu beeinflussen.
Das ist in Deutschland auch seit Jahren jedem bekannt, vom kleinsten Arbeiter bis zum Universitätsprofessor, jedem. Die einzigen, die das leugnen, sind die, die dem Milieu angehören oder nahestehen – und selbst von denen bei weitem nicht alle. Es ist absurd: Jeder im Lande weiß es. Wie in der DDR jeder wusste, dass es die Stasi gab, keine echten Wahlen gibt, usw

… es geht aber nicht um „ähnliche Artikel“. Bei der Griechenlandkriese gab es auch „ähnliche Artikel“.

Italien hat bis jetzt öfter jeder herbeigeschriebenen Kriese getrotzt, als es diesen Unkenrufen zum Opfer gefallen wäre. Was lehrt uns dies über die Qualität der Einschätzungen? Oder, die oft zitierten Rating Agenturen. Und du kommst mir mit „ähnlichen Artikeln“, wenn ich von failed Press rede?

Das Problem ist nicht Italien. Und wenn man sich von Italien loslöst, verschwindet dieses Problem nicht. Das Problem ist das System und das gehört endlich mal gefixt. Wie viele Bug-Reports auf höchster Prioritätsstufe braucht es denn noch?

Und ich kann zugegeben nur lachen, wenn eine Zeitung über einen Ixit schreibt. Dann nämlich ist das Blatt/Autor von vornherein unten durch. Denn ein Ixit in Zusammenhang mit der Flüchtlingskriese, das wäre ein derartiger Supergau, dass die EU das schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb schön zu verhindern wissen wird.

@m.gruber

Bitte tu mir den Gefallen und schreibe „Krise“ und nicht „Kriese“ sonst bekomm ich noch eine Krise…

Die Hans-Böckler-Stiftung hat eine Studie worüber?

@pervasion: Sollte die Frage nicht rethorisch gemeint sein, reiche ich gerne den Link nach: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_45_2016
Es ging um die Berichterstattung der der Springer Medien zur während der griechischen Schuldenkrise. „Die Welt“ ist dabei noch unterirdischer, als die Bild Zeitung. Stichwort „starke Personalisierung“, „Verletzung von Qualitätskriterien“.

Bitte tu mir den Gefallen und schreibe “Krise” und nicht “Kriese” sonst bekomm ich noch eine Krise…

Wieso, es ging mir ja um die Gr(ie)chische Schuldenkrise. Da wird man wohl noch Krise mit „ie“ … ;) … mach ich in Zukunft.

Nein, die Frage war nicht rhetorisch: Ich wollte wissen, ob sich die Studie auf die Medien im allgemeinen oder speziell auf die Springer-Medien bezieht.

Dass auch du mal eine Quelle angibst, freut mich außerdem ganz besonders, nachdem du das doch stets von anderen forderst. ;)

Dass auch du mal eine Quelle angibst, freut mich außerdem ganz besonders, nachdem du das doch stets von anderen forderst. ;)

Ach komm :) vielleicht nehme ich mich da selbst anders wahr, aber bin nicht ich der, der seine Beiträge stets untermauert mit Quellen, wenn’s nur irgendwie geht. Es ist keinesfalls so, dass ich das, was ich fordere auch als Maßstab für mich hernehme. Deshalb mag ich das „;)“ auch nicht verstehen.

Sehr gute differenzierte Diskussion wie ich fine. An dieser Stelle einmal grosses Lob für die Diskussionsteilnehmer. Klasse!

In der von m.gruber empfohlenen Studie zur Griechenland- Krieeeeessse wird ein europäisches Öffentlichkeitsdefizit angesprochen. Gerade dieses und ein Demokratiedefizit sind meiner Meinung nach Ursachen, die verhindern, dass an den Stellschrauben des Wirtschaftssystems Vermögenssteuer, Tobin- Tax,Viell. Steueroasen etc. nicht gedreht wird.
Als Medienkonsumenten müssen wir viell. lernen als Quellen nicht mehr Journalismus, sondern vermehrt auf akademische Quellen zurückzugreigen. Der Zugang ist wohl nicht mehr ein grosses Problem.

Empfehlungen für wirtschaftswissenschaftliche Quellen:
http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/index.php?id=6
https://makroskop.eu/
https://www.plurale-oekonomik.de/home/
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/07/24/der-kern-der-krise-europas-politiker-verstehen-nichts-von-banken/

P.S.: @liberte: Als liberaler und Anhänger des freien Marktes: Warum soll man die Banken nicht einfach Pleite gehen lassen.

