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Der Proporz (& die Grünen).

Die Grünen rufen mittlerweile offen zum Boykott der Sprachgruppenerhebung im Zuge der Volkszählung auf. Begründet wird dies mit der Ablehnung des Proporzes und dem Fehlen von “Sprachkategorien” die der sprachlichen Vielfalt Südtirols gerecht werden.

Die von den Grünen angesprochenen Themen sind eng mit der weiteren Entwicklung Südtirols verknüpft. Nicht zufällig beinhaltet das Manifest als zentrale Kernpunkte ein staatlich unabhängiges Südtirol, das den Proporz im heutigen Sinne nicht mehr notwendig hat und wo eine vielfach nach ethnischen Trennlinien organisierte Gesellschaft einer gemeinsamen, postethnischen und mehrsprachigen Südtiroler Identität Platz machen kann.

Will man dieses Ziel behutsam und ohne Kollateralschaden erreichen, sind die Rahmenbedingungen entscheidend. Hier unterscheiden sich das Manifest und die Positionen der Grünen diametral. Letztere möchten den Proporz und die Sprachgruppenerhebung unter dem derzeitigen Status Quo (Verbleib bei Italien und mehr oder weniger die heutige Teilautonomie) streichen. Obwohl sich die Grünen als Autonomiepartei bezeichnen, sehen sie die Weiterentwicklung Südtirols in erster Linie in der Aufweichung heutiger Autonomienormen, ohne jemals einen nennenswerten aktiven Beitrag zur Erweiterung der Autonomie geleistet zu haben. Meist stehen die Grünen neuen Kompetenzen gar ablehnend gegenüber.

Das Manifest geht davon aus, dass erst ein tatsächlich geschützter Rahmen, eben die staatliche Unabhängigkeit, die Voraussetzungen schafft, das Verhältnis zwischen den Sprachgruppen nachhaltig auf eine neue Ebene zu stellen und eine mehrsprachige Gesellschaft mit einer gemeinsamen Identität und einem gemeinsamen Verantwortungsbewusstsein für die Region, die sich alle in Südtirol lebenden Menschen teilen, zu entwickeln. Erst der Status der staatlichen Unabhängigkeit unterbindet den derzeitigen Teufelskreis der “nationalstaatlichen Eigendynamik”, gegen die die derzeitige Teilautonomie in wesentlichen Bereichen viel zu schwach ist, und ermöglicht es den beiden in Südtirol lebenden sprachlichen Minderheiten, der ladinischen und deutschen Volksgruppe, nicht mehr krampfhaft anders sein zu müssen, wie das “Staatsvolk, da ansonsten selbstverständlich sofort die Autonomie als Gesamtheit in Frage gestellt würde.

Die völlige Blindheit der Grünen gegenüber dem Phänomen der nationalstaatlichen Eigendynamik ist ebenso charakteristisch wie eine sehr selektive Wahrnehmung von Gefühlslagen verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen. Während es für die Grünen ein Problem darstellt, wenn Eltern eines 14-jährigen Jugendlichen über dessen Sprachgruppenzugehörigkeit entscheiden müssen oder einige, perfekt zweisprachig sozialisierte Menschen, sich schwer tun, sich einer Sprachgruppe zuzuordnen, ist es für die Grünen kein Problem, wenn durch den heutigen status quo auch ganz andere Gefühlslagen verletzt werden. So sind die Grünen völlig unsensibel, dass beispielsweise eine Zwangsbeteiligung an den 150-Jahr Feiern zur Einheit Italiens für viele deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler/innen eine Verletzung dargestellt hätte. Ebenso ist es für die Grünen keine Verletzung der Identität, wenn deutsch- und ladinischsprachige Südtiroler/innen bei jedem noch so lächerlichen Dokument, oder bei jeder noch so banalen Internetbestellung, um die Nationalität “Italien” nicht herumkommen, oder sich als Italiener deklarieren müssen. Bei jedem Hotel Check In zählt letztendlich der italienische Reisepass und sind wir uns ehrlich – würden alle Südtiroler/innen dem Sprachzugehörigkeits-Boykott der Grünen folgen, würde es in wenigen Jahrzehnten aufgrund der nationalstaatlichen Logik für den nicht ganz ortskundigen Beobachter aufgrund mangelhafter Datenlage heißen, die Südtiroler/innen sprechen mehrheitlich Italienisch. Einige sprechen auch Deutsch und Ladinisch.

Die Zielsetzungen mögen zwar identisch sein – trotzdem führen die beiden Lösungen zu einer völlig unterschiedlichen Risikosituation. Der von den Grünen verfolgte Weg nimmt immer wieder willentlich in Kauf, dass sich die nationalstaatliche Logik in Südtirol in verschiedenen Bereichen weiter verstärkt. Das Manifest hat erkannt, dass erst eine grundlegende Änderung der Rahmenbedingungen (Eigenstaatlichkeit versus Zugehörigkeit zu Italien) den gordischen Knoten, der nach ethnischen Trennlinien organisierten Gesellschaft, nachhaltig lösen kann.

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45 replies on “Der Proporz (& die Grünen).”

Meine Meinung. Die Aufweichung des Proporzes unter der staatlichen Federführung Italiens ist volkstumspolitischer Selbstmord! Wir hatten diesen Film schon mehrmals, wir brauchen ihn nicht wieder! Nur die Eigenständigkeit garantiert den Schutz der deutschen und ladinischen Sprachgruppe, wobei die Ladiner selbst mit der hiesigen Situation ungerecht behandelt werden.

Ich wäre da nicht so kategorisch wie aglioorsino. Solange man an der Zeisprachigkeitspflicht festhält, oder sie sogar noch besser kontrolliert, kann man auf den Proporz auch verzichten!

der unterschied ist der, dass die grünen bereits jetzt das aussetzen (nicht abschaffen) des proporzes für eine bestimmte zeit ausprobieren wollen.
harte bbd-ler müssen also erst bis zur eigenstaatlichkeit warten, bevor sie das – zugegebenermassen – gemeinsame ziel erreichen wollen / können.
m.e. wäre es einen versuch wert, z.b. für 5 jahre den proporz nicht anzuwenden und dann zu evaluieren, was passiert.
danach kann man weiter entscheiden.

