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Appell für mehr Menschlichkeit.

Die Südtiroler Grünen haben gestern den sogenannten Gutmenschen-Appell veröffentlicht, den ich hier im vollen Umfang wiedergeben möchte:

An die Südtiroler Bevölkerung und die Südtiroler Politik

Mit Bestürzung verfolgen wir in diesen Tagen die Entwicklungen auf internationaler wie auf lokaler Ebene im Hinblick auf die Flüchtlingsfrage.

Besonders erschrocken sind wir über die Äußerungen unserer MitbürgerInnen im Lande und auch über jene unserer verantwortungtstragenden PolitikerInnen. In sorgenvollen Stellungnahmen wird ein Flüchtlingsnotstand herbeikonstruiert, wo keiner ist (bei den derzeitigen Mutmaßungen geht es um nicht einmal 1 Flüchtling pro Südtiroler Gemeinde).

Es wird vollmundig von “illegalen” Einwanderern gesprochen, für die es schon überhaupt keine Verantwortung zu übernehmen gelte. Dabei ist es erstens so, dass einzig die gesetzliche Lage bestimmt, wer “illegal” im Lande ist und wer nicht. Und zweitens finden wir es zynisch, dass ein Unterschied gemacht wird, zwischen jenen, die vor einem Diktator fliehen und jenen, die von Hunger und Misere getrieben werden.

Wir seien außerdem nicht mitschuldig an der italienischen Migrationspolitik, hört man. Der Chor reicht bis hin zu jenen, die finden, dass Südtirol “zu abgelegen sei” oder sich die Zugehörigkeit zu Italien gar nicht selbst ausgesucht habe. Dass Südtirol zu den reichsten Provinzen Italiens gehört, wird dabei ebenso verschwiegen wie die Tatsache, dass gerade die Südtiroler Volkspartei mit dafür verantwortlich ist, dass die Regierung Berlusconi mit ihrer absurden, menschenfeindlichen und planlosen Migrationspolitik immer noch im Sattel sitzt.

Unser Land und seine PolitikerInnen, die derzeit darüber diskutieren, ob man denn mehr als 20 Flüchtlinge aufnehmen könne, scheinen vergessen zu haben, dass Südtirol selbst noch vor gar nicht allzu langer Zeit ein Auswanderungsland war und dass vor 70 Jahren 80.000 Landsleute aus politischen UND wirtschaftlichen Gründen abgewandert sind – und großteils in Österreich aufgenommen wurden, einem Land das damals wesentlich ärmer war als unser Land heute.

Vergessen scheint auch, dass die Europäer in vielen Ländern Afrikas, Amerikas und Asiens einmarschiert sind, ohne zu fragen, ob sie denn legal oder gar willkommen seien.

Unser Land und seine PolitikerInnen, die einander in den letzten Jahren bei Debatten über Frosch, Kruzifix und christliche Wurzeln in christlichen Bekenntnissen zu übertreffen suchten, scheinen den Geist der Nächstenliebe ebenso verworfen zu haben wie den Anstand und das Gefühl für Gerechtigkeit und rechtes Maß.

Unser Land und seine PolitikerInnen, die für Großprojekte und deren ausschweifende Bewerbung großzügig Geldmittel zur Verfügung stellen und bisher nur Angst davor hatten, nicht “erreichbar” genug zu sein, fürchten plötzlich die große Flüchtlingswelle und so wird schon einmal vorsorglich abgeschottet.

Wir sind angesichts der Stimmungslage, die verbreitet wird, entrüstet und entsetzt und glauben andererseits, dass es in der Südtiroler Bevölkerung auch viele Stimmen des Dissenses gibt.

Deshalb fordern wir die Landesregierung auf, die abwehrende und sinnloserweise alarmierende Haltung aufzugeben und sich im Gegenteil sofort um würdige Unterkünfte für all jene, die eine solche brauchen werden, zu kümmern. Die solidarische Grundhaltung, die viele unserer Landsleute auszeichnet, kann und muss gestärkt und genutzt werden.

Es geht nicht darum, Migration und Flüchtlingsproblematik schönzureden oder Harmonie herbeizubeten, wo es sicher auch Reibung und Konflikt geben wird.

Aber das Abstoßen, Herumschieben und Verweigern kann niemals die Grundlage einer verantwortungsvollen Integrationspolitik sein.

Brigitte Foppa und Sepp Kusstatscher am 13. April 2011

trägt den Inhalt dieses Appells zu 100% mit.

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67 replies on “Appell für mehr Menschlichkeit.”

In diesem Zusammenhang möchte ich außerdem eine Pressemitteilung von Sven Knoll veröffentlichen:

Mit Besorgnis reagiert der Landtagsabgeordnete der SÜD-TIROLER FREIHEIT, Sven Knoll, auf die absehbare Aufhebung des Schengen-Abkommens, welches aufgrund des unmöglichen Verhaltens Italiens im Umgang mit dem afrikanischen Flüchtlingsströmen von den anderen europäischen Staaten erwogen wird. Für Tirol bedeutet diese Maßnahme die Zementierung der Teilung, welche durch die Wiedereinführung der Grenzkontrollen am Brenner unterstrichen wird. Interessant ist, dass die Forderung nach dem Dichtmachen der Grenzen ausgerechnet von Politikern wie LH Platter kommt, die sonst immer davon sprechen, dass es angeblich keine Grenze mehr am Brenner gibt. Nun beruft man sich aber auf genau diese Grenze und die Europaregion Tirol gibt es plötzlich nicht mehr.

Mit diesem Verhalten wird die Europaregion-Tirol als Feigenblatt demaskiert, die lediglich dazu dient, sich nicht ernsthaft mit der Zukunftsfrage Tirols und der damit verbundenen Einheit des Landes auseinandersetzen zu müssen. Wäre es den regierenden Politikern ernst, würde man versuchen, in der Europaregion Tirol eine gemeinsame Lösung des Flüchtlingsproblems zu finden und sich nicht einfach auf eine Unrechtsgrenze am Brenner berufen.

Weltpolitische Probleme lassen sich nicht lösen, indem jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Die Politik zeigt sich damit wieder einmal als unfähig und lässt die Tiroler nördlich wie südlich des Brenners mit ihren Problemen allein.
An diesem Beispiel erkennt man daher sehr gut, was man von einer Europaregion Tirol, wie sie den regierenden Politikern vorschwebt, zu erwarten hat – nämlich gar nichts!

L.-Abg. Sven Knoll
SÜD-TIROLER FREIHEIT

Grundsätzlich kann ich der Stellungnahme der Grünen zustimmen, auch ich finde die ganze Diskussion um 20-80 Flüchtlingen (die wahrscheinlich bei der ersten Gelgenheit nach Frankreich abhauen) abstoßend. Erstaunlich ist immer nur, dass gerade alle jene (konservativen) Kreise, die groß von Nächstenliebe und christlichen Werten sprechen, bei jeder Gelegenheit eine Kehrtwende machen. Für mich ist das Ganze erst der Anfang, jahrzenhntelange Unterentwicklung und Tolerierung von Despoten in diesen Ländern hat mittlerweile ein Pulverfaß produziert, dass uns in den nächsten Jahren überennen kann. Das sklerotische Europa wird dann ganz andere Antworten finden müssen.

ad Gutmenschen-Appell: Nur den Hinweis, die Berlusconiregierung sei dank der SVP im Amt, hätte man sich sparen können, um nicht dem Verdacht zu unterliegen, aus dieser humanitären Katastrophe politisches Kapital schlagen zu wollen. Das ist aber mehr eine Stilfrage als eine inhaltliche.

im Grunde nix dagegen, ABER:

Vergessen scheint auch, dass die Europäer in vielen Ländern Afrikas, Amerikas und Asiens einmarschiert sind, ohne zu fragen, ob sie denn legal oder gar willkommen seien.