Das Problem ist nicht der Steuerwettbewerb sondern die Staaten welche, dank linker Politik, darin nicht bestehen können. Genauso wie eine Tobin tax nicht das Problem löst das Staaten Schulden machen, das ist nämlich das Problem, nicht Banken und Rating Agenturen mit zuviel Macht

deutsche Wirtschaftsnachrichten sind natürlich keine akademische Quelle. klar.

@liberte: Du hast die Frage nicht beantwortet. Sollen die Banken Pleite gehen oder nicht?

@liberte: und noch eine Frage: wie willst du Steuern sparen und gleichzeitig Schulden zurückzahlen?

Seit wann ist ein Staat, der Steuergeld zur Banken“rettung“ verwendet und dadurch von unten nach oben verteilt, links?

Die DWN sind nicht nur keine akademische Quelle, sondern auch noch eine wenig vertrauenswürdige.

Die Deutschen Wirtschafts Nachrichten sind der Kopp-Verlag für “irgendwas mit Wirtschaft”. Das Geschäftsmodell ist einfach erklärt: Möglichst hysterische Untergangsszenarieren an die Wand malen, damit unbedarfte Leserinnen und Leser auf allen Kanälen alle ihre Kontakte darauf hinweisen, die das wiederum anklicken (sollen) und damit wird dann mit wenig Aufwand viel Werbung verkauft. Je reißerischer, je mehr Weltuntergang und Verschwörungstheorie dabei ist, umso besser verkauft sich eine Geschichte.

Quelle: netzpolitik.org

Ein Sozialstaat ist auch ohne Schulden möglich, dies muss aber nicht ich verteidigen. Wäre dem nämlich nicht so wäre das ganze Konzept des sozialen Staates zum Scheitern verurteilt (was es ohnehin ist Anm.) und welch Ironie, nur durch die Dummheit der Banken zumindest zeitweise durchführbar.

Ein Sozialstaat ist auch ohne Schulden möglich

Darum ging es nicht, sondern um den von dir genannten Steuerwettbewerb. In einem bestimmten Umfang finde ich ihn positiv, doch wenn er völlig entfesselt ist (wie du es nahelegst), geht er auf Kosten des Sozialstaats und der sozialen Standards.

Genauso wie eine Tobin tax nicht das Problem löst das Staaten Schulden machen, das ist nämlich das Problem, nicht Banken und Rating Agenturen mit zuviel Macht

Und wo kommt das Geld her, wenn niemand Schulden macht? Unterm Strich kommt immer Null raus, d.h. das Guthaben, das jemand besitzt, hat ein anderer als Schuld in seiner Bilanz. Wenn also durch Zinsen die Guthaben ständig wachsen, müssen die Schulden im gleichen Ausmaß wachsen. Macht die Schulden nicht der Staat, bleiben sie eben bei Bürgern und Unternehmen hängen. Und wenn letztere aufgrund der schlechten Wirtschaftslange sowie der historisch niedrigen Zinsen keinen Kredit mehr bekommen, wer bleibt dann letztlich als Schuldner, um die neuen Zinsgewinne zu bedienen, übrig?

Wer sich eine „wissenschaftlichere“ Quelle als den 5%-Fabian wünscht, um sich ein Bild unseres aktuellen Geldsystems machen zu können, dem empfehle ich die Lektüre des folgenden Buches

http://www.helmut-creutz.de/pdf/werke/GeldSyndrom_Creutz-2.pdf

Zwar von 1993, aber immer noch topaktuell. 2012 ist übrigens eine Neuauflage erschienen, die man käuflich erwerben kann.

Und wie will man verhindern das man Zinsen erhebt. Das ist doch völlig unrealistisch in der heutigen Zeit. Man sieht doch auch das sich Bitcoins nicht kontrollieren lassen, solange man wirtschaftet wird es notwendig sein Investitionen zu tätigen, und dazu benötigt man nunmal geliehenes Geld

Und wie will man verhindern das man Zinsen erhebt.

