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linksgrünversiffter Separatismus 🌻🌻🌻

Reinhold Messner und die Demokratie.
Quotation

Autor:a

Simon Constantini

ai

[…] Wenn man sieht, wie erfolgreich China ohne Demokratie ist, dann muss man einfach daran zweifeln, ob unsere Methode unbedingt die beste ist.

Reinhold Messner, der sich im selben Interview als grün-liberaler Denker bezeichnet, auf die Frage des Bezirksblatts Der Brixner (Ausgabe Dezember 2012), ob die Demokratie immer noch die beste »Gesellschaftsform« sei.

Comparatio/ Democrazia/ Medien/ Politik/ · Quotation/ · Reinhold Messner/ · · China/ Südtirol-o/ · Vërc/ · Deutsch/
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Publiché da Simon Constantini ai 30.12.2012. Atualisé ai 02.07.2022.

Comentârs

81 responses to “Reinhold Messner und die Demokratie.
Quotation”

  1. Wolfgang Kulas avatar
    Wolfgang Kulas

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    …gute Frage; schlechte Frage…
    Was ist; was heißt Demokratie? Volksherrschaft mit bzw. unter Einfluss weltweiter Lobby…. oder, oder. Was man aus den bekannten Politik – Kreisen von den Machtverhältnissen dortzulande hält, kennt man ja eigentlich. Nun; es gibt ja eigentlich nichts, was man nicht besser machen könnte. Selbst im zarten Alter von 65 würde ich gerne erleben, dass soziale Ausgewogenheit, Bildung für alle und Mann und Frau nebeneinander sich achten und mögen. :-) Schade finde ich z.B., dass es Gruppen, Grüpp-chen, Verein-chen und Parteien gibt, welche sich im Grunde näher sind, als sie es wahr haben wollen und die Selbst-Kasteiung bis zur Zerfleischung aus Achtung vor dem Anderen beste “demokratische” Uneinigkeit produziert.
    Ist sich doch zu wünschen an der Schwelle eines neuen Jahres, dem 13. im Zweiten Jahrtausend, dass man mehr an andere denken sollte als zuerst an sich. Wäre einfach toll; Herr Messner; oder?

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  2. fabivS avatar
    fabivS

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    …ogni commento è superfluo. E questo sarebbe uno degli uomini più celebri del Sudtirolo? Ricorda vagamente la descrizione dello scalatore eroico di Techet in “Fern von Europa”!

    Ricordiamolo un po’ nel suo splendore:

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  3. Hans avatar
    Hans

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    Ein guter Mensch ist liberal.
    Ein guter Mensch ist ein Grüner.
    Der beste aller guten Menschen ist liberal und ein Grüner
    R. Messner ist somit ein echter Grüner

    Sämtliche Gründungsmitglieder der Grünen in Deutschland aber auch in Österreich waren Kommunisten bzw. kamen aus diversen marxistischen Gruppierungen.
    Auch Riccardo Dello Sbarba war ein ehemaliger Kommunist.

    Wenn die besten aller guten Menschen (auch Ökokommunisten genannt) könnten, würden sie lieber heute als Morgen die Demokratie abschaffen

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    1. Simon avatar
      Simon

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      • Reinhold Messner ist alles andere als ein echter Grüner. Im selben Interview, das man hier nachlesen kann, kritisiert er zum Beispiel auf erschreckend naive Weise die deutsche Energiewende.
        Und er ist alles andere als ein echter Liberaler — kein Liberaler redet einer Diktatur das Wort.
      • Ob die Gründungsmitglieder der Grünen in Deutschland und Österreich wirklich alles Kommunisten waren, weiß ich nicht. Doch erstens gibt es auch demokratische Kommunisten (für die ich durchaus Sympathien hege) und zweitens sahen die Gründungsmitglieder der Grünen offensichtlich die Notwendigkeit, ein neues politisches Projekt zu beginnen, das mit dem Kommunismus reichlich wenig zu tun hat.

        In Deutschland und Österreich wäre ich wahrscheinlich sogar grüner Stammwähler, was in Südtirol wohl nicht mehr der Fall sein wird.

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      1. Hans avatar
        Hans

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        Doch erstens gibt es auch demokratische Kommunisten (für die ich durchaus Sympathien hege)

        was soll denn das schon wieder sein???
        Ist das etwa die 387. Version des Kommunismus? Die 387. Version, aber ENDLICH die richtige! ENDLICH!! (wenn doch nicht, dann kann es nur die 388. sein…)

        “demokratische Kommunisten”
        Verzeihung, aber so einen Blödsinn habe ich nur selten hier gelesen – und das will was heißen!!