Luis Durnwalder sagt schon seit einiger Zeit, dass der Proporz nicht mehr dazu da ist die Südtiroler deutscher und ladinischer Muttersprache zu schützen, sondern die Italiener. Das mag einerseits stimmen, doch warum kümmert sich ein Mitglied einer Partei die per eigenem Statut Mitglieder der italienischen Volksgruppe nicht auf nimmt so sehr um ihre Interessen?

Die Wahrheit ist, dass durch den Proporz werden offizielle Zahlen über die Mitglieder der Minderheitensprachgruppen ermittelt die man immer wieder in die Waagschale werfen kann bei Verhandlungen mit Rom. Dies ist ein Grund warum man sich schwer tut den Proporz abzuschaffen solange man zu Italien gehört.

Andererseits wenn es stimmt, dass der Proporz jetzt vor allem die Italiener
schützt, dann frage ich mich, wie es sein wird, wenn einmal Südtirol ein selbstständiger Staat ist. Es ist äußerst hoffnungsgeladen zu denken, dass durch die Abwesehneit dieser “nationalstatlichen Dynamik” vor allem bei den deutschsprachigen Bevölkerung ein Gesinnungswandel einsetzten wird und nicht durch eine mit Resentiment und Revanchismus geladene Mayorisierungsstrategie die italienische Sprachgruppe konsequent benachtleiligt wird. Diese “eigenstaatliche Dynamik” die sich in einem selbständigen Staat dann entwickeln könne wäre durchaus möglich, wenn es nicht positive Impulse für eine gemeinsame Identität gibt. Ein eigener Staat ist aber kein Garant dafür, so wie wir es zur Zeit in Belgien sehen können, wo die Wallonen und die Flamen immer weiter außeinander driften. Für mich ist es jedenfalls bis jetzt noch nicht nachvollziehbar wie es nach bbd-Vorstellungen zu diesem inneren Wandel kommen wird der uns dazu befähigen wird uns als ein geeintes Volk mit drei Sprachen zu fühlen.

Auch ich habe früher, noch klein und unschuldig, meine Äuglein ungläubig über so manchem Statement der Grünen gerieben. Man muss Niwo Recht geben. Die diesem parteigewordenen Ausdruckstanz eigene argumentative Unbeschwertheit ist schon einmalig.

Für mich ist es jedenfalls bis jetzt noch nicht nachvollziehbar wie es nach bbd-Vorstellungen zu diesem inneren Wandel kommen wird der uns dazu befähigen wird uns als ein geeintes Volk mit drei Sprachen zu fühlen.

gorgias hat ein paar wichtige Punkte angesprochen, die im Artikel von Wolfgang Niederhofer(=niwo?) nur sehr idealistisch erwähnt werden.
Aus dem Artikel:

Das BBD Manifest geht davon aus, dass erst ein tatsächlich geschützter Rahmen, eben die staatliche Unabhängigkeit, die Voraussetzungen schafft, das Verhältnis zwischen den Sprachgruppen nachhaltig auf eine neue Ebene zu stellen und eine mehrsprachige Gesellschaft mit einer gemeinsamen Identität und einem gemeinsamen Verantwortungsbewusstsein für die Region, die sich alle in Südtirol lebenden Menschen teilen, zu entwickeln.

Ein neuer Staat führt nicht zwangsläufig zu einer neuen Identität und mit der Schaffung eines neuen Staates kehren sich bestenfalls das Verhältnis Mehrheit-Minderheit um. De facto würden die Italiener in einem neuen Südtirol sich ihrerseits ethnisch einigeln, während die Deutschsüdtiroler(ich weis, ein Unwort, aber in diesem Zusammenhang sinnvoll) ihrerseits eine “nationalstaatliche Eigendynamik” entwickeln würden, gegen die sich diesmal die Italiener(per Sondermaßnahmen) wehren würden. gorgias hat Belgien mit Flamen und Wallonen bereits genannt, im anderen Thread erwähnte ich BiH, das ein Staat mit drei Ethnien(Serben, muslimische Bosniaken und Kroaten) ist, der keine gemeinsame Identität hat und wo die politischen Parteien im wesentlichen die jeweilige Ethnie repräsentieren und wo jede Ethnie penibel darauf achtet, daß das eigene Siedlungsgebiet “ethnisch rein” bleibt. Der neue Kosovo ist ebenfalls in zwei Ethnien geteilt(wenn auch sehr asymmetrisch). Meines Wissens(und in unserer Nähe) einziges Bsp. wo sich eine gemeinsame Identität erfolgreich entwickelte(als Willensnation) ist die Schweiz, allerdings, dort gibt es keine Wunden aus den zwei Weltkriegen und die Nation konnte sich über Jahrhunderte relativ ungestört entwickeln, als Folge der Neutralität. In Südtirol, und dieses Forum ist keine Ausnahme, sind die Wunden des 20. Jahrhunderts immer noch nicht verheilt, man rechnet noch gerne Schuld und Sühne auf, moralisch und ironischerweise auch in Vermögen. Das BBD-Modell ist ganz gleich wie man dazu steht ein an sich schlüssiges Modell, hat aber einen großen Schwachpunkt und das ist eben das “postethnisch”.
Die Geschichte Südtirols der letzten 100 Jahre ist leider eine Geschichte, daß der wie die Italiener sagen “che aveva il coltello dalla parte del manico”(den Griff des Messers in seiner Hand hatte), es immer gegen die andere Sprachgruppe ausgenützt hat. Die Italiener während des ventennio und vom Ende des WK II bis Ende der 60er Jahre. Die Deutschsüdtiroler von ’43-’45.
Was das postethnisch angeht bin ich daher eher pessimistisch und angesichts der Größe der einzelnen Fische im Selbstbestimmungsteich und den zweifelhaften Freunden der größeren Fische, mache ich mir bzgl. wie postethnisch jeweils interpretiert wird, wenig Illusionen. Und nicht nur ich.