Durch eine Umlaufsicherung, was nur mehr als logisch wäre. Ein Vergleich: nehmen wir an, du parkst dein Auto einfach auf der Straße und behinderst dadurch den Verkehr, dann ist es doch nur logisch, dass du dafür eine Strafgebühr bezahlen musst bzw. wäre es geradezu hirnverbrannt, wenn du dafür noch eine Prämie bekommst, nicht wahr? Genau das passiert im Moment aber, indem man Zinsen auf Sparguthaben (aka „geparktes“ Geld) bezahlt.

Das ist doch völlig unrealistisch in der heutigen Zeit.

Etwa so unrealistisch, wie UK aus der EU ausscheidet oder Deutschland von islamistischen Terroranschlägen heimgesucht wird?

Zu den Bitcoins kann ich nichts sagen, da ich mich zu wenig mit der Thematik beschäftigt habe. Was aber funktioniert, ist der Chiemgauer, und zwar ganz ohne Zinsen. Zugegebenermaßen (noch) in bescheidenem Ausmaß, was mMn aber auch daran liegt, dass sich zuwenig Menschen für die Thematik interessieren. Kann sich im Zuge der immer noch nicht gelösten Finanzkrise aber schnell ändern. Oder auch nicht, man wird sehn…ich bin auf jeden Fall gespannt :-)

Wie auch immer, ich möchte mit einem Zitat Einsteins enden:

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

@liberte:
Das finde ich jetzt paradox: der markt soll sich vonselbst regeln, aber Bitcoins müssen plötzlich kontrollierbar sein.
Vielleicht sind Banken schon bald ein Ding der Vergangenheit: Die Frage ist wer gewinnt den Wettlauf um die Blockchain: die Banken oder die Programmierer?
Den dieses Duell wird entscheiden ob wir alle zu Bänkern werden oder die Bankfunktion eine zentrale Struktur bleibt.
Siehe dazu: http://www.capital.de/dasmagazin/der-digitale-lenin-hinter-der-blockchain.html

P.S.: Wenn ein Kredit eine Forderung aus dem Nichts ist muss die Schuld dann bei der Bank beglichen werden?

Steve und Schierhangl was ist denn das für eine Antwort? Ist es nun möglich, wenn ja wie? Oder nicht?

Ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet, wie ich vermute keiner von uns, aber dieses Buch erscheint nach dem ersten Lesen verdammt nach den selben Argumenten die gegen die Juden und ihr verderbliches Zinsgeschäft vorgebracht wurden. Es wird so getan als ob es unfair wäre das ich für meinen derzeitigen Vermögensausfall entschädigt werde, könntest du mir erklären weshalb ich jemanden einfach so mein Vermögen überlassen soll, mit all den damit verbundenen Risiken, und mich nicht dafür bezahlen lassen?

Die ganze Diskussion über Zins und Zinseszins hatten wir schon mal. Leider driftet die Diskussion gerne immer ab. Das Zinssystem hat seine Logik und wird seit Jahrtausenden praktiziert. Wenn ich Geld verleihe, dann möchte ich eine Prämie für den in die Zukunft verschobenen Konsum. Gleichzeitig muss ich auch die Geldentwertung in dem Zeitraum einrechnen sowie das Risiko, dass ich mein Geld nicht wiederbekomme. Und genau da kehren wir wieder zum aktuellen Beitrag zurück. Wenn die italienischen Banken auf einen Topf von faulen Krediten sitzen, dann werden sie natürlich äusserst vorsichtig, was die Vergabe an neuen Krediten anbelangt. Genau hier liegt eines der Probleme, die zur Zeit im italienischen Bankensystem liegen. Selbst unsere einheimischen Banken (siehe Sparkass, Hypo) haben sich im oberitalienischen Raum die Finger verbrannt, da zu viele Kredite sich als uneinbringbar herausgestellt haben. Eine grundsätzliche Kritik am Geldsystem ist legitim, allerdings auf der Ebene der Geldmenge. Diese ist seit dem Fall des Bretton-Wood-Systems von der Realwirtschaft entkoppelt, dadurch wurde Spekulation Tür und Tor geöffnet. Hier sollte angesetzt werden, indem die Mindestsicherungen bei den Banken erhöht und der Geldschöpfungsprozess durch Kreditvergabe zurückgefahren wird. Dann können auch Banken Pleite gehen ohne dass ganze Staaten vor dem Ruin stehen. Die Blockchain-Technologie ist grundsätzlich ein sehr spannendes Verfahren, da die Geldmenge begrenzt und der Geldschöpfungsprozess den Zentralbanken und Regierungen entzogen wird. Ob diese Währungssysteme aber die klassischen ersetzen, wage ich zu bezweifeln.