      2. Simon avatar
        Simon

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        Da bist du falsch informiert, es gibt keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Kommunismus und Demokratie. Im Gegenteil: Nimmt man die kommunistische Lehre ernst, kann sie eigentlich nur demokratisch sein. Selbst in Russland gab es zunächst eine radikaldemokratische Form des Kommunismus — den Rätekommunismus (mit all seinen Fehlern und Einschränkungen, aber auch »westliche« oder kapitalistische Demokratien waren damals meist alles andere als ausgereift). Diktaturen können eigentlich per definition gar nicht kommunistisch sein, die DDR etwa war genauso wenig kommunistisch (im eigentlichen Sinne), wie sie demokratisch war.

        Aus dem Statut der KPÖ zum Beispiel:

        Ziele und Selbstverständnis der KPÖ

        Die KPÖ ist eine gesamtösterreichische, demokratische, feministische, internationalistische, auf freiwilliger Mitgliedschaft beruhende Partei in der Tradition der österreichischen und internationalen ArbeiterInnenbewegung. Sie will die vom Parteitag festgelegten grundsätzlichen programmatischen Ziele durch die politische und organisatorische Tätigkeit ihrer Mitglieder und Organe erreichen. Wichtigste Ressource der KPÖ ist der Einsatz ihrer AktivistInnen, die im Rahmen der KPÖ Politik machen wollen. Wichtigste Aufgabe aller gewählten Leitungsgremien ist es, diesen Rahmen so zu gestalten, dass diese Aktivitäten sich optimal entfalten können.

        Die KPÖ verbindet in ihrer Tätigkeit radikaldemokratische Reformpolitik für sozialen Fortschritt mit einer revolutionären, die bestehende kapitalistische Gesellschaft überwindenden Perspektive. Sie strebt einen Sozialismus demokratischen Charakters mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, die Beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, den sorgsamen Umgang mit der Natur, die Beseitigung patriarchaler Strukturen und die freie Entwicklung aller Menschen an.

        Oder aus dem sogenannten Hamburger Programm der SPD von 2007:

        Unsere Geschichte ist geprägt von der Idee des demokratischen Sozialismus, einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der unsere Grundwerte verwirklicht sind. Sie verlangt eine Ordnung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer und menschlicher Sicherheit führen können. Das Ende des Staatssozialismus sowjetischer Prägung hat die Idee des demokratischen Sozialismus nicht widerlegt, sondern die Orientierung der Sozialdemokratie an Grundwerten eindrucksvoll bestätigt. Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist. Das Prinzip unseres Handelns ist die soziale Demokratie.

      3. jonny avatar
        jonny

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        @Hans

        Verwechseln Sie vielleicht Kommunismus mit Stalinismus, oder haben Sie einfach keine Ahnung, was die Idee des Kommunismus sein sollte(könnte?)? Alles andere hat Simon schon gesagt.

    2. Hans avatar
      Hans

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      Nachtrag:
      Man stelle sich bitte vor: Irgendein Volldepp im feldgrauen Anzug, würde nur so zum Spaß und im Suff sagen:

      […] Wenn man sieht, wie erfolgreich Spanien und Italien unter Franco bzw. Mussolini war, und wie diese Länder heute chaotisch regiert werden, dann muss man einfach daran zweifeln, ob die Demokratie …

      Zu recht würde man diesen durchgeknallten Knallfrosch mit einem nassen Fetzen davonjagen …
      LG Tirolerland

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    3. Rosanna avatar
      Rosanna

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      Wenn die besten aller guten Menschen (auch Ökokommunisten genannt) könnten, würden sie lieber heute als Morgen die Demokratie abschaffen

      Verzeihung, aber der obige Kommentar ist mir jetzt echt zu plump: Die meisten Grünen sind heute eher bürgerlich und haben kein Verlangen nach einer Abschaffung der Demokratie.

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    4. Rosanna avatar
      Rosanna

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      Übrigens kann jeder von sich behaupten liberal und grün zu sein, ich behalte mir immer vor mir meine eigene Meinung zu bilden. Herr Messner ist für mich eher ein unpolitischer Mensch, der sich ein Image zulegte, das er gewinnorientiert einsetzt. Wobei ich ihm deswegen keinen Vorwurf machen will … aber seine politischen Statements nehme ich halt nicht ernst.