MfG

Die Grünen rufen mittlerweile offen zum Boykott der Sprachgruppenerhebung im Zuge der Volkszählung auf. Begründet wird dies mit der Ablehnung des Proporzes und dem Fehlen von “Sprachkategorien” die der sprachlichen Vielfalt Südtirols gerecht werden.

Was die Grünen anbelangt, so würde mein Kommentar im Thread zur Volkszählungsonlineseite eher hierher passen. Die Grünen sind meiner Ansicht eine Antiautonomiepartei, weil die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung und der Proporz wesentliche Merkmale der Autonomie sind und vom Statut auch ausdrücklich vorgesehen werden. Wer diese ablehnt ist für mich draußen. Zuviele Möglichkeiten(auch wenn sie von der Realität her gerechtfertigt wären) würden das System unterminieren. Die Grünen sind sich noch nicht einig in welche Richtung sie gehen wollen, in die ihres Urvaters Alexander Langer oder in die heute aus ihrer Sicht realistischeren Linie den Proporz für ihre eigenen Zwecke auszunützen, und zu diesem Zweck auch die neuen Südtiroler mit ins Boot zu nehmen. Es ist ein Konflikt zwischen der eigenen Partei-/Bewegungshistorie und der Realität, daß in Südtirol nur sehr wenige die conta etnica ablehnen. Ganz speziell auch die “Gemischtsprachigen” auf die sich sonst die grünen Hoffnungen richten. Zum Warum:

Cumpedada · Volkszählung · Censimento.


Denke die Grünen werden sich als “Gegenpol” zu den dezidiert deutschen Oppositionsparteien entwickeln, oder als Randerscheinung ein Mauerblümchendasein fristen. Das BBD-Modell werden sie wohl nicht “heiraten”, das würde ihre Interethnizität nicht überleben und sie würden ihren ohnehin schwächeren Italienischen Teil verlieren. Meine Prognose.
Zu den Gefühlslagen, die im Anfangsartikel angesprochen werden.
Den Italienern in Südtirol war des Gedenkjahr 2009 auch zuwider, und das dauerte ein ganzes Jahr. Nicht nur wegen der diversen “Blüten” die im Gedenkjahr trieben :-|| .
Sondern auch weil es vor 2 Jahren nie um Kostenfragen, geschweige denn um Gefühle und Meinungen derjeniger ging, die das eher kritisch sahen. Für mich sind Gedenkjahr und 150 Jahre Italien Feiern zwei Seiten der gleichen Medaille. Der jeweils andere will nicht mitfeiern.
Den Rest könnte man gerne auch in die Zukunft weiterspinnen, es würde ohnehin wider Einige geben, die mit einem Südtiroler Pass einen disagio entwickeln. ;)
Siehe mein Post davor.
Nur Zufriedene wird kein System haben. Ganz gleich ob der status quo oder das “postethnische?” und unabhängige Südtirol.

MfG

Die Aufweichung des Proporzes unter der staatlichen Federführung Italiens ist volkstumspolitischer Selbstmord!

Man will es nicht für möglich halten, teile diesmal aglioorsinos Meinung komplett.

Wir hatten diesen Film schon mehrmals, wir brauchen ihn nicht wieder! Nur die Eigenständigkeit garantiert den Schutz der deutschen und ladinischen Sprachgruppe, wobei die Ladiner selbst mit der hiesigen Situation ungerecht behandelt werden.

Und hier ist sie bereits zu Ende. Meiner Ansicht garantiert das heutige Modell das sehr wohl. Und nicht nur, das heutige System schützt auch die Rechte der Italienischen Südtiroler meiner Ansicht noch am besten. Das System ist rigide und ziemlich sperrig, aber meiner Ansicht sehr brauchbar. Einen anderen Film hatten die Italiener Südtirols übrigens auch schon einmal.
Ich weis, daran wird in Südtirol ungern erinnert. ;)

MfG

Die diesem parteigewordenen Ausdruckstanz eigene argumentative Unbeschwertheit ist schon einmalig.

zweifellos der poetischste satz, der je in diesem forum geschrieben wurde. 👏

und dennoch ist die metapher sowas von präzise. völlige zustimmung meinerseits.

@ Martin, ich habe geschrieben, dass wir den Film mehrmals hatten, und das über mehrere Jahrzehnte. Die Italiener Südtirols hatten ihn 2 Jahre, wobei ganz Italien darunter litt. Es litt aber auch das deutschsprachige Südtirol, vorher gaben aber die Faschisten 20 Jahre lang den Ton an…bitte nicht verniedlichen und locker den Spiess umdrehen!

Einen anderen Film hatten die Italiener Südtirols übrigens auch schon einmal.

halte den vergleich für unglücklich gewählt, denn er suggeriert irgendwie, dass eine andere lösung als die derzeitige ein “remake” – um im diesen jargon zu bleiben – des unsäglichsten aller filme sein muss. eine gleichstellung diktatorischer und demokratischer prozesse (wie das pervasion mehrmals schon im zusammenhang mit den ortsnamen angeführt hat) ist ein starkes stück.

De facto würden die Italiener in einem neuen Südtirol sich ihrerseits ethnisch einigeln, während die Deutschsüdtiroler

das ist sicher die beste variante: von vornherein ausschließen, dass ein “postethnisches” südtirol niemals möglich ist. ich bin kein mathematiker aber ich nehme mal an die wahrscheinlichkeit, dass ein szenario eintritt, verringert sich noch einmal rapide, wenn ein derartiges szenario gar nicht einmal angedacht wird :D .