Steve und Schierhangl was ist denn das für eine Antwort? Ist es nun möglich, wenn ja wie? Oder nicht?

Von was sprichst du, von der Rückzahlung der Schulden eines Staates? Ja, theoretisch ist das möglich, die Möglichkeiten habe ich ja genannt. Es kann sogar sein, dass Staaten wie Norwegen oder Saudi-Arabien aufgrund ihres außergewöhnlichen Ölreichtums zeitweise alle ihre Schulden begleichen, allerdings müssen sich dann andere Staaten im selben Ausmaß stärker verschulden.
Praktisch ist dies allerdings unmöglich, da ja wie gesagt den Schulden auf der einen Seite entsprechende Guthaben auf der anderen Seite gegenüberstehen. Sollten also alle Schulden bezahlt werden, würde es auch kein Geld mehr geben.

aber dieses Buch erscheint nach dem ersten Lesen verdammt nach den selben Argumenten die gegen die Juden und ihr verderbliches Zinsgeschäft vorgebracht wurden

Jo, die Nazikeule…und die Macher von BBD setzen sich für das Selbstbestimmungsrecht ein und das klingt doch stark nach rechtspopulistisch oder STF, nicht wahr? Lies doch zuerst das Buch und entkräfte die darin getätigten Aussagen mit stichhaltigen Gegenargumenten, denn ansonsten betreibst du nichts anderes als jene billige Polemik, die du mir hier (indirekt) unterstellt.

Es wird so getan als ob es unfair wäre das ich für meinen derzeitigen Vermögensausfall entschädigt werde,

Du erleidest keinen Vermögensausfall, sondern verzichtest auf Liquidität. Nachdem du das Geld aber ohnehin auf dem Konto liegen hast, bist du auf die Liquidität augenscheinlich nicht angewiesen und brauchst dafür auch nicht entschädigt zu werden.
Btw.: http://www.das-dass.de/

könntest du mir erklären weshalb ich jemanden einfach so mein Vermögen überlassen soll, mit all den damit verbundenen Risiken, und mich nicht dafür bezahlen lassen?

Zum Beispiel, um die Wettbewerbsvorteile, die der Geldbesitzer gegenüber Produzenten und Arbeitnehmern hat, auszugleichen. Geld ist von seiner ursprünglichen Funktion als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel entfremdet worden und dient jetzt (auch) als Handelsware (daher auch der Begriff „Kapitalmarkt“). Allerdings muss der Geldbesitzer seine „Ware“ nicht unter dem Druck wie Produzenten oder Arbeitnehmer auf dem Markt anbieten. Geld verrottet nicht und erzeugt keine Lagerkosten.
Natürlich gibt der Geldbesitzer diese Vorteile nicht freiwillig auf, weil er so ein guter Mensch ist, sondern muss dazu gezwungen werden, etwa durch eine Umlaufsicherung.

Das Zinssystem hat seine Logik und wird seit Jahrtausenden praktiziert.

Du kannst aber nicht leugnen, dass es immer mal wieder zum Kollaps geführt hat. Das ist ja genau das perfide. Das System funktioniert eine ganze Weile recht gut, bis dann auf einmal der Zinseszinseffekt mit voller Wucht zuschlägt. Ich gehe auch nicht davon aus, dass unser heutiges Geldsystem mit der Absicht eingeführt wurde, eine NWO zu installieren, wie es etwa beim 5%-Fabian unterstellt wird. Ich vermute, dass man, ähnlich wie bei der Atomkraft, die Vorteile im jetzt abschöpfen wollte. Um die Folgeprobleme sollen sich dann die kommenden Generationen kümmern, und überhaupt, das ist noch lange weg, wer weiß schon was morgen ist…

Wenn die italienischen Banken auf einen Topf von faulen Krediten sitzen, dann werden sie natürlich äusserst vorsichtig, was die Vergabe an neuen Krediten anbelangt.