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  4. hunter avatar
    hunter

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    die aussage ist so unendlich dumm, sie bedarf eigentlich keines kommentars. ich schreib ihn der vollständigkeit halber aber trotzdem:

    interessant, dass ein “grün-liberaler denker” erfolg rein auf den wirtschaftlichen reduziert, denn die chinesischen erfolge in den bereichen umweltschutz, menschenrechte, innovation und eingeschränkt auch kultur sind einigermaßen enden wollend. wobei die bedeutendsten chinesischen künstler ja regimekritiker sind und man (messner) argumentieren könnte, dass es sie ohne das repressive regime nicht gäbe :-).

    interessant, dass ein “autonomieverfechter” sich china zum vorbild nimmt. bleibt nur zu hoffen, dass italien in zukunft südtirol gegenüber nicht so vorgeht, wie dies zur zeit china gegenüber tibet tut.

    interessant zuguterletzt, dass “wirtschaftsexperten” wie messner den chinesischen aufstieg nicht zu deuten wissen. natürlich haben die derzeit enormes wachstum. das ausgangslevel ist ja ein viel niedrigeres. chinas wirtschaftsleistung pro person ist immer noch erst ein drittel bis ein viertel des durchschnittlichen europäers bzw. amerikaners. chinas wirtschaftszyklus ist doch das normalste auf der welt und ähnliche booms hat es schon zuhauf gegeben. jetzt warten wir mal ab, bis das lohnniveau, die umweltauflagen, das kosumverhalten, die gesellschaftliche “sensibilität” jenem europas auch nur annähernd gleichkommt, dann sehen wir weiter, wie “erfolgreich” sie dann sind. überdies ist die schere zwischen arm und reich unter den rd. eineinhalb milliarden chinesen jetzt schon größer als bei uns. auch dieser umstand wird in den kommenden boom-jahren noch ziemlich spannend werden (wie im übrigen bei uns auch).

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  5. m.gruber avatar
    m.gruber

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    Versteht das Zitat doch als Denkanstoß und legt das pauschalisierende Kommunistenbashing mal beiseite. Die Aussage hat durchaus ihre Berechtigung. Messners Zweifel stellt lediglich eine Unsicherheit dar, die darauf beruht, dass es China in vielen Rankings westlichen Demokratien weit voraus ist.

    Ich verstehe das Zitat viel mehr als Frage: kann man etwas aus Chinas Politik/Gesellschaftsmodell lernen? Und wenn ja, was?

    Ich glaube so, oder ähnlich ist das Zitat zu verstehen. Meinungen die Messners Zitat derartig interpretieren, dass er sich chinesische Zustände für Europa herbeisehnt, generell(!) das chinesische Modell bevorzugt, oder die kommunistische Führung in Schutz nimmt sprengen den interpretatorischen Rahmen.

    Das steht dann auch nicht mehr im Widerspruch zu einem “grün-liberalen Denker”, den man aus dem Subtext des Blogeintrages entnehmen kann.

    Übrigens: ähnlich in Kritik geraten ist auch Helmut Schmidt wegen seiner Haltung gegenüber China.

    http://www.wz-newsline.de/home/politik/interview-mit-helmut-schmidt-wir-sehen-china-ganz-falsch-1.225512

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    1. Simon avatar
      Simon

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      Versteht das Zitat doch als Denkanstoß und legt das pauschalisierende Kommunistenbashing mal beiseite.

      Hier geht es nicht um Kommunismus vs. Kapitalismus, sondern um Demokratie vs. Diktatur. Ist China denn kommunistisch?

      Im Übrigen habe ich gerade kein Kommunistenbashing betrieben, ganz im Gegenteil.

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      1. m.gruber avatar
        m.gruber

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        @Simon: Ja, damit warst auch nicht du gemeint. Hätt ich dazu schreiben sollen. Ich hab wahrscheinlich ein kleine Überdosis der Kommentare von Hans abgekriegt.

    2. hunter avatar
      hunter

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      @ m.gruber
      ich schätze dich ob deiner besonnen art und deiner praxis, standpunkte stets zu argumentieren, wenngleich ich meist nicht deiner meinung bin.
      aber mit verlaub – das ist jetzt schon ein wilder blödsinn, den du da von dir gibst? chinas politik- und gesellschaftsmodell??? warst du mal in china? was für rankings bitte? wirtschaftswachstum? und wie simon schon richtig schreibt, was hat chinas wirtschaftssystem in kombination mit der einparteiendiktatur mit kommunismus zu tun? was bitte können wir von china lernen? außer turbokapitalismus und rücksichtslosen zentralismus, den alle halbwegs normal denkenden menschen hier eher zurückfahren möchten. und wieso sprengt es den interpretatorischen rahmen, wenn man messner vorwirft, mit seinem zitat unser demokratisches system in frage zu stellen? natürlich können wir unser system verbessern, aber anleihen bei einer diktatur zu nehmen, ist hundertprozentig der falsche weg. und auch wirtschaftlich glaube ich (siehe vorheriges posting) ist china alles andere als ein vorbild.