Den Italienern in Südtirol war des Gedenkjahr 2009 auch zuwider, und das dauerte ein ganzes Jahr.

ich hab keinen empirischen beleg dafür, aber ich denke, dass diesbezüglich vieles mit unwissenheit zu tun hat. ich denke dass sowohl deutsch- als auch italienischsprachige vielfach glauben, hofer habe gegen italien gekämpft. nur so ein gefühl. g
egal. die “istrumentalisierung hofers” bzw. auf der anderen seite das “feindbild hofer” (siehe d. seppi, der meinte, dass eine krippenfigur in bozen, die hofer ähnlich sah, die italiener beleidige und entfernt gehöre – was auch passierte) ist bizarr.
hofer starb ein halbes jahrhundert bevor es italien überhaupt gegeben hat. er selbst war des italienischen mächtig und an seiner seite kämpften dutzende verbände italienischsprachiger tiroler (welschtiroler). die feinde waren bayern und frankreich.
heute nehmen hingegen die bayern als ehemalige feinde ohne probleme am landesfestumzug teil, während italienischsprachige “nachfahren” der bergiselkämpfer beinahe als vaterlandsverräter und extremisten dastanden, wenn sie nach innsbruck zum umzug gefahren sind.
ich finde nämlich nicht, dass das gedenkjahr auch nur im entferntesten eine anti-italienische note hatte?!?!?

nachsatz: natürlich blieb es jedem selbst überlassen, an den hofer feierlichkeiten (freiwillig) teilzunehmen. wer nicht feierte, wurde auch nicht stigmatisiert. ich habe beispielsweise nicht gefeiert im 2009er jahr. genausowenig wie die unità .

@aglioorsino
Sagen wir es einmal so, es war die bei weitem kürzere Zeitspanne, allerdings mit der weit höheren Anzahl an Opfern. Den Südtirolern muß man zugute halten, daß für die allermeisten Untaten Nichtsüdtiroler verantwortlich sind. Allerdings, Südtiroler haben oftmals bereitwillig mitgemacht oder Stellen des Dritten Reiches zugearbeitet, gerne auch zum Schaden der eigenen Landsleute. Allerdings ist das aber immer im Kontext zu sehen. Was ich sagen will. Die Wunden zwischen den Sprachgruppen sind nicht verheilt, manchmal nichtmal zwischen den Südtirolern selbst. Und das ist der Unterschied zwischen uns und bsw. der Schweiz. Wer das Leid der Südtiroler unter dem Faschismus erwähnt darf zu den eigenen dunklen Flecken auch nicht schweigen.

MfG

das ist sicher die beste variante: von vornherein ausschließen, dass ein ”postethnisches” südtirol niemals möglich ist. ich bin kein mathematiker aber ich nehme mal an die wahrscheinlichkeit, dass ein szenario eintritt, verringert sich noch einmal rapide, wenn ein derartiges szenario gar nicht einmal angedacht wird.

Ich schließe es nicht dezidiert aus, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich. Was mich an Wolfgang Niederhofer irritiert und nachdenklich stimmt ist der Passus, daß er von vornherein davon ausgeht, daß laut Manifest sich in einem unabhängigen Südtirol das Verhältnis der Sprachgruppen sich auf eine neue Ebene stellt und sich eine Zitat

mehrsprachige Gesellschaft mit einer gemeinsamen Identität und einem gemeinsamen Verantwortungsbewusstsein für die Region, die sich alle in Südtirol lebenden Menschen teilen,

entwickelt. Das zu glauben halte ich für etwas naiv. Ich habe einige Bsp. geliefert, von gerade neuentstandenen Staaten. Weil hier so gerne auch in die Ferne geschweift wird, könnten wir auch noch gerne die neu entstandenen, postsowjetischen, zentralasiatischen Staaten hernehmen. Meines Wissens kaum Staaten in den nicht Bürgerkriege bzw. schwere ethnische Spannungen stattfanden, plus Kriege zwischen Staaten. Das halte ich natürlich in Mitteleuropa für unmöglich, eine “nationale Eigendynamik” aber für sehr wahrscheinlich. Mir fällt nur die Schweiz als positives Bsp.ein. Meiner Ansicht dauert die Entwicklung einer postethnischen Gesellschaft mit gemeinsamer Identität über der Sprache hinweg Jahrhunderte bzw. muß lange mit einem starren Korsett auskommen, damit nicht eine Seite die andere “benachteiligt”. Unsere Selbstbestimmungsparteien/-Bewegungen(und da nehme ich die BBD ausdrücklich aus) haben leider oftmals die falschen Vorbilder und sie suchen sie leider in Deinem Heimatland.

ich hab keinen empirischen beleg dafür, aber ich denke, dass diesbezüglich vieles mit unwissenheit zu tun hat.

Teilweise Zustimmung.
Die historische Figur A. Hofer wurde im Gedenkjahr von den Patrioten instrumentalisiert. Als Reaktion entwickelte sich auf der Gegenseite ein Feindbild. Beide Seiten haben mit der Historischen Figur nix zu tun, der Mißbrauch Hofers im Deutschnationalen Sinne begann aber bereits im 19. Jh..
Denke es ist weniger schierer Informationsmangel, es ist eher so daß beide Seiten an der Figur zerren.

ich finde nämlich nicht, dass das gedenkjahr auch nur im entferntesten eine anti-italienische note hatte?!?!?

Das offizielle Gedenkjahr der drei Regionen des alten Tirol nicht, das der “Patrioten” aber teilweise sehr wohl und sie wollten de facto das ganze Jahr für ihre Ziele vereinnehmen. Erinnere mich noch gut an die ganzen Polemiken und das Gezerre um dem Landesfestumzug.

MfG

natürlich blieb es jedem selbst überlassen, an den hofer feierlichkeiten (freiwillig) teilzunehmen. wer nicht feierte, wurde auch nicht stigmatisiert. ich habe beispielsweise nicht gefeiert im 2009er jahr. genausowenig wie die unità .

Ich habe ebenfalls Beides nicht gefeiert. Ich mag das ganze offizielle Gefeiere nicht und erkenne oftmals den Mißbrauch. In Italien sollten die 150Jahre Feiern die tiefe wirtschaftliche, gesellschaftliche und staatspolitische Krise des Landes “überdecken”. 2009 sollte für Einige dem Freistaat oder der Selbstbestimmung eine “spinterella” geben. Bei Beiden kritisiere ich die Kosten. Man hätte Beides kleiner gestalten können, wer feiern will soll nachher auch die Rechnung zahlen. Mach’ ich privat auch so. :prost:

MfG

Wer das Leid der Südtiroler unter dem Faschismus erwähnt darf zu den eigenen dunklen Flecken auch nicht schweigen.