Dasselbe haben uns auch nicht die Italiener gefragt, als sie in Tirol einmarschierten. Weder ob sie legal einmarschieren noch ob sie gar willkommen seien und dasselbe fragten sie auch nicht, als sie Südtirol annektiert haben…und dieser Zustand hält seit über 90 Jahren bis heute an. Nur da hört man ganz andere Töne von den sogenannten “Gutmenschen”.

pervasion, du musst aber verstehen, dass die Menschen die sich von Schlepperbanden herschiffen lassen keineswegs Wirtschaftsflüchtlinge sind. Sie gehören zur oberen Mittelschicht ihrer Heimatländer und haben deshalb das Geld um die Schlepper zu bezahlen.

Dann kannst du dich fragen, wer denn in solchen Ländern mal eben 5000€ locker hat? Genau, ein grosser Teil dieser “Flüchtlinge” sind Mafiosi und Verbrecher die während der Unruhen aus den Gefängnissen geflohen sind und die Situation nutzen.

Der arme hungerleidende Tunesier hat sicher keine mehrere 1000 Euro um mal eben einen Schlepper zu bezahlen.

Nehmen wir mal an, es würde sich wirklich um junge Menschen handeln, die hierer kommen um ehrlich zu arbeiten. Dadurch, dass aber die jungen Männer ihre Heimatländer verlassen, entziehen sie ihrer eigenen Volkswirtschaft die nötigen Arbeitskräfte um sich zu entwickeln. Am Ende schaden wir diesen Ländern durch unsere lasche Einwanderungspolitik nur.

Wenn diese Leute dann noch Schiffe und Flugzeuge zerstören, die wir Steuerzahler bezahlen, dann kann ich nur sagen… wofür haben wir denn eine Polizei?

Genau, ein grosser Teil dieser ”Flüchtlinge” sind Mafiosi und Verbrecher die während der Unruhen aus den Gefängnissen geflohen sind und die Situation nutzen.

Roba da pazzi. Ho dovuto leggerlo tre volte per essere sicuro di non aver letto male. Che schifo.

@aglioorsino
“die italiener” sind einmarschiert, weil österreich und deutschland (als kriegsbeginnler) den krieg verloren habtten und sich italien bereits 1915 auf die glorreiche seite der späteren gewinner geschlagen hat. immerhin war italien gern gesehener partner zu kriegsbeginn. insofern ist italien hier immerhin legal einmarschiert, wenn man das besiegen eines aggressors und den nachfolgenden krieg als legal bezeichnen kann.
das vergessen leider die gut/besser/ambesten-tiroler von klotz und Co. so oft!

@ otto

ich tu mir in kriegen immer so verdammt schwer, zwischen guten und bösen zu unterscheiden. diese gott gebene gabe, die der gute george dermaßen gern (was für eine herrliche alliteration) für sich beanspruchte, habe ich leider nicht. für mich gibt es nur kriegsverbrecher.

ich würde es auch komisch gefunden haben, wenn george bush der ältere, hätte er saddam nach dem einmarsch in kuwait tatsächlich im irak vernichtend besiegt und vertrieben, wenn er dann den irak zu amerikanischen boden erklärt hätte und verpflichtend in jedem dorf ein mcdonalds und ein starbucks errichten hätte lassen.

ich weiß aber nicht, was die gut/besser/ambesten-iraker heute zu einer solchen situation sagen täten?

@gadilu

Die Wahrheit ist oft hart zu ertragen… Aber es ist nunmal Fakt, dass sowohl in Ägypten, in Tunesien als auch in Lybien die Gefängnisse geöffnet wurden, und rate mal was diese Sträflinge jetzt machen? Wer in diesen Ländern kann sich denn die Schleppergebühren leisten, hat aber nicht viel zu verlieren und lässt deshalb alles stehen und liegen? Der ehrliche Arbeiter?

Ein normaler Mensch verlässt nicht seine Familie und sein Land sobald er die Gelegenheit dazu hat. Entführte Züge, zerstörte Schiffe und Flugzeuge etc. zeugen auch nicht gerade von charakterlicher Ehrenwertigkeit.

Ich jedenfalls sehe nicht ein, dass wir Europäer das Sozialamt der Welt sein sollten. Wir haben sogar im reichen Südtirol eigene soziale Probleme (z.B. Altersarmut) – bevor diese nicht vollständig gelöst sind sollten wir uns davor hüten uns die Probleme anderer Staaten zu eigen zu machen.

Es ist übrigends wissenschaftlich erwiesen (google scholar: development economics), dass diese Art von Hilfe kontraproduktiv für diese Länder ist und sie an ihrer natürlichen wirtschaftlichen Entwicklung und damit am sozialen und ökonomischen Fortschritt hindert.

@otto

das besiegen eines aggressors

gegenüber dem Königreich Italien hat Österreich-Ungarn von 1914 bis 1915 allerdings keine Agressivitäten walten lassen.

@sosigis und andere Vereinfacher
Ich glaube das ist erst der Anfang von epochalen Umwälzungen, die Europa und die Welt in den nächsten Jahrzehnten erleben wird. Vereinfachungen und Allgemeinplätze verschleiern den klaren Blick, den wir benötigen um diese Herausforderungen halbwegs human zu bewältigen.
Das Thema ist komplex – nur ein Gedankensplitter. Jede Tonne CO2, die wir in die Luft pusten vernichtet heute schon Ernten der Afrikaner, die, obwohl sie zum Klimawandel bisher wenig beitragen, darunter wesentlich mehr leiden, als die Bewohner der gemäßigten Breiten.

@ otto
Am 23. Mai 1915 hat Italien Österreich überfallen, um sich Tirol unter den Nagel zu reißen. Wenn der drei Jahre später folgende italienische Einmarsch in Tirol legal gewesen sein sollte, weil Italien auf der Seite der Sieger war, dann wären laut diese absurden Logik auch alle Einmärsche in andere zu Kolonien degradierte Länder legal gewesen. Schließlich hat ja Italien auch den Krieg gegen Abessinien (wenn auch nur dank massiven Giftgaseinsatzes) als Sieger beendet. Sollte das wirklich legal gewesen sein? Gerade diese verbrecherischen Kolonialkriege – an denen wir Tiroler nie beteiligt waren – sind die Ursache für die heutigen Probleme vor allem in Afrika.

Ein intressanter Beitrag dazu war kürzlich im RAI Sender BZ wo ein Italienkorrespondent sagte (Gedächtnisprotokoll), dass selbst wenn man alle wirtschaftlichen Flüchtlinge, die nun in Folge dieser Krise nach Italien kommen zusammenrechnen würde diese NUR 5% (!) der illegalen Einwnderung ausmachen.