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      1. m.gruber avatar
        m.gruber

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        chinas politik- und gesellschaftsmodell??? warst du mal in china? was für rankings bitte? wirtschaftswachstum?

        Rankings:
        – Bevölkerungsentwicklung
        – Entwicklung des BIP
        – Anfälligkeit für die Finanzkriese
        – Investitionen in erneuerbare Energien
        – niedrige Militärausgaben (auf EU Niveau)
        – investitionen in Öffentliche Verkehrsmittel / Infrastrukturen
        – Bildungsausgaben in Höhe von 4% des BIP(!)
        – Langfristige Gesellschaftsplanung

        was bitte können wir von china lernen?

        Unsere Demokratie ist nicht vollkommen. Wie B. bereits angemerkt hat kann man von China vor allem lernen langfristig zu planen und nicht in Legislaturperioden zu denken. China ist auf dem Weg zur Weltmacht und den wird es auch erreichen. Mehr oder weniger demokratisch. Nebenbei kann man von China noch lernen:
        – wie man sich vor einer Finanzkriese schützt. China hat da sehr früh Vorkehrungen getroffen.
        – wie man sich für die Zukunft Rüstet. Mir riesigen Investitionen in Bildung, erneuerbaren Energien, Öffentliche Infrastrukturen.

        Es stimmt einfach nicht wenn du und niwo weiter unten in einem Beitrag behaupten

        […] umwelt- und klimaschutz, altersversorgung usw. (alles ”langfristige” themen) doch eher agenda in demokratien denn in boomenden schwellenländern und tigerstaaten sind, welche diese aspekte oft ignorieren, kleinreden oder totschweigen.

        China plant für dieses Jahr 4% des BIP in Bildung zu investieren, das ist weltweit einer der höchsten Werte. Zum vergleich: in Deutschland sind es 2%.

        China ist weiters weltweit führend, was die Entwicklung von Solartechnologie und Batterientechnologie angeht. In China wird mehr Energie aus erneuerbaren Energien erzeugt als in Europa, oder den USA. Auch plant China, obwohl sie einige Klimaprotokolle abgelehnt haben größere investitionen als die USA.

        In China herrscht auch kein “Turbokapitalismus” wie du behauptest. In China geht das Wachstum unbeirrt weiter. Weil sie vorgesort haben. Die hatten das billiardenschwere Konjunjturpaket schon vor der eigentlichen Kriese.

        Und auch was die Korruption angeht muss ich deine Aussagen zumindest relativieren. Laut Korruptionswahrnehmungsindex (von dem ich nichts halte, der aber von brennerbasisdemokratie schon zitiert wurde) steht China als Schwellenland gut da. Nur eine Stufe unterhalb von Italien. Russland steht schlechter da als China.

        Wie du siehst muss ich auch nicht in China gewesen sein um darüber Bescheid zu wissen.

        Quellen: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/135808/eu-usa-china und Auszüge aus FELIX LEE, “Die Gewinner der Krise – Was der Westen von China lernen kann” und ein Artikel aus dem Time Magazin: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1938734-1,00.html,
        http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_Map_Index_of_perception_of_corruption.svg&filetimestamp=20121207163407

      2. m.gruber avatar
        m.gruber

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        China plant für dieses Jahr 4% des BIP in Bildung zu investieren, das ist weltweit einer der höchsten Werte. Zum vergleich: in Deutschland sind es 2%.

        Hoppla. Das mit den Bildungsinvestitionen ist nicht richtig. Da war ich noch bei den Militärausgaben :) China investiert 4% des BIP in Bildung. Das ist ein beachtlicher Wert, aber nicht weltweit einer der höchsten. Und die 2% von Deutschland stellt deren militärausgaben dar. Da hab ich mich verlesen.

      3. Simon avatar
        Simon

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        Rankings:
        – Bevölkerungsentwicklung
        – Entwicklung des BIP
        – Anfälligkeit für die Finanzkriese
        – Investitionen in erneuerbare Energien
        – niedrige Militärausgaben (auf EU Niveau)
        – investitionen in Öffentliche Verkehrsmittel / Infrastrukturen
        – Bildungsausgaben in Höhe von 4% des BIP(!)
        – Langfristige Gesellschaftsplanung