Ich schweige auch nicht dazu, bin aber nicht so vermessen, in Südtirol die Verbrechen des Faschismus und des Neofaschismus mit 2 Jahren Alpenvorlandzone aufzuwiegen. Unter Film meine ich den Faschismus, die Nachkriegszeit und die Zeit bis in die 90-Jahre herauf. Der Staat hat gut 2 Mal versucht, die Südtiroler mit Zwang zu italianisieren. Anschliessend mit Geld. Beides scheint aber zu scheitern. Lies “Unbehagen” von Fontana…bin da nicht ganz sicher, dass die Opferzahl höher war. Ich finde es jedoch pervers, zwei totalitäre Systeme, die unserer Heimat nur geschadet haben und eines noch tut, gegenseitig aufzuwiegen. Ich glaube nicht, wir sollten Italien dankbar sein. Eher sollte endlich eine Entschuldigung vom Staat kommen und uns endlich in Ruhe lassen.

postsowjetischen, zentralasiatischen Staaten hernehmen.

1. möchten wir ja ein modell anbieten, dass sich der nationalen logik entzieht und als für alle seiten gewinnbringende alternative zur eigenbrötelei darstellt

2. gab es meines wissens in keinem sowjetnachfolgestaat ein derartiges angebot. dort ist vielmehr eine totale umkehr passiert. vom kommunismus in den turbokapitalismus und von unter der kpdsu unterdrückten nationalen gefühlen hin zum hypernationalismus.

Das offizielle Gedenkjahr der drei Regionen des alten Tirol nicht, das der ”Patrioten” aber teilweise sehr wohl

soweit muss ich schon noch sein, um zwischen offiziellen feiern und privatinitiativen unterscheiden zu können. vereinen und dergleichen kann ich (zum glück) nicht vorschreiben, wie und was sie zu feiern haben. das einige versuchen aus gewissen ereignissen kapital zu schlagen, ist wohl nur normal. das war bei 9/11 kürzlich nicht anders. hätte sich die italienische seite unverkrampfter an den OFFIZIELLEN feiern beteiligt (denn es war im gedenkjahr auch OFFIZIELL erlaubt um nicht zu sagen erwünscht, durchaus kritisch auf den “helden” hofer zu blicken), dann hätten sie den “patrioten” wohl gehörig den wind aus den segeln genommen.

wie sowas gemacht wird, hat sasha baron cohen (britisch-jüdischer komiker) alias ali g, alias borat, alias brüno einmal gezeigt.
als die kasachische regierung drohte, ihn zu verklagen, da sein fiktiver kasachischer reporter “borat” das land beleidige, meinte sasha baron cohen als borat auftretend in einer videobotschaft im al qaida-style: “I’d like to state I have no connection with Mr. Cohen and fully support my government’s decision to sue this Jew.” genial.

http://video.google.com/videoplay?docid=3518660467944829417

De facto würden die Italiener in einem neuen Südtirol sich ihrerseits ethnisch einigeln, während die Deutschsüdtiroler(ich weis, ein Unwort, aber in diesem Zusammenhang sinnvoll) ihrerseits eine ”nationalstaatliche Eigendynamik” entwickeln würden, gegen die sich diesmal die Italiener(per Sondermaßnahmen) wehren würden.

Das hängt doch sehr stark davon ab, wie man ein Gemeinwesen organisiert. Die heutige Autonomie etwa ist auf ethnische Trennung ausgerichtet und kann — wenn man sie auch noch so ausbaut — nichts anderes hervorbringen und reproduzieren, als eine getrennte Gesellschaft. Mit einem Anteil von 25% an der Gesamtbevölkerung sind die Italiener zwar eine »numerische« Minderheit, aber noch in einem Ausmaß vertreten, wo man den Staat m.E. so auslegen kann, dass alle gleichermaßen zum »Staatsvolk« gehören. Sprich: Den Italienern müssen zwar Mindestgarantien zugesichert werden, im Alltag müssen ihre Rechte aber sogar noch darüber hinausgehen. Und zwar in einer Weise, dass die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe allmählich keine Rolle mehr spielt. Bis auf die Schweiz und Luxemburg gibt es in Europa meines Wissens keine souveränen Länder, die annähernd (!) so ausgelegt sind — deshalb sind Vergleiche mit Kosovo oder Kasachstan (diesbezüglich) irreführend.

Riccardo Dello Sbarba hat einen Vorschlag unterbreitet, der das Zeug hat, die italienische Sprachgruppe massiv zu benachteiligen: Jeder Italiener, der die Sprachgruppenerklärung verweigern wolle, solle sich einen Deutschsprachigen suchen, der es ihm gleich tut, um — so Dello Sbarba — die negative Auswirkung auf nur eine Sprachgruppe auszuschalten.

(Dazu ein einfaches, freilich überspitztes Rechenbeispiel: Man nehme 3 Italiener und 7 Deutsche. Alle Italiener verweigern die Sprachgruppenerklärung und suchen sich einen Partner in der deutschen Sprachgruppe, der dasselbe tut. Es erklären sich also 3-3=0 Italiener und 7-3=4 Deutsche, das macht 100% Deutsche und 0% Italiener.)

sehr clever dieser riccardo dello sbarba.

ich finde überhaupt, dass die täglichen stellungnahmen zu der laufenden zählung immer bizarrere ausmaße annehmen.