75% der illegalen Einwanderer kämen mit einem Flugzeug + Touristenvisum und würden dann einfach abtauchen. Der Rest kommt über die Festlandgrenzen hauptsächlich Slowenien.

Diese Zahlen -so finde ich- werfen ein bezeichnendes Bild auf unsere jetzige Diskussion.

Per un singolarissimo e stranissimo motivo Hartmuth Staffler accusa l’Italia del 1915 di aver praticato una politica imperialista. Lo sanno anche i neonati che la politica imperialista dell’Italia di allora non costituiva affatto un’eccezione ma era la REGOLA per ogni paese europeo di media grandezza. Ma a cosa giova, peraltro, riandare continuamente a quanto accaduto 100 anni fa? A nulla. E allora perché lo si fa?

@ Sosigis:

il tuo commento mi letteralmente da il vomito; come sei piccolo: il solito sudtirolesotto di destra arrogante, senza un minimo di compassione per il prossimo e privo di conoscenza delle realtà  diverse dalla nostra… il prossimo commento scriverai magari che se uno in Tunisia è senza lavoro, basta che si presenti al proprio Landeshauptmann alle 6 di mattina… nasconditi, valà , che è meglio!

@otto;

una guerra di aggressione è sempre ingiusta, ormai tutti i filosofi della politica sono concordi. Anche quella italiana del 1915 fu di aggressione e di conquista. Soprattutto perchè l’Austria all’epoca era alleata.
D’altra parte sull’occupazione del Sudtirolo vera e propria, non avvenuta a seguito di vittorie riportate, ci sarebbe da raccontare anche il fatto che essa avvenne in seguito ad un raggiro: gli austriaci firmarono la pace il 3 novembre durante una tragua e cessarono le attività  belliche, lasciando tornare a casa le truppe. Gli italiani invece considerarono il patto in vigore a partire dal 4 novembre ed in quelle 24 ore aggiuntive occuparono più territorio che fosse stato possibile (mi pare arrivarono addirittura ad Innsbruck) facendo centinaia di migliaia di prigionieri tra i soldati in congedo…
Occupazione legale? mah… io francamente credo che l’intero comportamento dell’Italia nella Grande Guerra sia quanto di più fraudolento possa esistere. Anche sulle decimazioni, sulla crudeltà  ed incapacità  dei generali, sullo scarso equipaggiamento e sull’impreparazione che portarono a 5 le vittime italiane per ogni austriaco morto ci sarebbe da discutere. Un capitolo che da il voltastomaco…

@ gadilu
Aus durchaus verständlichen Gründen haben Brigitte Foppa und Sepp Kusstatscher daran erinnert, dass “die Europäer in vielen Ländern Afrikas, Amerikas und Asiens einmarschiert sind, ohne zu fragen, ob sie denn legal oder gar willkommen seien”. Warum darf man wohl an die Kolonialverbrechen erinnern, während es unnütz sein sollte, an das zu erinnern, was vor 100 Jahren in Europa geschehen ist? Nach meiner Meinung ist jedes vergangene Unrecht, ganz gleich von wem, wo und wann es begangen wurde, objektiv zu bewerten und nach Möglichkeit wieder gut zu machen. Mit etwas gutem Willen könnte man aus vergangenem Unrecht sogar etwas lernen.

La valutazione obiettiva degli eventi storici non può essere disgiunta da una valutazione obiettiva degli effetti che tali eventi hanno provocato. In Africa il colonialismo ha avuto effetti difficilmente paragonabili a quelli di altri contesti (alludo al Sudtirolo). Ma se vogliamo affermare che allo stato attuale Libia, Tunisia, Algeria e le altre ex-colonie dell’Africa settentrionale hanno qualcosa in comune (anche vagamente) con quanto è possibile riscontrare qui da noi, beh… fate pure. Non stupitevi se l’unica reazione possibile è una risata.

Wir sind doch in Europa beinahe alles Demokratien, oder?
Lassen wir doch die Bevölkerung darüber abstimmen ob es eine derartige Zuwanderung geben soll oder nicht und wie mit den Illegalen zu verfahren ist. Dann wäre die Diskussion schnell beendet.

@ gadilu
Ich nehme zur Kenntis, dass deine Reaktion auf kolonialistische Verbrechen der Vergangenheit eine “risata” ist. Ich persönlich glaube aber nicht, dass man Probleme dadurch lösen kann, dass man sie ins Lächerliche zieht.

No, Hartmuth non hai capito e non vuoi capire. La mia risata non riguarda il fenomeno del “colonialismo” in quanto tale, ma il suo uso strumentale in un contesto che ne ha palesamente ridotto gli effetti negativi. È questo nauseabondo “disagio tedesco” (del quale tu e pochi altri vi fate interpreti) che suscita il riso (o le risa). Ma ovviamente si ride per non piangere.

@fabivs

Nein, ich bin einfach ein Realist. Wenn du eine nicht weltfremde Betrachtungsweise der Problematik ohne rosarote Brille als arrogant ansiehst und dadurch so aggresiv wirst, dann solltest du wirklich mal die Augen aufmachen.

Das erste Ziel unseres Landes muss es sein die Sicherheit seiner Bürger zu sichern, sowohl im sozialen als auch im alltäglichen Bereich.

Das erste Ziel unseres Landes muss es sein die Sicherheit seiner Bürger zu sichern.

Bossi tradotto in tedesco…

einfach mal die bevölkerungspyramide in europäischen ländern anschauen:

– als gesamtes
– als bild ohne einwanderer
– dann die geburtenrate im heiligen land tirol anschauen, studieren, verstehen versuchen
– draus schliessen, wer den europäern in zukunft das finanziert oder ermöglicht, was sie heute vor den einwanderern verteidigen wollen!
– dann erst weiterreden/schreiben

Die Briten lachten damals auch, als sie zum ersten Mal von einem halbnackten Fakir aufgefordert wurden, sein Land wieder freizugeben.

:D in südtirol müsste es eigentlich viel besseres politisches kabarett geben. Stoff dafür gäb’s genug. Ich lach und wein’ derweil mit gadilu.

@laios
lass sie lachen, sie haben wohl sonst kaum was zu lachen. Dieser Mann den du meinst hat uns übrigens ein schönes Zitat hinterlassen:

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

@otto

Wir brauchen kein Bevölkerungswachstum in Europa, denkst du wirklich, wenn die Bevölkerung abnehmen würde, dann würde auch die Lebensqualität sinken? Das ist eine ständig wiederholte Dummheit einiger Medien.

Auch Arbeitskräfte werden immer weniger gebraucht, die Automatisierung schreitet immer stärker voran, die typischen Einwandererjobs werden immer weniger gebraucht.

Ich habe nichts gegen qualifizierte Einwanderung, dafür bräuchten wir aber Einwanderungsgesetze wie sie in Kanada oder den USA gelten. Wer gebraucht wird darf kommen, muss sich aber an die Regeln halten. Kein Einlass ohne Schulabschluss bzw. Ausbildung in einem gesuchten Beruf (zurzeit z.B. Bäcker oder Krankenschwestern in den USA) oder alternativ genügend finanzielle Mittel um dem Steuerzahler nicht auf der Tasche zu liegen, bzw. ihn sogar zu entlasten.