        • ad Entwicklung des BIP: Wie bereits hunter erklärt hat, ist es viel einfacher, ein niedriges BIP wachsen zu lassen, als ein hohes. Bei einem BIP/Kopf von 5.414$
          (oder 8.382$ unter Beachtung der Kaufkaftparität), kann die chinesische Wirtschaft noch lange wachsen, bis sie mit unserer gleichzieht. Die wirtschaftliche Entwicklung, die in China heute zu beobachten ist, haben wir schon hinter uns. Wir haben dafür auch keine Diktatur benötigt, genausowenig wie sie heute Indien benötigt, das ebenfalls sehr stark wächst.
        • ad Anfälligkeit für die Finanzkrise: Ein riesiges Reich ist selbstverständlich weniger Anfällig für Einflüsse von außen. Zudem ist (wie im vorhergehenden Punkt erklärt) das dortige BIP noch derart niedrig im Vergleich zu unserem, dass sich die Krise höchstens in einem niedrigeren Wachstum bemerkbar macht.
        • ad niedrige Militärausgaben (auf EU-Niveau): Was können wir uns also bei den Militärausgaben von China abschauen, wenn sich die Ausgaben bereits auf gleichem Niveau befinden?
        • ad Investitionen in öffentliche Verkehrsmittel und Infrastrukturen: China hinkt diesbezüglich trotz beachtlicher Projekte hinter dem Westen her und hat noch jede Menge aufholbedarf, genauso wie oben für das BIP beschrieben. Es handelt sich also um eine normale Entwicklung, wie sie etwa in den USA bereits vor einem Jahrhundert begonnen hat.
        • ad Bildungsausgaben in Höhe von 4% des BIP: Vier Prozent des BIP sind in absoluten Zahlen noch immer weit weniger, als im Westen investiert wird. Um bei China vs. Deutschland zu bleiben: China hat ein kaufkraftbereinigtes BIP von 8.382$, Deutschland von 37.897$. Wenn China 4% des BIP investiert, sind das 335,28$ pro Kopf. Selbst wenn Deutschland nur 1% des BIP in Bildung investieren würde, wären das noch immer 378,97$ pro Kopf. Ich wiederhole: Kaufkraftbereinigt.
      4. m.gruber avatar
        m.gruber

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        @Simon: Du hast natürlich recht mit deinen Ausführungen.

        ABER:

        Man kann natürlich (wie du es machst) Chinas Performance in den genannten Bereichen relativieren, wenn man die relativen Zahlenwerte (Prozentwerte) in absolute umrechnet. Dann ist aber eine Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben. Ich denke, das BIP ist eine einigermaßen objektive Größe, um die EU, China und die USA in den von mir aufgezählten Rankings zu vergleichen. Ich finde die Koppelung an das BIP bietet eine sehr gute Vorstellung in welcher Größenordnung China in die genannten Bereiche investiert. Absulute Zahlen verschleiern das und geben den Aufwand den China da betreibt nicht wieder. Sieht man sich das Wachstum (ca.10% pro Jahr) des BIP in China an brauchen die eh nur mehr ein paar Jahrzehnte, dann ist die Rechnerei fast überflüssig, weil sich die Werte angeglichen haben.

        Man kann ebenfalls behaupten (wie du es machst) China kann sich nur entwickeln, weil es gegenüber USA und EU unterentwickelt ist, und diese Entwicklung wäre ähnlich der Entwicklung der USA vor hundert Jahren. Das ist richtig, reicht aber nicht als Erklärung in welche Richtung (Umwelt/Bildung/Sozialsystem/Nachhaltigkeit) sich China entwickelt und mit welcher Geschwindigkeit.

        Die könnten ja auch ins Militär investieren und behaupten sie hätten wasserdichte Beweise dafür, dass der Iran Atomwaffen hat.(Eine Diktatur haben die im Iran ja schon :) Die Eu kann sich von den Militärausgaben Chinas nichts abschauen, die USA sehr wohl.

        Man kann auch behaupten (wie du es machst) China wäre deswegen weniger von der Wirtschaftskriese betroffen, weil es groß ist und ein geringeres BIP hat. Das ist auch richtig. Das erklärt aber nicht, dass China in der Kriese die gesamte Welkonjunktur durch Investitionen angekurbelt hat. China hatte genug Geld übrig, um es anderen Staaten zu leihen und statt der sonst (+/-) zweistelligen Wachstumsraten waren es diesmal immer noch um die 8%.

        Man kann von China durchaus was lernen und wenn’s nur das kopieren von guten Ideen ist.

      5. Simon avatar
        Simon

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        Man kann von China durchaus was lernen und wenn’s nur das kopieren von guten Ideen ist.