Ich finde es jedoch pervers, zwei totalitäre Systeme, die unserer Heimat nur geschadet haben und eines noch tut, gegenseitig aufzuwiegen. Ich glaube nicht, wir sollten Italien dankbar sein. Eher sollte endlich eine Entschuldigung vom Staat kommen und uns endlich in Ruhe lassen.

aglioorsino, ich habe im anderen Thread geschrieben daß ich Aufrechnungen generell ablehne. Im anderen Thread habe ich deshalb Verrechnungen/Aufrechnungen von Staatsschulden mit “Leid” dezidiert abgelehnt und ich denke(ein Bsp. aus der deutsch-polnischen Geschichte hatte ich erwähnt und auch wenn es privater Natur war, die beiden Staaten haben das Urteil mit angehaltenem Atem erwartet, weil es auch politische Implikationen hat) im Ausland würde man das im Lichte der Europäischen Geschichte des letzten Jahrhunderts ähnlich sehen. Siehst Du nicht die Problematik dabei wenn Du Dein Ziel erreichen willst?
Jede neue Aufrechnung verwandelt sich in eine moralische Hypothek für den eventuellen neuen Staat! Damit rückt das “postethnische” in weite Ferne.
Wenn starten dann müßt ihr schon im eigenen Interesse “sauber” starten, ohne ein früher war das und jenes.

MfG

hätte sich die italienische seite unverkrampfter an den OFFIZIELLEN feiern beteiligt (denn es war im gedenkjahr auch OFFIZIELL erlaubt um nicht zu sagen erwünscht, durchaus kritisch auf den ”helden” hofer zu blicken), dann hätten sie den ”patrioten” wohl gehörig den wind aus den segeln genommen.

Nun gut hunter, aber unverkrampft geht aber in Südtirol schon gar nix Ethnisches ab. Da wär’ ich mit Dir nicht mal unterschiedlicher Meinung. Unverkrampft hätte man sich Andreas Hofer, auch den 150 Jahre Italien nähern können und man könnte auch unverkrampfter auf die Alpini im nächsten Jahr blicken. Nur, dann könnte man kein politisches Kleingeld draus schlagen. Italienische Rechte und die “Patrioten”(nicht alle) sind im sich gegenseitig aufschaukeln wahre Meister. Deshalb denke ich werden wir im nächsten Jahr das remake der gleichen Polemiken erleben.

sehr clever dieser riccardo dello sbarba.

ich finde überhaupt, dass die täglichen stellungnahmen zu der laufenden zählung immer bizarrere ausmaße annehmen.

Die Grünen werden immer bizarrer. ;)
Wenn sie ein bißchen in die Realität schauen würden, wüßten sie längst daß ihnen gerade die treueste Wählerschaft(die “Interethnischen”) davonläuft. Die wählen längst weit mehrheitlich SVP, warum? Siehe oben.
Was eine Führung so alles ausmacht. Sie sollten mal sehen wo in Deutschland die Grünen stehen und wie sie agieren und dann den Vergleich mit ihren Übungen bei uns machen.
Schade, gerade in Südtirol mit seinem traditionell wenig ausgeprägtem persönlich, politischem Individualismus, der immer die Freiheit/Interessen der Gruppe/Ethnie vor die der Person stellt, bräuchte es eine starke Partei in diese Richtung. Hätten wir doch wenigstens Piraten. :(

Die Piratenpartei setzt sich für einen stärkeren Schutz und eine stärkere Beachtung der Grundrechte ein und will die Bürgerrechte gegenüber dem sie bedrohenden Staat bzw. dessen Einrichtungen verteidigen.

http://www.piratenpartei.de/unsere_ziele

MfG

Das hängt doch sehr stark davon ab, wie man ein Gemeinwesen organisiert.

Richtig, wie die Verfassung am Ende aussieht hängt immer vom Willen und der politischen Stärke der einzelnen Politakteure ab, die an der Verfassung mitschreiben. Die Italienische Verfassung ist daher ein Ausglich bzw. Kompromiss zwischen der damaligen DC und dem PCI und die USA als Siegermacht haben darauf geachtet, daß auch liberale Züge in die Verfassung kommen. In Deutschland und Österreich schrieben polit. Parteien wie Sieger an den Verfassungen mit. Ein Grundgesetz muß dann möglichst breit verabschiedet werden.

Den Italienern müssen zwar Mindestgarantien zugesichert werden, im Alltag müssen ihre Rechte aber sogar noch darüber hinausgehen.

Ob die Anderen da wohl mitmachen?

Bis auf die Schweiz und Luxemburg gibt es in Europa meines Wissens keine souveränen Länder, die annähernd (!) so ausgelegt sind — deshalb sind Vergleiche mit Kosovo oder Kasachstan (diesbezüglich) irreführend.

Richtig, eigentlich gibt es nur zwei Beispiele, ihnen gemeinsam ist daß diese zwei Staaten entweder nicht oder nur am Rande mit den WK zu tun hatten. Aber Eines sollte Dir auffallen und Dich nachdenklich stimmen, der Kosovo ist eines der Lieblingsbeispiele der großen Fische im Selbstbestimmungsteich. Daher meine Skepsis ob sich so etwas in Südtirol de facto umsetzen lässt und in der Praxis funktioniert.

MfG

Aber Eines sollte Dir auffallen und Dich nachdenklich stimmen, der Kosovo ist eines der Lieblingsbeispiele der großen Fische im Selbstbestimmungsteich.

1. Wie gesagt, ich fühle mich nicht für andere verantwortlich und glaube auch nicht, dass wir mit ihren Lösungen jemals von Italien wegkommen [vgl.]. 2. Auch sie beziehen sich auf Kosovo insofern, als dass sich das Land von Serbien lösen konnte und nicht, weil sie dessen Gesellschaftsmodell verehrten.

1. Wie gesagt, ich fühle mich nicht für andere verantwortlich und glaube auch nicht, dass wir mit ihren Lösungen jemals von Italien wegkommen [vgl.]. 2. Auch sie beziehen sich auf Kosovo insofern, dass sich das Land von Serbien lösen konnte und nicht, weil sie dessen Gesellschaftsmodell verehrten.