Eine ältere Bevölkerung braucht natürlich Betreung, dafür gibt es aber Fachkräfte in uns näher stehenden Kulturkreisen, wie z.B. die osteuropäischen Pflegerinnen. Diese arbeiten hart und begehen keine Straftaten, gegen diese Art der Einwanderung habe ich nichts. Aber wenn in Meran, Bozen und Brixen den ganzen Tag Jugendliche aus muslimischen Kulturkreisen auf plätzen herumlungern und Leute belästigen, dann ist das ein Problem! Wenn immer häufiger Südtiroler Schüler von Ausländern verprügelt werden, dann muss etwas dagegen getan werden.

Wer verliert denn am meisten durch die Einwanderung? Unsere sozial schwachen Südtiroler Landsleute, denn in Jobs in welchen keine hohe Qualifikation gefragt ist – dort arbeiten die Einwanderer zu Dumpinglöhnen und senken das allgemeine Lohnniveau – auch bei der Zuweisung von Sozialwohnungen kommen unsere Leute oft zu kurz.

Lustig finde ich, dass gerade einige die sich so sehr für direkte Demokratie einsetzen hier für Einwanderung plädieren. Wie denkt ihr, würde ein Referendum zum Thema Einwanderung wohl ausgehen? Ich würde mich trauen zu wetten, dabei würden wir das Quorum locker überschreiten und mit 70%+ die Einwanderung eindämmen.

Aus dem Artikel:

…scheinen vergessen zu haben, dass Südtirol selbst noch vor gar nicht allzu langer Zeit ein Auswanderungsland war und dass vor 70 Jahren 80.000 Landsleute aus politischen UND wirtschaftlichen Gründen abgewandert sind – und großteils in Österreich aufgenommen wurden

1.) hätte es die Unterdrückung durch Italien nicht gegeben wären die vielen Südtiroler nie ausgewandert. In Nordtirol gabs im selben Zeitraum kaum Auswanderung.
Aber schön dass die Grünen endlich mal verstanden haben was für ein Unrecht diesem Land und seinen Menschen angetan wurde. Nur Konsequenzen werden sie kaum daraus ziehen und verteidigen weiterhin lieber die Denkmäler der Täter. Demnächst schützen sie wohl Ghaddafi Statuen.

2.) wanderten die meisten Südtiroler nach Österreich oder Bayern aus. Richtig. Die Tunesier und Libyer sollten auch in Ihre Nachbarländer auswandern oder dort Arbeit suchen. Diese sind ihnen sprachlich, religiös und von der Mentalität sehr nahe – statt nach Europa zu gehen.
Es hat mich schon immer geärgert dass man uns weis machen will, dass Menschen wegen politischen Gründen um den halben Globus zu uns flüchten, wenn sie dazwischen in zig anderen Ländern hätten bleiben können. Hier sind einzig wirtschaftliche Gründe im Spiel.
Und für solche Migranten gibt es nirgends auf der Welt ein automatisches Bleiberecht, das wäre unkontrollierte illegale Zuwanderung.

Zuletzt müsste man die Grünen Herrschaften noch fragen wo denn die Grenze erreicht wäre für ihre “verantwortungsvollen Integrationspolitik”? Bei 1000? bei 10000? bei 100000? es muss auch diesen Gutmenschen einleuchten dass man nicht unendlich aufnehmen kann. Das Argument es seien ja nur 200 o.ä. zieht nicht. Diesmal sind es soviele, und in Zukunft?

leider fehlt mir gerade die zeit, um zu dieser bisweilen bizarren diskussion auch meinen minderbemittelten senf dazuzugeben. ich hoffe aber, ich schaff’s noch :-)

@ otto
nur eines ganz schnell:
vielleicht solltest auch du noch ein bisschen weiterdenken, bevor du weiterschreibst/redest.
deine überlegungen mögen ja stimmen, aber zeugen doch auch von einer massiven kurzsichtigkeit, denn was du da als “zukunftslösung” präsentierst ist reine symptombekämpfung. eine gesellschaft, die sich nicht mehr selbst reproduziert, hat ein systemimmanentes problem. lösungsansätze sollten daher doch eher in die richtung gehen, dass die ursache behoben und nicht ein resultat kaschiert wird.
fakt ist nämlich auch, dass sich die geburtenrate der zuwanderer, wenn sie lange genug bei uns bzw. integriert sind, jener der “einheimischen” anpasst und wir wieder neue – meist arme, unterprivilegierte menschen brauchen, die unser system dann wieder “retten”. das ist nicht nur nicht sehr helle, sag ich mal, sondern in meinen augen auch höchst unmoralisch.

siehe: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=6491

nachsatz:

eine radikale wie gleichzeitig geniale lösung, hat pervasion vor einiger zeit vorgeschlagen: freiheit des personenverkehrs – und zwar weltweit. dann würde die symptombekämpfung und die packelei mit despoten von seiten der reichen länder wohl bald ein ende haben.

Grenzenlose Blauäugigkeit.

hunter, könnte ich Dich bitten, auf die an Dich gerichtete Frage unter dem Beitrag “Nationalismus in Reinkultur” a bissl was zu sagn (befindet sich eher am Ende der Kommentare)? Die Frage ist leider untergegangen, weil hier so eine rege Kommentiertätigkeit herrscht! Wäre sehr gespannt darauf…Merci :)

Beschämend und ernüchternd, dass für manche auch in dieser Situation nur die egoistische Sorge im Vordergrund steht, alles Fremde möglichst von Südtirol fernzuhalten und die Solidarität anderen aufzubürden.

Die Briten lachten damals auch, als sie zum ersten Mal von einem halbnackten Fakir aufgefordert wurden, sein Land wieder freizugeben.

Difficile trovare qui un Ghandi in birreria.

@sosigis
was ist der unterschied zwischen dem “hereinlassen” von osteuropäern und dem von menschen aus anderen teilen der welt? auch in osteuropa fehlen diese menschen, da geb ich
@hunter
recht. nur: afrika explodiert, bei uns stagnierts. warum nicht einen gewissen dichteausgleich zulassen? (vgl. nigeria: 1985 – 70 mio EW, heute: 140 mio EW.)

die diesbezügliche diskussion hier im blog hab ich nicht vergessen.

es ist schon interessant -und gleichzeitig besorgniserregend-zu sehen, dass eine spontane Solidarität immer mehr durch kurzfristiges Besitzverlustdenken verdrängt wird; Südtirol hätte meines Erachtens sehr wohl die Möglichkeiten, weit grosszügiger zeitlich begrenzte Asylplätze anzubieten; gekoppelt an die Befriedung des Herkunftslandes.
Natürlich muss dafür vorgesorgt werden, dass im Falle von kriminellen Machenschaften , die betreffenden umgehend in ihre Heimatländer zurückgeschafft werden können.
Dass es die europäische Solidarität auch nur sehr begrenzt gibt, wird ja derzeit sichtbar. Hinter vorgehaltener Hand wird unter europ. Diplomatenkreisen ganz Italien vor allem wegen seiner Regierung (…) “abgestraft”.

Otto:
Europa hat eine weitaus höhere Bevölkerungsdichte als Afrika. Man könnte auch sagen Europa ist derzeit wie schon so oft in der Geschichte überbevölkert. Weshalb muß man also weitere Millionen herholen?