Sie zögern nicht wegen der faulen Kredite (denn sonst hätten sie diese gar nie vergeben dürfen), sondern wegen der fehlenden Rendite aufgrund der niederen Zinsen. Ein höherer Zinssatz würde aber die Staatsverschuldung explodieren lassen (also noch schneller als es ohnehin schon passiert) und ist daher keine Option. Schon scheiße mit dem Zins, gell…

Hier sollte angesetzt werden, indem die Mindestsicherungen bei den Banken erhöht und der Geldschöpfungsprozess durch Kreditvergabe zurückgefahren wird.

Ich glaube nicht, dass du das Problem mit der Begrenzung der Geldmenge löst, da du so mMn eine Kreditklemme erzeugst.
Theoretisch passt der Prozess ja: der Kunde nimmt einen Kredit auf, die Bank eröffnet ein (virtuelles) Konto, zahlt dem Kunden den Kredit als Guthaben aus und verbucht den Betrag ihrerseits als Forderung. Sobald der Kunde den Kredit zurückbezahlt, erlischt auch die Forderung und das Konto verschwindet wieder. So weit, so gut. Das Problem ist, dass die Zinsforderung aus dieser virtuellen Position real zu erwirtschaften sind und ihrerseits Zinseszinsen generieren, was dann irgendwann zum Kollaps führt, wenn wie im heutigen System das notwendige Korrektiv fehlt. Mit Mindestsicherung und Goldstandard doktorst du mMn nur an den Symptomen rum, bekämpfst aber nicht die Ursachen.

Dann können auch Banken Pleite gehen ohne dass ganze Staaten vor dem Ruin stehen.

Das Problem mit den Bankenpleiten liegt aber nicht in den Krediten, sondern in den extrem gehebelten Derivaten, welche das Potential von Massenvernichtungswaffen haben. MMn würde es reichen, Geschäfts- und Investmentbanken strikt zu trennen, dann könnte man die Investmentbanken pleite gehen lassen und die (eher soliden) Geschäftsbanken können weiterhin die Wirtschaft mit lebenswichtigen Krediten versorgen.
Btw.: Das „too big to fail“-Problem haben wir nicht nur im Bankensektor (damals mussten ja Airlines oder auch GM und Crysler vom Staat gerettet werden…die älteren unter uns werden sich erinnern ;-).

Der animierte Film mit Bankier Fabian erschienen im Kopp Verlag spielt meiner Meimung nach mit Klischees. Marxistische Kritik wird auf den Bankier projiziert. Die Einführung sozialer Sicherung, Standards für Betriebe werden als systematische Massnahmen des Bankenmonopols dargestellt….

Der Schlüssel zum Verständnis des Geldsystems welches auf Kreditschöpfung aus dem Nichts beruht, ist die Unterscheidung von Geld und Kapital.
1000 Euro können morgen nurmehr einen Gegenwert eines Apfels haben, eine Apfelplantage wird aber unabhängig vom Geldwert übermorgen Äpfel abwerfen. Daher ist Zins auf Geld-Vermögen eigentlich nur eine Anleihe, deren Kurs auch sinken kann, und nicht wie derzeit bei eigenkapitalschwachen Banken durch die Allgemeinhat finanziert werden muss.

Noch eine Buchepfehlung:
https://www.perlentaucher.de/buch/david-graeber/schulden.html

Graeber belegt in seinem Buch „Schulden, die ersten 5000 Jahre“ die Existen von Schuldgeld bereits in Vorzeiten der Mesopotamier.

Der animierte Film mit Bankier Fabian erschienen im Kopp Verlag spielt meiner Meimung nach mit Klischees.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass er einige inhaltliche Schwächen bzw. Fehler hat (z.B. der fehlende Wirtschaftskreislauf zwischen Banken und Realwirtschaft oder dass nur Banken die Zinsgewinne einfahren – in Wirklichkeit sind es alle Kapitalbesitzer oder die eher zweifelhafte Existenz eine NWO) und man deshalb das Buch von Creutz lesen soll, wenn man sich „seriöser“ mit der Thematik auseinandersetzen will.
Trotzdem ist der Film als Einstieg in die Thematik, um einmal die Grundproblem zu verstehen, mMn recht gut geeignet.