Zu 1. Zustimmung, nur daß ich bei Deinem Modell auch diesbezüglich Zweifel haben.
Zu 2. Da habe ich einige Zweifel was die großen Fische wollen oder meinen. Sie beziehen sich fast immer auf die Kosovaren und unterschlagen, daß im Kosovo noch eine ganze Reihe von anderen Gruppen leben.
Finde ich vielsagend. Aber bitte, gebe zu daß ich dabei argumentativ auf dünnem Eis bewege, denn über manch wahre Beweggründe wissen wir nix.

MfG

Meiner Ansicht dauert die Entwicklung einer postethnischen Gesellschaft mit gemeinsamer Identität über der Sprache hinweg Jahrhunderte

Möchte dir hier zustimmen. Genauso wie ich Dirk Müller zustimme, dass es die “Vereinten Staaten von Europa” aus denselben Gründen nicht von heute auf morgen geben wird und eine “Kalte Fusion” ziemlich schnell auf der Strasse scheitern wird und mit ihr der Euro : mit allen Konsequenzen aber auch Chancen für Südtirol.


(ab min. 07:30 )

@Laios

Möchte dir hier zustimmen. Genauso wie ich Dirk Müller zustimme, dass es die ”Vereinten Staaten von Europa” aus denselben Gründen nicht von heute auf morgen geben wird und eine ”Kalte Fusion” ziemlich schnell auf der Strasse scheitern wird und mit ihr der Euro : mit allen Konsequenzen aber auch Chancen für Südtirol.


(ab min. 07:30 )

So ein Zufall, habe mir erst vor einer halben Stunde das ganze Video angesehen. Es lohnt sich wirklich. Er hat das was ich die “Kalte Fusion” nenne als Schuldenunion bezeichnet, und genau da schlittern wir nun hinein. Ich habe es eben Kalte Fusion genannt weil es eben gegen den Willen der Menschen stattfindet. Bedenke immer, dort wo politische, wirtschaftliche und militärische Macht konzentriert sind, dort kann man auch je nach Bedarf auf’s Gas oder auf die Bremse treten. Gas ist jedesmal dann wenn eine Ratingagentur ein Land(der €Zone) herabstuft oder eine große Bank wie Dexia ins Trudeln gerät. Am Ende passiert dann eine neue Einigung, bsw. bzgl. des EFSF.
“According to a European Union official familiar with the situation, Germany and France are weighing two models but leaning towards using the fund to insure bonds from euro-zone countries.”
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203914304576630563370512954.html
Also wohl als Versicherung.
Dirk Müller hat es geahnt. Es endet als Fusion über die Schulden.
Die Konsequenzen für Südtirol und seine Wirtschaft im Falle des Scheitern des Euro kann ich mir in den dunkelsten Momenten ausmalen. :(
Die Chance erkenne ich kaum. Die Probleme werden alle Zukunftsdebatten überlagern.

MfG

Meiner Ansicht dauert die Entwicklung einer postethnischen Gesellschaft mit gemeinsamer Identität über der Sprache hinweg Jahrhunderte

Möchte dir hier zustimmen.

Dann bleibt uns dieser Blog noch Jahrhunderte erhalten. ;)

MfG

Unterschätz nicht das Volk, wenn es einmal zornig ist. Das meine ich damit, dass die “Kalte Fusion” auf der Strasse scheitern wird. Erste Anzeichen sehen wir ja jetzt schon…
Die Schuldenunion wird es, wenn überhaupt, nicht lang geben, trotz Amerika und der anderen “Mächte”. Wetten?

Unterschätz nicht das Volk, wenn es einmal zornig ist. Das meine ich damit, dass die ”Kalte Fusion” auf der Strasse scheitern wird. Erste Anzeichen sehen wir ja jetzt schon…
Die Schuldenunion wird es, wenn überhaupt, nicht lang geben, trotz Amerika und der anderen ”Mächte”. Wetten?

Das mit den Protesten aus den USA finde ich interessant.
Allerdings, wie auch der Arabische Frühling gezeigt hat, zornige Völker sind fast immer auch junge Völker und die Europäischen Staaten sind meist “alt”. Südtirol macht da keine Ausnahme, Georg Klotz und seine Gruppe sind bereits in den 60gern dem Trugschluss erlegen viele könnte sich seinem “Aufstand” anschließen.
Die Einsamkeit dieser Gruppe wird am besten von einem seiner damaligen Mitstreiter verdeutlicht. So bewahrheitet sich schon die Regel wie sie schon Luis Larch in seinem ff-Interview erkannte.
http://www.ff-online.com/ausgaben/2010/50/ich-war-ein-fanatiker/
Sehr lesenswert.
Bereits in den 60er Jahren konnten sie nichts mehr entfachen und blieben eine kleine verschworene Gruppe. Wohlstand, Arbeit für Alle, hohes Durchschnittsalter der Bevölkerung(Italien/Deutschland 43 Jahre, Ägypten bsw. 23) arbeiten jeder “Unruhe” entgegen. Neues könnte aber aus den USA kommen und von dort erwarte ich mir etwas. Wenig aber aus Europa und derzeit nichts aus Italien.

MfG

Die Chance erkenne ich kaum. Die Probleme werden alle Zukunftsdebatten überlagern.

Wenn dem so waere, so wuerden wir immer noch im Steinzeitalter leben. Geschichte war nie Stillstand. Gerade die Kriese ist der Zuendstoff fuer neue Visionen und Veraenderungen. Ich sehe da Italien wirklich nicht als unseren Rettungsanker, wenn dann “unsere Probleme alle Zukunftsdebatten ueberlagern” sollten. Denk an deine eigenen Worte: Systemcrash 8-)
Widmann gibt uns einen Vorgeschmack…

Systemcrash

Nun gut, aber die Sorgen werden dann andere sein als Neue Staaten. Dann muß ein verbindliches System für den Globus neu geschaffen werden. Wie die Welt nach dem reset aussehen wird, wir wissen es nicht. Hoffentlich besser.

Nun gut, aber die Sorgen werden dann andere sein als Neue Staaten. Dann muß ein verbindliches System für den Globus neu geschaffen werden.