        Ich habe nie behauptet, man könne von China nichts lernen. Man kann sogar sehr vieles von China lernen (z.B. in der Medizin, um nur ein Beispiel zu nennen), aber sicherlich nichts, was unsere Demokratie relativieren oder in Frage stellen würde. Darüber diskutieren wir nämlich, wenn du dir das Messner-Zitat

        Wenn man sieht, wie erfolgreich China ohne Demokratie ist, dann muss man einfach daran zweifeln, ob unsere Methode unbedingt die beste ist.

        vergegenwärtigst, von dem wir ausgegangen sind.

    3. jonny avatar
      jonny

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      Ich verstehe das Zitat viel mehr als Frage: kann man etwas aus Chinas Politik/Gesellschaftsmodell lernen? Und wenn ja, was?

      Da muss ich das Beispiel von Hans aufgreifen: Kann man aus der Politk, dem Gesellschaftsmodell von Deutschland und Italien in den 1920-30 -er Jahren etwas lernen? Und wenn ja, was?

      Und da muss ich ganz klar zu beiden Fragen NEIN sagen, denn beide Beispiele waren bzw. sind menschenverachtend und diktatorisch!

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  6. Hans avatar
    Hans

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    @Simon:

    In Deutschland und Österreich wäre ich wahrscheinlich sogar grüner Stammwähler, was in Südtirol wohl nicht mehr der Fall sein wird.

    Peter Pilz war während seiner Studentenzeit Mitglied der trotzkistischen Gruppe Revolutionäre Marxisten und ist Gründungsmitglied der österreichischen Grünen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Pilz
    Peter Pilz ist immer ein Trotzkist geblieben, was er auch selbst niemals bestreiten würde.

    Peter Pilz, der Akademiker und NR, lebt in einem Wiener Gemeindebau, der 1932 von den Austro-Marxisten für das arbeitende aber Not leidende Volk gebaut wurde.
    Dieser Gemeindebau wird gerade mit sehr viel Steuergeldern saniert und renoviert (steht unter Denkmalschutz), und mit einer Tiefgarage gesegnet, obwohl die Grünen nicht nur in Wien gegen Tiefgaragen Krieg führen und jeden Neubau zu verhindern versuchen. Pilz hat jedoch in seinem Gemeindebau diese TG durchgesetzt, damit “die Autos nicht so hässlich am Gemeindebau parken” so seine grüne Begründung. Peter Pilz hat übrigens für den Umbau seiner Gemeindewohnung einen namhaften Wr. Architekten beauftragt…
    Eine maßgeschneiderte Sozialwohnung (Gemeindewohnung) für einen Grünen Parlamentarier…
    Manchen Grünen ist aber schon rein gar nichts zu blöde …
    Lieber @ Simon,
    wenn Sie also in Österreich leben würden, hätten Sie auch heute noch einen Trotzkisken zum Parteischef. Möchten Sie das wirklich?

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    1. hunter avatar
      hunter

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      was ist denn heute los? weht der föhn, oder wie? wieso sind heute alle durch den wind?

      @ hans
      1. seit wann ist peter pilz parteichef?
      2. peter pilz mag polarisieren, aber er ist ohne zweifel der größte aufdecker von skandalen, der im parlament sitzt. kaum ein veritabler skandal, der nicht auch durch seine hilfe ans licht kam.
      http://www.youtube.com/watch?v=g_1I2uN6qhc

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  7. fabivS avatar
    fabivS

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    Non c’è nessuna contraddizione tra comunismo e democrazia. Nemmeno dal punto di vista storico-filologico. Questa è la celebre conclusione del Manifest del 1848, che auspica la collaborazione tra democratici, movimenti operai e comunisti:
    Il punto secondo me è questo: il Marx del 1848 sembra ingenuamente convinto che se il proletariato fosse stato bene informato ed in condizione di decidere il proprio futuro, avrebbe scelto una società  comunista. Dato che il proletariato era la stragrande maggioranza della popolazione, in un sistema democratico sarebbe stato assolutamente possibile compiere le riforme socialiste che Marx auspicava (alcune poi, come le imposte progressive, l’istruzione gratuita obbligatoria o l’abolizione del lavoro minorile, fanno già  parte del nostro moderno modo di pensare e non vi rinunceremmo per nessun motivo).

    Die Kommunisten arbeiten endlich überall an der Verbindung und Verständigung der demokratischen Parteien aller Länder.

    Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

    Proletarier aller Länder, vereinigt euch!