Zudem müssen endlich die Probleme in den Herkunftsländern gelöst werden. Das Auswandern löst keines der Probleme vorort, im Gegenteil, ein Lösung wird dadurch nur auf die lange Bank geschoben.

Zum Thema Bevölkerungspyramide nur soviel: es stimmt daß die Geburtenrate bei uns niedrig ist, was aber außer Acht gelassen wird ist die Produktivität. Vielleicht haben in den 50ern 2 Arbeitnehmer einen Rentner versorgt, inzwischen ist die Produktivität aber extrem gestiegen. Wenn also im Jahr 2050 auf einen Arbeitnehmer 1 Rentner kommen wird, muß dies nicht automatisch zum Zusammenbruch führen da dieser Arbeitnehmer viel produktiver ist. Auch sollte nicht vergessen werden, daß sich in den kommenden Jahren die Situation am Arbeitsmarkt umdrehen wird. Arbeitslosigkeit könnte in Europa dann selten sein, die Menschen bis ins hohe Alter arbeiten, auch nur Teilzeit usw., das schlafende Potenzial der derzeit nicht oder nur teilweise arbeitenden Bevölkerung genutzt werden (Stichwort Hausfrauen) und dadurch insgesamt das Rentensystem sogar besser funktionieren.
Das sind nicht meine Fantastereien oder erfundene Zahlen sondern Prognosen von Wissenschaftlern die ich vor einiger Zeit in einer Dokumenation auf 3Sat sah. Natürlich bezogen auf Deutschland/Österreich/Schweiz/Skandinavien und unter der Voraussetzung daß die Länder ihre Hausaufgaben erledigen.

Diese Zuwanderung also mit unserer Bevölkerungspyramide zu rechtfertigen ist demnach purer Unsinn. Zudem kann eine Bevölkerung nicht immer nur wachsen und wachsen. Nichts in der Natur kann ständig nur wachsen. Auch dies sollte endlich erkannt werden.

Die Osteuropäer waren ein Beispiel, Leute die arbeiten wollen, sich als Gäste fühlen, Geld verdienen und dann wieder gehen sind willkommen.

Leute die auf unsere Kosten Leben jedoch nicht!

Es geht hier nicht um zeitlich begrenzte Asylplätze, die meisten kommen mit dem Ziel hierzubleiben!

@ beppi

sorry, beppi. aber wie oben erwähnt, hab ich mal ganz wenig zeit. und nur so schnell was hinfetzen, würde der frage wohl nicht genüge tun. aber ich komm schon noch dazu. und zu den flüchtlingen muss ich ja auch noch was sagen.

@ walterh und sosigis

ich drück’s jetzt mal ein bissi hart aus, aber vielleicht wird es dann besser verstanden.
die produktivität bei uns steigt nicht, weil wir ständig so viel fleißiger werden, sondern weil wir die halbe welt versklavt haben und sie für uns arbeiten lassen. was wird denn bei uns schon noch groß produziert? lieber sosigis, wir leben auf kosten der anderen – nicht sie auf unsere kosten. was glaubst du, wieviel von unserem luxus wir uns leisten könnten, wenn elektrogeräte, kleidung und dergleichen auch bei uns produziert werden würden. wieviele dieser artikel könnten wir uns leisten, wenn wir für die rohstoffe den preis bezahlen würden, den sie wert sind und nicht mit unserer wirtschaftlichen macht die produzenten erpressen würden. (es ist ja ein skandal, wenn die tasse kaffee mehr als einen euro kostet). damit kik ein t-shirt um knappe 3 euro und ikea ein regal für 20 euro verkaufen kann, muss wer anderer ausgebeutet werden und draufzahlen. anders geht das nicht.

La cosa buffa: una volta Sosigis disse che non aveva tempo di occuparsi di politica perché doveva studiare. Non oso pensare a cosa sarebbe potuto accadere se la decisione si fosse manifestata nella direzione contraria.

@walterh
alles richtig! rein wirtschaftsrechnungsmäßig korrekt!
es kann auch ein arbeitender 3 oder 4 rentner erhalten. geldmäßig! aber den popo putzen? die windeln wechseln? demenzkranke betreuen? welcher computer macht das?
rechne einfach mal aus, wieviel vollpflegefälle wir in 5, 10, oder 20 jahren nur in südtirols altersheimen haben werden!
dann rechne aus oder lass dir sagen, wieviel MENSCHEN es in so einem altersheim pro “bett” braucht.
und dann sag mir, wieviel südtiroler noch zeit haben werden, diese pflegestellen einzunehmen.

pérvasion:
nein, auch die können nicht unendlich wachsen, hätte ich aber auch nicht behauptet. Irgendwo stösst alles an seine Grenzen, die Frage ist einzig wo und wann.
Das offensichtlichste ist aber die Bevölkerung, wenn Länder nicht mehr imstande sind sich selbst zu ernähren dann hat man die Grenze es Wachstums eindeutig überschritten und das widerspricht einem natürlichen Wachstum.

hunter:
ich bin auf Ihrer Seite was die Kritik an dieser globalisierten Witschaft und auch an der Ausbeutung in vielen Bereichen anbelangt, allerdings stimmt es schlichtweg nicht daß unsere Produktivität nur deswegen steigt, weil wir ‘die Welt versklavt’ haben.
Wenn man überhaupt von Versklavung sprechen kann, dann während der Kolonialzeit. Der Markt und leider auch Spekulanten bestimmen den Preis, wobei ich gleich anmerken möchte, daß ich entschieden gegen die Spekulanten bin und dem Treiben sofort einen Riegel vorschieben würde. Der Rest richtet sich nach Angebot und Nachfrage.
Es sei denn man legt eine weltweite Verschwörung zugrunde, in der sich der Westen und mittlerweile wohl auch China gegen die Ärmsten der Welt vereint haben.

@hunter

Die Weltwirtschaft ist nicht so einfach wie du sie dir vorstellst, du solltest dich in die Prinzipien des komparativen und des absoluten Wettbewertsvorteils und in die poverty trap einlesen, bevor du versuchst wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären.

Die wirtschaftliche Globalisierung ist finanziell gesehen eine Win-Win Situation, der Lebensstandart auf der ganzen Welt beginnt sich immer mehr anzugleichen. Natürlich sind die Unterschiede noch eklatant und es wird Jahrzehnte dauern diese aufzuholen. Jedoch ist es so, dass umso ärmer ein Land ist, umso höher ist der Prozentsatz der Produktivitätssteigerung. Aber dadurch, dass wir diesen Ländern die Arbeitskräfte nehmen, die sie zum Aufschwung benötigen schaden wir uns gegenseitig. Unsere Durchschnittslöhne sinken, die Kaufkraft in Europa sinkt, noch niederere Preise werden verlangt, es muss noch billiger produziert werden etc.

Ganz kurz gesagt: Wenn wir selber produzieren würden, dann würden die Preise steigen aber auch die Löhne – somit würde sich am realen Lebensstandart nicht viel ändern. Zu den Rohstoffen, wer entscheidet deiner Meinung nach den Preis? Genau, der Markt!