The Left will never move forward if it supports Friedrich Hayek’s and Milton Friedman’s flawed monetary theories – and yet many on the ’progressive’ end of social movements do just that.

aus https://opendemocracy.net/uk/austerity-media/ann-pettifor/economic-change-will-not-happen-until-left-understands-money

Zum Verständnis von Zinseszins gehört im Weiteren auch Austerität und Deflation.
Warum leben wir trotz massivem Ausweitung der Geldmenge durch die EZB in Zeiten von Deflation?
#Austerität #Deflation

Von einem postnationalen Blog könnte man einfordern, dass nicht (nur) italinienische Banken angesprochen werden. Die Banken sitzen im gesamten EU Raum auf mehr oder weniger faulen Krediten und haben einen wesentlich höheren Schuldenstand als die Staaten.
http://www.wiwo.de/politik/europa/hans-werner-sinn-europas-banken-sind-nicht-zu-retten/6786460.html
Hans Werner Sinn schlägt eine ähnliche Lösung wie Hörmann vor und zwar ein „debt equity swap“, welches die Gläubiger zu Eigentümern der Banken macht.

Wenn es tatsächlich zu einem Zerfall des Euro kommen würde, würde Deutschlands Währung sofort teurer werden und der Export zusammenbrechen. Will man da wirklich dazugehören?

Von einem postnationalen Blog könnte man einfordern, dass nicht (nur) italinienische Banken angesprochen werden.

Könnte man. Wir können aber auch als postnationaler Blog nicht so tun, als gäbe es (schon) keine Nationalstaaten mehr. Genausowenig wie ein kommunistischer Blog so tun kann, als wären wir im Kommunismus.

Was wir aber tun können: Eine postnationale Perspektive aufzeigen und konsequent »über den Tellerrand schauen«, indem wir zumindest eine gesamteuropäische Sicht einnehmen. Ich finde, das tun wir im ausreichenden Maße — ohne zu vernachlässigen, dass Südtirol (ob es uns gefällt oder nicht) zu Italien gehört und von dieser Zugehörigkeit massiv beeinflusst wird.

um wenigstens ein kleinwenig positive Berichterstattung „in die Pfanne zu hauen“ und eine PErspektive einer Utopie aufzuzeigen:
http://www.taz.de/!5019449/ Fünfmal schlimmer als die Griechen
http://www.neopresse.com/finanzsystem/island-will-banken-entmachten-geldschoepfung-nur-noch-zentralbank-erlaubt/

P.S.: vielleicht kann das eine gemeinsame BBD-Zukunftsperspektive sein?
Wäre eine unabhängige autonome Zentralbank auf regionaler Basis radikaler als die Forderung nach Selbstbestimmung?

Warum eigentlich kommen solche Forderungen immer, wenn wir Italien kritisieren… und nie, wenn wir andere »in die Pfanne hauen«?

Forse perché non succede mai?
Del rischio legato ai miliardi di crediti non riscuotibili che stanno affossando la Deutsche Bank ne vogliamo parlare? Oppure non interessa?

Del rischio legato ai miliardi di crediti non riscuotibili che stanno affossando la Deutsche Bank ne vogliamo parlare? Oppure non interessa?

Fass mal die wichtigsten Punkte zusammen (ohne endlose Linksammlung, welche ohnehin niemand liest) und schreib dann deine Schlussfolgerung/Erkenntnis hin (die aus mehr bestehen sollte als „Die anderen bauen auch Mist!“).

@Steve, gerne:

http://www.corriere.it/economia/16_giugno_30/maggiore-fonte-rischi-mondo-l-fmi-banca-tedesca-fc729590-3ed5-11e6-8ec2-e2fce013ce00.shtml

Und wenn die „walsche Presse“ nicht glaubwürdig genug ist, dann hier:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/geldinstitute-deutsche-bank-iwf-risiko-kapitalverluste-derivate

@Succus:

Da gibt es einen kleinen Unterschied zwischen Deutschland und Italien

Se è per questo c’è anche differenza tra avere o non avere onestà  intellettuale:
citare i problemi (reali) delle banche italiane e non fare riferimento a quelli della DB, che è un pelo più „systemrelevant“ di MPS o Banca Etruria, ne dimostra poca ad esempio.
Poi si potrebbe parlare anche di come le banche austriache sono piene fino al collo di titoli tossici non riscuotibili in mezza Europa dell’Est o di come le banche spagnole sono state salvate a suon di miliardi dei cittadini europei qualche anno fa… Ma capisco che non sono temi funzionali al bashing antititaliano.