    Il problema è che la realtà  non è mai stata questa: anche nel periodo di affermazione della democrazia, per motivi che non staremo qui ad analizzare, non c’è mai stata in occidente una vera maggioranza comunista. E questo ha probabilmente portato le elitès comuniste più frustrate a pensare che il popolo, ignorante e manipolato, non fosse da solo in grado di stabilire ciò che fosse meglio per lui (dopo quasi 20 anni di Berlusconi è effettivamente difficile trovare argomenti che eliminino ogni fondo di verità  a questa tesi) e che avesse comunque bisogno di essere istruito e guidato.

    Nel confronto tra modelli economici, in particolare tra modelli socialisti e capitalismo, si parla sempre di morti provocati. Per essere intellettualmente onesti, bisognerebbe dire che questi (KZ, lager etc…) non sono strettamente riconducibili ad un solo modello e non dipendono necessariamente dall’uno o dall’altro. Anzi, il fatto che un morto sia frutto della una decisione di qualcuno, ci indica che la responsabilità  è più personale che di sistema. Mentre quando veniamo a sentire che nel terzo mondo la gente muore di fame a causa delle speculazioni sul prezzo dei cereali (che sono prodotti in abbondanza, ma maldistribuiti), dovremmo seriamente riflettere sul fatto che questo è un effetto collaterale assolutamente normale del funzionamento del nostro caro vecchio sistema capitalista. Perchè questi morti non hanno un nome e non li ha decisi nessuno: è stato il sistema a farli…

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  8. stonerblues avatar
    stonerblues

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    Das sagt genau jemand, der sich noch vor einiger Zeit Freiheit für Tibet gewünscht hat und die Zustände dort wie kein Zweiter im Lande kennen sollte.

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  9. niwo avatar
    niwo

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    Ach Leute, als alter Tibet-Aktivist schlage ich mich mit derartigen Argumenten schon seit über 15 Jahren herum. Besonders von Wirtschaftskreisen wird das Modell China häufig ziemlich verklärt, auch ein Indiz was bestimmte Zirkel von demokratischen Prinzipien halten.
    Dass das Modell China vor enormen Problemen steht wurde oben schon skizziert. (enorme soziale Spannungen, Umweltskandale am fließenden Band, Menschenrechtsverletzungen als politisches Leitprinzip, rasche Überalterung der Bevölkerung aufgrund der Ein-Kind Familie usw.).
    Es gibt sogar Szenarien vom Pentagon, die der Volksrepublik ein ähnliches Schicksal wie der Sowjetunion prognostizieren. Ein Szenarium von mehreren, aber ich höre schon unsere selbsternannten Chinaexperten, wie sie in einem solchen Falle alles schon gewusst haben werden.
    Übrigens: wie bestimmte Medien und auch bestimmte Kreise in der EU mit den Unabhängigkeits-Bewegungen in Katalonien, Südtirol und anderen Regionen umgehen liegt in der Tat näher am Prinzip China als an einem wirklich demokratischen Grundverständnis.

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  10. B.- avatar
    B.-

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    unsere demokratien können noch so einiges von china lernen. die chinesischen herrscher haben in ihrem denken einen sehr langfristigen horizont und ihr politisches system erlaubt es ihnen massnahmen und reformen durchzusetzen welche nur in einer ferneren zukunft erfolge zeitigen.

    unsere westlichen herrschaftsformen sind von einer ausserordentlichen kurzsichtigkeit gekennzeichnet. nicht nur messner zweifelt die überlegenheit der demokratie in diesem punkt an. wer die vielen vorlesungen von romano prodi zum thema gehört hat, weiss dass sich auch demokraten der schwächen unserer regierungsformen bewusst sind.

    es bleibt zu sagen, dass china keine diktatur ist und auch keine kommunistische wirtschaftsform hat. der sargnagel des kommunismus war eben nicht so sehr die politische regierungsform sondern ein wirtschaftssystem das auf der abschaffung des privateigentums und der zentralplanung basiert und unweigerlich zur verarmung und knechtung des volkes führt.

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    1. niwo avatar
      niwo

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      die chinesischen herrscher haben in ihrem denken einen sehr langfristigen horizont und ihr politisches system erlaubt es ihnen massnahmen und reformen durchzusetzen welche nur in einer ferneren zukunft erfolge zeitigen.