Pervasion ist Architekt, Gadilu ist Lehrer – natürlich werden eure Löhne durch die Einwanderung aus dem muslimischen Kulturkreis nicht verringert. Es gibt wohl nicht viele Lehrer und Architekten aus Tunesien die hierher kommen, aber was passiert mit dem normalen Arbeiter? Der verliert!

Euer Lebensstandart (auch meiner) steigt wahrscheinlich sogar, da wir billigere Dienstleistungen bei gleichbleibenden Löhnen in Anspruch nehmen können. Aber die Dienstleister verlieren, die sozialen Unterschiede werden eklatanter, die Gesellschaft wird auseinanderdividiert in Akademiker und Arbeiter (oberflächlich gesagt) – wir Akademiker gewinnen, die Arbeiter verlieren und wir kommen in eine Situation wo nur noch die “Reichen” ein gutes Leben führen können.

@pervasion
Du sagtest doch, du seist für direkte Demokratie – wärst du dann auch für eine Volksabstimmung zum Thema “Aufnahme von Einwanderern – Ja oder Nein?”. Denn der Grossteil der Bevölkerung denkt so wie ich.

Anders als manche Befürworter der direkten Demokratie hätte ich nichts gegen eine solche Abstimmung.

Ich wäre mir auch gar nicht so sicher, wie die Mehrheit abstimmen würde.

otto:
da haben Sie recht, in Zukunft werden wir immer mehr Pflegefälle haben und natürlich wird sich die Frage stellen wer sie versorgen wird.
Gegenfrage: glauben Sie die jungen Männer die jetzt übers Meer nach Europa flüchten kommen hierher um unseren Senioren den Popo zu putzen? Ich glaube das nicht.
Man kann das Problem durch kontrollierte Zuwanderung angehen, das heißt man sucht Pflegepersonal und wenn Einwanderer den Job wollen, können sie einwandern. Ein Prinzip wie es auch typische Einwanderungsländer wie die USA oder Australien seite geraumer Zeit handhaben.
Was wir aber hier erleben ist unkontrollierte Zuwanderung und die muß in einem Rechtsstaat unterbunden werden.

@SoSigIs:

Ich wüde mir das Buch in dem du die Begriffe “Prinzipien des komparativen und des absoluten Wettbewertsvorteils und in die poverty trap” gefunden hast nochmal durchlesen. So langsam passen deine Aussagen auf keine Kuhhaut mehr.

Schon mal überlegt warum wir nicht alles selber produzieren? Warum wir im Ausland produzieren? Warum es Zölle, Subventionen und Einfuhrkontingente gibt?

Wenn du darüber nachdenkst wie kannst du dann behaupten der Markt (Angebot-Nachfrage) bestimmt den Preis ?? Man kann doch nicht einfach über das gesamte Protektionismus-Arsenal der EU hinwegsehen.

Deiner Meinung nach ist wirtschaftliche Globalisierung ist eine Win-Win Situation ??? Die Gewinnung von Biosprit, Coltan, Diamanten … Bodenschätze im Allgemeinen sprechen da eine ganz andere Sprache. Warum gehören die Länder mit den meisten Bodenschätzen dann zu den ärmsten auf unserem Planeten?

Ich halte deine Kommentare hier für grenzwertig.

@ sosigis

jetzt kommen wir der sache schon näher. klingt um einiges vernünftiger, was du da jetzt von dir gibst.
dennoch gibt’s einige sachen, die ich so nicht stehen lassen kann. das mit der weltwirtschaft stimmt so nicht ganz.
ein großes problem ist, dass wir als industriegesellschaft wahrnnehmen, wenn einwanderer unser system ausnützen und die du es sagst “auf unsere kosten leben”, wir es aber nicht wahrnehmen, wie wir auf kosten anderer leben.
das liegt erstens daran, dass unsere wirtschaft viele “schreibtischtäter” hervorgebracht hat und zweitens, dass wir in den betroffenen ländern immer nur mit eliten kommunizieren – auf wissenschaftlicher und politischer wie auch auf wirtschaftlicher ebene – ungeachtet ob das gegenüber rechtschaffen ist, oder nicht.
am besten verstehst du dieses phänomen vielleicht anhand von südtirol. ganz österreich und wenn sie sich interessiert – die ganze welt – glaubt die geschichte von der “vorzeigeautonomie”. warum? weil nur die eliten kommunizieren.
ein weiters problem deiner “win-win” situation ist die statistik. die zahlen, auf die du dich berufst, sind immer durchschnittswerte. wenn der durchschnittslohn in einem land steigt, heißt das noch lange nicht, dass durchschnittliche lebensqualität steigt – geschweige denn der lohn der großen masse. dadurch, dass in den entwicklungsländern die verstädterung rapide voranschreitet, die infrastrukturen aber nicht mithalten können, ist eher das gegenteil der fall.
ich habe nicht wirtschaft studiert. kenne daher weder durchschnittswerte und andere kennzahlen (deren aussagekraft zwar für die finanzwirtschaft von bedeutung ist, denn der ist es wurscht, wer investiert – ob das einer oder tausende sind ist egal – solange der gleiche betrag geld fließt). alles was ich hier schreibe beruht auf meiner persönlichen erfahrung, die ich durch aufenthalte in ländern wie indien, kambodscha, vietnam, china, indonesien oder auch brasilien gesammelt habe. ich hatte viel die möglichkeit, mit den menschen dort zu kommunizieren und bin auch mit einigen immer noch in kontakt. von einer künstlerin in hanoi, die in einem kleinen laden ihre bilder verkauft, über einen hotelportier, einen bauernjungen, der sein studium abbrechen musste über einen angestellten in einem internetcafe in indonesien.
ich denke, dass das was du zu wissen glaubst in etwa der authentizität von durnwalders aussagen entspricht, wenn er irgendwo im ausland die autonomie preist.
bezüglich outsourcing bin ich völlig deiner meinung und glaube auch, dass junge tunesier besser in ihrem land aufgehoben werden, dass sie jetzt dringend braucht, wo sie doch den diktator losgeworden sind. im moment scheint die freiheit, die sie gewonnen haben jedoch die zu sein, dass sie sich die freiheit nehmen, abzuhauen.
bezüglich “der markt bestimmt den preis”, stimme ich überhaupt nicht mit dir überein. erstens gibt es spekulation und zweitens hat “der westen” durch seine wirtschaftliche position (iwf, weltbank, großkonzerne …) die möglichkeit, die meist ärmeren produzierenden länder zu erpressen (über schuldenfalle, saatgutabhängigkeit, preisdruck …).

@ walterh

ich hab ja gesagt, ich formuliere hart. natürlich gibt es weitere faktoren, die die produktivität steigern haben lassen (technologien, moderne arbeitsmethoden usw.)
aber wie ich schon sosigis sagte. ich war lange zeit in asien und südamerika unterwegs. und es ist versklavung. nichts anderes. fahr mal nach phnom phen.

ich glaube hier reden einige aneinander vorbei.
man muss schon zwischen Menschen die Asyl beantragen und Zuwanderern unterscheiden. Die Zuwanderung kann und muss man steuern, bei Asylanträgen muss geprüft werden ob sie berechtigt sind und ob sie nicht in einem anderen Land durch das sie gereist sind hätten bleiben können.