@Steve, gerne:

Ich schrieb zwar, keine Linksammlung und bitte eigene Schlussfolgerung anführen, aber gut…

Se è per questo c’è anche differenza tra avere o non avere onestà  intellettuale:
[…] Ma capisco che non sono temi funzionali al bashing antititaliano.

Ich sehe hier kein „bashing antititaliano“, sondern Kritik an Banken. Genauso, wie du kein „Deutschen-bashing“ betreibst (auch wenn du es vllt. wolltest), wenn du die DB kritisierst. Die DB hat außer ihrem Namen kaum noch etwas Deutsches an sich, im Hintergrund stehen multinationale Investmentfonds (v.a. aus dem anglikanischen Raum).

So, nachdem wir den obligatorischen Schwanzvergleich hinter uns gebracht haben, nochmals meine Frage: was ist nun deine Schlussfolgerung/Erkenntnis aus dem Ganzen? Und bitte diesmals genau lesen: die Schlussfolgerung sollte aus mehr bestehen als “Die anderen bauen auch Mist!”.

Du meinst angelsächsisch!?

Ähhh…nein. Denn das würde ja nur England betreffen. Ich meinte USA + UK und war der Meinung, anglikanisch wäre das entsprechende Kofferwort dafür. In Wahrheit ist dies wohl eine Kirchengemeinschaft…mein Fehler!
Wobei ich die richtige Bezeichnung immer noch nicht gefunden habe, angloamerikanisch ist es jedenfalls auch nicht.

Ich habe bewusst nicht nur über die Bankenkrise gesprochen, sondern versucht, einen gesamtwirtschaftlichen Blick zu geben. Da gibt es einen kleinen Unterschied zwischen Deutschland und Italien.

@succus
Zu einem gesamtwirtschaftlichen Prozess zählt die Bankenkrise also nicht dazu, oder was?
Meiner Meinung nach lässt sich die aktuelle Wirtschaftskrise zusammenfassen zu einem Geldproblem. Hinter den angegebenen Zahlen stecken nicht mehr die Werte, die wir Ihnen zumessen. Durch die Erhöhung der Geldmenge durch Intervention der EZB ist weiter ein massiver KApitalverlust in spekulative Finanzindustrie erkennbar. Die angepeilte Inflation, die auch zu einem Schuldenabbau beitragen sollte ist durch die Austeritätsbemühungen nicht erreichbar. Des wegen haben wir de facto Deflation, mit Ausnahme der Immobilien, die Ihrerseits entkoppelt inflationär sind, da sie ebenfalls zur Spekulationsmasse gehören.
Die Wirtschaftspolitik der „schwäbischen Hausfrau“ erinnert stark an die deutsche Deflationspolitik der 30er Jahre unter Kanzler Brüning http://www.mpg-saarlouis.de/projekte/unterricht/geschichte/Lernbilder_08/18_Die_Deflationspolitik_Bruenings.pdf

@Schierhangl

Zu einem gesamtwirtschaftlichen Prozess zählt die Bankenkrise also nicht dazu, oder was?
Meiner Meinung nach lässt sich die aktuelle Wirtschaftskrise zusammenfassen zu einem Geldproblem.

Wie kommst du darauf? Klar zählt die Bankenkrise auch dazu, ich kann mich nicht oft genug wiederholen: Die Krise hat viele Faktoren, nicht nur einen einzelnen und schon gar nicht ist allein die Geldpolitik daran schuld.

Hättest du den Artikel aufmerksam gelesen, dann wäre dir aufgefallen, dass die Banken nur einen kleinen Teil des Artikels ausmachen, sondern ich habe bewusst die gesamtwirtschaftliche Lage in den Vordergrund gestellt. Die Banken wurden als Krisenindikator dargestellt:

…doch es geht nicht allein um die Krise der Geldhäuser, sondern das gesamte Land konnte sich seit 2008 nicht erholen, die wichtigsten Indikatoren zeigen Besorgnis erregende Daten, die zu einem Staatsbankrott und Ausscheiden aus der Währungsunion führen könnten.

Dass wir uns hier vermehrt mit Italien beschäftigen ist logisch, so lange wir dem Nationalstaat Italien angehören, macht es wiederum einen kleinen Unterschied. Sollten z.B. die italienischen Banken mit Steuergeld gerettet werden, dann zahlen wir mit. Ein gutes Beispiel ist Kärnten, das auf Grund der kriminellen Machenschaften bei der Hypo Alpe Adria, nun über einen geschmälerten Landeshaushalt verfügt. Ich könnte dir auch vorwerfen, dass du nur Deutschland und Österreich-Bashing betreibst. Eines dürfen wir Südtiroler offensichtlich nicht: Die Santa Italianità  in Frage stellen.