O-Ton Martin:

Theiner penso trattera’ con lo stato e e’ conscio che la crisi potra’ anche portare benefici alla provincia.

Krise ungleich Systemcrash. Teil 1 bezieht sich auf den Systemcrash, Teil 2 auf die heutige Krise mit den Schuldenproblemen Italiens.

Wie die Welt nach dem reset aussehen wird, wir wissen es nicht.

Den Systemcrash halte ich für sehr unwahrscheinlich, kann ihn aber nicht ausschließen.

um wieder ein bisschen lockerheit in diese verkrampfte diskussion zu bringen, ein volker pispers zitat:

“Weiß hier irgendeiner, was in 10 Jahren sein wird? Vielleicht haben wir bis dahin eine Regierung gewählt, die den Amerikanern nicht in den Kram passt. Mit noch mehr Pech finden die hier mitten in Berlin Öl, dann sehen sie aber alt aus…

Dann wird hier erst einmal alles plattgebombt! Ja, können sie das ausschliessen?
Das ist die beliebteste Frage von deutschen Journalisten: “Herr Minister, können sie das ausschließen?”
Da muss der Minister sagen: “Nee, auschliessen kann ich das nicht. Es ist wahrscheinlicher, dass wir das Endspiel der Fußballweltmeisterschaft 11:0 gewinnen, aber ausschließen kann ich das nicht.” Und dann steht am nächsten Tag in ihrer Zeitung: “Der Minister schließt die Bombardierung Berlins nicht aus”.

zornige Völker sind fast immer auch junge Völker und die Europäischen Staaten sind meist ”alt”. Südtirol macht da keine Ausnahme, Georg Klotz und seine Gruppe sind bereits in den 60gern dem Trugschluss erlegen viele könnte sich seinem ”Aufstand” anschließen.

Ich hab hier wirklich nicht an ein Revival von Georg Klotz seinen Guerilla Kampf der 60iger Jahre gedacht…Es geht vielmehr darum, dass man nicht über den Menschen hinweg Entscheidungen treffen kann, ohne jegliches Verständnis und Einverständnis der Betroffenen, die schliessendlich die Rechnung dafür bezahlen dürfen. Das gilt für die klammen Südländer genauso wie für die noch stabilen Geberländer. Es sind vielmehr Nachrichten wie diese, auf welche ich meine Überlegungen beziehe..


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/volksentscheid-sind-sie-fuer-einen-dauerhaften-rettungsmechanismus-11494195.html

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisenmarkt-warum-sich-der-euro-trotz-schuldenkrise-bisher-gut-haelt-11492911.html

http://www.welt.de/politik/ausland/article13646551/Griechen-bieten-Roesler-geschmacklose-Nazi-Tragoedie.html

um wieder ein bisschen lockerheit in diese verkrampfte diskussion zu bringen

Ja, ein Blick in die Zukunft ist immer von Vermutungen/Prognosen über mögliche Entwicklungen geprägt. Ausschließen kann man dezidiert nichts, nur mögliche Szenarien aufzeigen.

Ich hab hier wirklich nicht an ein Revival von Georg Klotz seinen Guerilla Kampf der 60iger Jahre gedacht…Es geht vielmehr darum, dass man nicht über den Menschen hinweg Entscheidungen treffen kann, ohne jegliches Verständnis und Einverständnis der Betroffenen, die schliessendlich die Rechnung dafür bezahlen dürfen.

Ich habe es nur als Bsp. gebracht wie schwierig es ist Leute auch nur zum Demonstrieren zu bewegen, geschweige denn zu mehr. Mein Bsp. bezog sich eben auf den Unterschied zwischen Arab. Frühling und die Situation in Europa generell. Der Verzweiflungslevel ist südlich des Mittelmeers viel höher. Danke für die Links, schätze die Faz ebenfalls als seriöse Informationsquelle, auch wenn ich hier wie andernorts nicht immer alles teile. Es ist mehr Angst die eigene Habe zu verlieren was die Menschen, abgesehen vom Web, nicht protestieren lässt, auch die Demozahlen in D blieben gering, Sachen wie der neue EFSF sind eben nicht fassbar wie ein Atomkraftwerk. Am Ende könnte sich das geld wieder einen Weg zurück in den Sack der Bürger suchen. Das heutige Finanzsystem tendiert dazu das Geld von Unten nach Oben zu bringen, irgendwann muß es sich umkehren oder das System läuft aus, es sind bsw. Diskussionen um den Lastenausgleich in D.

So ab der 8. Minute.

MfG

È noto come io non stimi quasi per nulla i contributi del sig. Niederhofer. Ma poi magari capita che li legga con un moto di rinnovata benevolenza, magari per nuotare contro i miei stessi pregiudizi. Immancabilmente però trovo sempre una frase che mi fa capitolare e per così dire annichilisce le mie buone intenzioni. Prendiamo questa cosa che a un certo punto scrive: “So sind die Grünen völlig unsensibel, dass beispielsweise eine Zwangsbeteiligung an den 150-Jahr Feiern zur Einheit Italiens für viele deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler/innen eine Verletzung dargestellt hätte”. In occasione dello scorso 17 marzo, quando a Bressanone organizzai un dibattito sul centocinquantenario, Hans Heiss (che mi risulta sia esponente del Verdi), ebbe modo di presentare un suo personale contributo che dovrebbe aprire gli occhi anche a quelli come Niederhofer. Glielo ripropongo, non facendomi comunque troppe illusioni di indurlo a nuotare contro la corrente dei suoi pregiudizi.

Heimat [Italien]

Mich würde mal interessieren wie so manche aktuelle Positionen der Grünen mit ihrem Parteiprogramm vereinbar sind.

Mich würde mal interessieren wie so manche aktuelle Positionen der Grünen mit ihrem Parteiprogramm vereinbar sind.

Nur bei den Grünen?
Eines muß man der Deutschen Opposition bei uns aber lassen, die sind ihrem Programm noch am treuesten. ;)
Die Grünen sind eher konfus als ihrem Programm untreu, so meine Beobachtung.

MfG

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