@m.gruber

Ich wüde mir das Buch in dem du die Begriffe ”Prinzipien des komparativen und des absoluten Wettbewertsvorteils und in die poverty trap” gefunden hast nochmal durchlesen. So langsam passen deine Aussagen auf keine Kuhhaut mehr.

Schon mal überlegt warum wir nicht alles selber produzieren? Warum wir im Ausland produzieren? Warum es Zölle, Subventionen und Einfuhrkontingente gibt?

Zölle, Subventionen und Einfuhrkontingente haben genau mit den Prinzipien der komparativen Vorteils zu tun. Ich würde dir das Buch “International Economics” von P.Krugman empfehlen, das dürfte dir einen guten Einstieg in die Thematik geben.

Wenn du darüber nachdenkst wie kannst du dann behaupten der Markt (Angebot-Nachfrage) bestimmt den Preis ?? Man kann doch nicht einfach über das gesamte Protektionismus-Arsenal der EU hinwegsehen.

Deiner Meinung nach ist wirtschaftliche Globalisierung ist eine Win-Win Situation ??? Die Gewinnung von Biosprit, Coltan, Diamanten … Bodenschätze im Allgemeinen sprechen da eine ganz andere Sprache. Warum gehören die Länder mit den meisten Bodenschätzen dann zu den ärmsten auf unserem Planeten?

Ich halte deine Kommentare hier für grenzwertig.

Die Länder mit den Bodenschätzen schaffen sich durch Korruption, interne Konflikte und individuelle Bereicherung ihre Misere selbst. Dem Westen die Schuld für alles zu geben ist wohl ein bisschen einfach und kurzsichtig.

Bodenschätze alleine reichen eben nicht aus um wirtschaftlich erfolgreich zu sein, schau dir Deutschland an. Das letzte europäische Land, dass noch auf Realwirtschaft setzt und starke Industrie hat, in der BRD gibt es so gut wie keine Bodenschätze.

Warum sind meine Kommentare grenzwertig? Weil ich eine andere Meinung vertrete als du?

@hunter

jetzt kommen wir der sache schon näher. klingt um einiges vernünftiger, was du da jetzt von dir gibst.
dennoch gibt’s einige sachen, die ich so nicht stehen lassen kann. das mit der weltwirtschaft stimmt so nicht ganz.
ein großes problem ist, dass wir als industriegesellschaft wahrnnehmen, wenn einwanderer unser system ausnützen und die du es sagst ”auf unsere kosten leben”, wir es aber nicht wahrnehmen, wie wir auf kosten anderer leben.
das liegt erstens daran, dass unsere wirtschaft viele ”schreibtischtäter” hervorgebracht hat und zweitens, dass wir in den betroffenen ländern immer nur mit eliten kommunizieren – auf wissenschaftlicher und politischer wie auch auf wirtschaftlicher ebene – ungeachtet ob das gegenüber rechtschaffen ist, oder nicht.
am besten verstehst du dieses phänomen vielleicht anhand von südtirol. ganz österreich und wenn sie sich interessiert – die ganze welt – glaubt die geschichte von der ”vorzeigeautonomie”. warum? weil nur die eliten kommunizieren.

Das Problem mit den Eliten ist überall das selbe, aber die Eliten dort sind die einzigen, die fähig sind die Wirtschaft dort ins Rollen zu bringen, nur tun sie es nicht – da sie aufgrund von Globalisierung das Geld lieber anderweitig verwenden als durch die Investition in Infrastruktur.

Es braucht erst eine Kapitalakkumulation einiger weniger, um dann wirtschaftlich durchzustarten (take-off). In den USA war z.B. Carnegie Steel einer der Hauptgründe für den Take-off. Danach kann sich ein solider Mittelstand entwickeln.

Natürlich ist das graue Theorie, aber so könnte es funktionieren, die derzeitige Art und Weise mit der Situation umzugehen ist jedenfalls wie man sieht die falsche.

ein weiters problem deiner ”win-win” situation ist die statistik. die zahlen, auf die du dich berufst, sind immer durchschnittswerte. wenn der durchschnittslohn in einem land steigt, heißt das noch lange nicht, dass durchschnittliche lebensqualität steigt – geschweige denn der lohn der großen masse. dadurch, dass in den entwicklungsländern die verstädterung rapide voranschreitet, die infrastrukturen aber nicht mithalten können, ist eher das gegenteil der fall.
ich habe nicht wirtschaft studiert. kenne daher weder durchschnittswerte und andere kennzahlen (deren aussagekraft zwar für die finanzwirtschaft von bedeutung ist, denn der ist es wurscht, wer investiert – ob das einer oder tausende sind ist egal – solange der gleiche betrag geld fließt). alles was ich hier schreibe beruht auf meiner persönlichen erfahrung, die ich durch aufenthalte in ländern wie indien, kambodscha, vietnam, china, indonesien oder auch brasilien gesammelt habe. ich hatte viel die möglichkeit, mit den menschen dort zu kommunizieren und bin auch mit einigen immer noch in kontakt. von einer künstlerin in hanoi, die in einem kleinen laden ihre bilder verkauft, über einen hotelportier, einen bauernjungen, der sein studium abbrechen musste über einen angestellten in einem internetcafe in indonesien.
ich denke, dass das was du zu wissen glaubst in etwa der authentizität von durnwalders aussagen entspricht, wenn er irgendwo im ausland die autonomie preist.
bezüglich outsourcing bin ich völlig deiner meinung und glaube auch, dass junge tunesier besser in ihrem land aufgehoben werden, dass sie jetzt dringend braucht, wo sie doch den diktator losgeworden sind. im moment scheint die freiheit, die sie gewonnen haben jedoch die zu sein, dass sie sich die freiheit nehmen, abzuhauen.
bezüglich ”der markt bestimmt den preis”, stimme ich überhaupt nicht mit dir überein. erstens gibt es spekulation und zweitens hat ”der westen” durch seine wirtschaftliche position (iwf, weltbank, großkonzerne …) die möglichkeit, die meist ärmeren produzierenden länder zu erpressen (über schuldenfalle, saatgutabhängigkeit, preisdruck …).

Spekulation führt eher zu überhöhten Preisen (Blasenbildung), z.B. ist das ein Riesenproblem bei Lebensmitteln wie Reis. Durch bestimmte Spekulationen im Westen verhungern Menschen in anderen Teilen der Welt.

Diesem Hotelportier oder dem Bauernjungen würde es ohne die Globalisierung noch schlechter gehen als mit. Das beschreibt Paul Krugman sehr ausführlich, ist interessant zu lesen. Er zeigt dies am Beispiel Mexico-Usa, die Mexikaner fühlen sich ausgebeutet es ist aber wirtschaftlich klar ersichtlich, dass ohne die Aufträge aus den USA die mexikanische Wirtschaft noch schwächer wäre und kein Wachstum hätte. Man kann die Ungerechtigkeit auf der Welt nicht von Heute auf Morgen bezwingen, aber man kann dies Schritt für Schritt tun, die Millenium Goals sind dafür eine gute Grundlage.

Aber die Lösung ist sicher nicht alle Menschen in die reichen Länder zu transferieren, man muss versuchen die armen Länder zu stärken und nicht durch Auswanderung noch stärker zu schwächen.