@succus
Jenseits von Bashing und die Extrapolation von Bankenproblem auf Staatsproblem kann und muss die Benennung der Probleme aus einer europäischen Perspektive stattfinden.
Der griechische Arbeiter in den Reedereien, die keine Steuern zahlen, die Arbeiter des Gesundheitswesens, die aus dem europäischen Osten abgezogen werden, die Steuersitze von Konzernen die nach Luxemburg oder Irland verlegt werden etc.: die Macht der Nationalstaaten schwindet und die politischen Institutionen der Nationalstaaten versagen in der Lösung der Probleme.
Entweder man benennt klar Problematiken oder man fällt stets in den nationalen Kontext zurück und verhindert dadurch eine europäische Öffentlichkeit, europäische Demokratie.

Succus, du selbst bestätigst dies ja indirekt oder irre ich mich? Du forderst onesta intelettuale:

Se è per questo c’è anche differenza tra avere o non avere onestà  intellettuale:
citare i problemi (reali) delle banche italiane e non fare riferimento a quelli della DB, che è un pelo più “systemrelevant” di MPS o Banca Etruria, ne dimostra poca ad esempio.
Poi si potrebbe parlare anche di come le banche austriache sono piene fino al collo di titoli tossici non riscuotibili in mezza Europa dell’Est o di come le banche spagnole sono state salvate a suon di miliardi dei cittadini europei qualche anno fa… Ma capisco che non sono temi funzionali al bashing antititaliano.

succus

Wenn ich „intelektuelle Ehrlichkeit“ einfordere wird mir mangelnde Distanzierung von Italofaschismus und Loyalität zur „santita italiana“ vorgeworfen.

Was wir aber tun können: Eine postnationale Perspektive aufzeigen und konsequent »über den Tellerrand schauen«, indem wir zumindest eine gesamteuropäische Sicht einnehmen.

pervasion

Das Einnehmen einer europäischen Perspektive sollte aber auch einem Diskussionsteilnehmer gestattet sein und nicht nur den Autoren. Kontroverse muss in Basisdemokratie erlaubt sein ohne gleich als Nationalstaatfreund gestempelt zu werden.

Wo bitte ist Pragmatismus und europäische Solidarität in der Bankenproblematik zu fordern Loyalität zum Nationalstaat?
Nach dieser Logik müsste man ja auch TTIP befürworten, weil man ansonsten die Ablehnung des Zentralismus gefährdet! Ich habe klar eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Sachthema selbst gefordert und zwar in Form von:
– Ermöglichung Bankenpleite
– Vorbild Bankenpolitik Island
– autonome öffentliche Regionalbank
– debt equity swap: Eigentumsbeteilgung der Gläubiger am Bankunternehmen

Mut zu Sachlichkeit und leise Töne! Lösungen ansprechen und nicht nur Probleme!
Schönen Gruss.

Succus, du selbst bestätigst dies ja indirekt oder irre ich mich? Du forderst onesta intelettuale:

Se è per questo c’è anche differenza tra avere o non avere onestà  intellettuale: citare i problemi (reali) delle banche italiane e non fare riferimento a quelli della DB, che è un pelo più “systemrelevant” di MPS o Banca Etruria, ne dimostra poca ad esempio.
Poi si potrebbe parlare anche di come le banche austriache sono piene fino al collo di titoli tossici non riscuotibili in mezza Europa dell’Est o di come le banche spagnole sono state salvate a suon di miliardi dei cittadini europei qualche anno fa… Ma capisco che non sono temi funzionali al bashing antititaliano.

succus

Das hat Sandro R. geschrieben und nicht succus.

Das Einnehmen einer europäischen Perspektive sollte aber auch einem Diskussionsteilnehmer gestattet sein und nicht nur den Autoren.

Ich wüsste nicht, wo dir hier jemand die Einnahme einer europäischen Perspektive untersagt hätte. Und die Andeutung, dass ein Ixit nicht so schlimm wäre, hat dir jedenfalls niemand aufgezwungen.

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