@ m.gruber

danke. hab ich tatsächlich in meiner eile die zölle und du die subventionen vergessen :-). markt bestimmt den preis. hahaha

@ sosigis

wenn der markt so super ist und alles perfekt regeln würde, dann muss das doch auch für löhne gelten. löhne sind doch nichts anderes als der wert/preis der arbeit. wie kann es dann sein, dass ein – bis vor kurzem in der gesellschaft noch hoch geschätzter investmentbanker – sagen wir bis zu einer million euro im monat verdienen kann – er aber nichts produziert, nichts herstellt und für die gesellschaft überhaupt keinen mehrwert schafft – sondern im gegenteil – sich und ein paar andere auf kosten anderer bereichert. eine pflegekraft hingegen, die mindestens acht stunden am tag höchsten psychischen und physischen belastungen ausgesetzt ist, mit weit weniger als 2000 euro im monat nach hause geht und sie sich fast schämen muss, für ihre arbeit. erklär mir das mal. wenn du es schaffst, dann nehm ich das zurück, dass die industrieländer den produzierenden keinen fairen preis für ihre rohstoffe und produkte zahlen.
aus rein kapitalistischer keynesianischer sicht, mögen deine überlegungen und die krugmanns schon richtig sein, aber sie funktionieren nicht, weil kapitalismus nicht funktioniert (der wert einer börsennotierten firma geht den bach runter, wenn sie drei jahre hintereinander den gleichen gewinn macht). allein die tatsache, dass die zahl der milliardäre sowohl in industrie als auch entwicklungsländern steigt, während für große teile der bevölkerung die kaufkraft flöten geht, sagt alles …

Schon mal was von “Zeitgeist” gehört?
Aus einem Film wurde eine Bewegung. Ich find die Analyse in diesem Film, vor allem die des monitären Systems sehr aufschlussreich und interessant. Der Lösungsansatz klingt, trotz wischenschaftlicher Premissen nach Utopie, dennoch ein innovativer Ansatz. Ressourcenbasierte Ökonomie ohne dem monitären System sind nur einige der Schlagwörter. Lohnt sich anzusehen und weiterzugugeln (;

@ Sosigis:

Paul Krugman – International Economics setze ich Noam Chomsky – Profit over People entgegen. Dort wird das Verhältnis mexico – usa ebenfalls behandelt. Natürlich eine vollkommene andere Darstellung als Krugman.

Chomsky habe ich auch gelesen, hat mich nicht überzeugt. Er kritisiert unser westliches Wirtschaftssystem und lobt den Sozialismus (was er über Fidel Castro sagt ist ja wohl mehr als bedenklich).

Chomsky ist Antisemit, Sozialist und hat von Wirtschaft nicht viel Ahnung. Sein Buch ist politisch motiviert und kein Fachbuch sondern ein Pamphlet. Das kannst du wirklich nicht mit Krugman vergleichen, der zu den angesehensten Ökonomen der Welt gehört!

Einiger seiner Argumente bezüglich der Vormachtsstellung der USA in der WTO sind durchaus richtig, aber ohne eine starke WTO wären meiner Ansicht nach die afrikanischen Länder noch schlechter dran, da dort die Grundlage für eine Entwicklung fehlt. Es fehlt das Zeitalter der Aufklärung, des Humanismus in diesen Ländern – deshalb haben sie sozial gesehen einen riesigen Nachteil, da sich die Eliten sehr einfach an den Ressourcen bereichern können, die ungebildeten Bürgern haben nicht die Fähigkeiten bzw. auch nciht die Macht sich zu wehren, da sie konsequent dumm gehalten werden.

Dies ist aber nicht Schuld des Westens, andere Länder haben sich trotz der Kolonialisierung entwickelt und sind auf einem guten Weg in Richtung wirtschaftliche Stärke.

@ m.gruber
schön für mich als sprachwissenschaftler, dass du noam chomsky bringst. ich teile sosigis’ meinung über ihn überhaupt nicht. als semantiker ist er prädestiniert dafür, in systemen zu denken und ursache und wirkung hängen irgendwie ja auch mit dem konzept von signifier und signified zusammen. viele starökonomen sind hingegen ein bisschen wie sportreporter – die raten einfach ins blaue, wie’s wohl ausgehen wird.

traumhaftes beispiel dafür: http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw

ps.: ein jude darf antisemit sein, wie auch ein schwarzer zu einem anderen schwarzen nigger sagen darf :-)

Sehr gute videos. Die kannte ich noch gar nicht.

@sosigis:
Es ist lange her, dass ich das Buch gelesen hab. Ich bin auch nicht belesen genug um einen Paul Krugman zu kritisieren. Deshalb bin ich für dich auch kein geeigneter Diskussionspartner was das angeht. Deshalb und weil wir eh schon viel zu weit vom Thema weck sind werde ich hier nicht weiter kommentieren. Nur soviel:

– Chomsky ist kein Antisemit. Ich hab schon damals recherchiert und wirklich keinen Anhaltspunkt dafür gefunden. Er ist selbst Jude (wie hunter auch schon geschrieben hat) und sein Plädoye für Redefreiheit im Allgemeinen aber auch für Holocaustleugner lässt sich durch seine amerikanischen Wurzeln nachvollziehen und leider auch misverstehen.

– Sein Buch ist kein ökonomisches Fachbuch. Es geht darüber hinaus und stellt Zusammenhänge her die weit über den ökonomischen Tellerrand hinausreichen und das Wichtigste: er liefert dafür Argumente die die Profitgier und das Streben nach Wachstum scharf kritisieren.

– sein Buch ist sicherlich politisch motiviert. Politik und Ökonomie hängen aber derart stark zusammen, dass man das nicht trennen kann. Die Unterscheidung zwischen Links und Rechts im politischen Sinne basiert ja größtenteils auf der Gewichtung von ökonomischen und sozialen Themen.

– Was die WTO mit Aufklärung und Humanismus zu tun hat versteh ich nicht. Das Fehlen von Aufklärung und Humanismus kann doch nicht ernsthaft als Ursache für Ausbeutung und Unterdrückung herhalten !?

Das offensichtlichste ist aber die Bevölkerung, wenn Länder nicht mehr imstande sind sich selbst zu ernähren dann hat man die Grenze es Wachstums eindeutig überschritten und das widerspricht einem natürlichen Wachstum.

Na dann gehts uns ja allen richtig gut, denn das gute Essen, das unsere Turbo-Landwirtschaft im Überfluss erzeugt. schicken wir zu Dumpingpreisen nach Afrika und zerstören dort die bäuerlichen Strukturen!
DAS OFFENSICHTLICHSTE ZEICHEN GEGEN EIN NATÜRLICHES WACHSTUM IST DIE MIT ÖFFENTLICHEN GELDERN UNTERSTÜTZTE ÜBERPRODUKTION!!

Die wirtschaftliche Globalisierung ist finanziell gesehen eine Win-Win Situation, der Lebensstandart auf der ganzen Welt beginnt sich immer mehr anzugleichen

Du sagst ausgleichen, meinst aber “wir müssen auf unserem Standard bleiben, und die anderen sollten wenn möglich nicht verhungern!
Unter Ausgleich verstehen ich etwas anderes, das Treffen in der Mitte, was bedeuten würde, was die dritte Welt aufholt, müssen wir zurückrudern um die Mitte zu finden, ist jemand hier dazu bereit?

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