      Du meinst unter anderem sicher auch Maßnahmen, wie die Zerstörung eines großen Teiles der chinesischen Kultur während der Kulturrevolution? Oder die Massenansiedlung von Han-Chinesen im tibetischen Hochland? Die zeigen ihren Erfolg auch langfristig.
      Das System Chinas (Alleinherrschaft DER Partei) hätte tatsächlich die Möglichkeit Maßnahmen zu setzen, die eine westliche Demokratie (derzeit) wohl kaum durchbringen würde. Aber, warum setzt China diese Maßnahmen nicht? Warum verbietet China nicht den individuellen Autoverkehr, obwohl in Peking heute schon untertags kaum noch die Sonne die Smogwolke durchbricht und die chin. Großstädte ein einziger Megastau sind? Warum ist es im chinesischen System, wo Korruption kein Fremdwort ist, so schwierig bestimmte notwendige Umweltmaßnahmen umzusetzen, obwohl von der Partei durchaus gewollt? Warum wird die chinesische Gesellschaft massiv altern, bevor sie reich wird, sprich Systeme zur Altenvorsorge aufgebaut haben wird? Warum entstehen bestimmte Innovationen trotz allem immer noch in westlichen, liberalen und demokratischen Gesellschaften, wo das chinesische System doch so überlegen ist?

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    2. hunter avatar
      hunter

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      @ B.-
      bei meinem aufenthalt in china durfte ich viele erstaunliche dinge erleben. auf die wenigsten passte jedoch das attribut “langfristig” bzw. “nachhaltig”. auch im gespräch mit vielen chinesen konnte ich das von dir beschriebene politikverständnis nicht erkennen. ich weiß nicht, ob du mal in china warst. wenn ja, inwiefern decken sich deine behauptungen mit deinen beobachtungen vor ort? wenn nein, fahr doch mal hin!

      unsere westlichen herrschaftsformen sind von einer ausserordentlichen kurzsichtigkeit gekennzeichnet.

      das stimmt natürlich in einem gewissen maße. wobei, wie niwo auch schreibt, umwelt- und klimaschutz, altersversorgung usw. (alles “langfristige” themen) doch eher agenda in demokratien denn in boomenden schwellenländern und tigerstaaten sind, welche diese aspekte oft ignorieren, kleinreden oder totschweigen.

      mit kommunismus hat chinas wirtschaftssystem in der tat nichts zu tun. aber dass china keine diktatur sei, ist schon eine sehr freche um nicht zu sagen dämliche aussage.

      Diktatur ist eine Regierungsform, die wesentliche Elemente der Demokratie nicht enthält. Es gibt zwar häufig Parlamente und Regierungen, aber keine freien Wahlen und meistens auch keine Opposition. Politische Gegner und Gegnerinnen einer Diktatur werden unterdrückt, sehr oft durch Folter oder willkürliche Verhaftungen. Es gibt keine freie Presse und keine Reisefreiheit; die Zeitungen sowie Fernseh- und Rundfunkstationen werden vom diktatorischen Regime überwacht und zensuriert.

      obige definition wurde vom politologen reinhold gärtner (einer meiner professoren an der uni innsbruck) für eine vom österreichischen innenministerium inizierte seite (“politiklexikon für junge leute”) verfasst, damit’s auch jeder versteht, was eine diktatur ist.

      zusammenfassend:
      – die wahlen in china sind nach internationalen standards nicht frei
      – die opposition wird unterdrückt, menschen willkürlich (auch aus politischen gründen) verhaftet und ihnen werden wesentliche rechte (fairer prozess) versagt
      – die pressefreiheit ist inexistent. alternative informationsquellen werden systematisch boykottiert, verbreiter dieser informationen verfolgt (war ziemlich lustig in einem internetcafe in guilin im süden chinas begriffe wie tibet, democracy oder dalai lama in die suchmaschine einzutippen. hab das dann gleich wieder gelassen)
      – fernseh- und rundfunkstationen unterliegen der zensur und werden überwacht

      Diktatur: Herrschaft einer Person, Gruppe, Partei oder Klasse, die die Macht im Staat monopolisiert hat und sie unbeschränkt oder ohne große Einschränkungen ausübt

      Definition aus dem “Lexikon der Politikwissenschaft” – diesmal für Erwachsene – von Dieter Nohlen und Rainer-Olaf Schultze

      china verfügt über ein autoritäres quasi-einparteiensystem in dem die kommunistische partei chinas seit 1949 uneingeschränkt das sagen und alle macht des staates auf sich vereint hat.

      wenn du mir jetzt also bitte erklären könntest, warum china deiner meinung nach keine diktatur ist, wäre ich dir sehr dankbar.

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  11. Hermann avatar
    Hermann

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    Ich halte sehr viel von den Grünen, natürlich haben Sie auch ihre Nachteile mit ihrer Auffassung zum Freistaat SüdTirol u. einer Sezession.
    Besonders viel halte ich aber von den deutschen Grünen u. dort von Winfried Kretschmann in Baden-Württemberg. Das sind konservative Grüne wie ich mir es für hier wünschen würde!
    Und ob da jemand aus der “kommunstischen” Ecke kommt.. was scherts mich. Wer gute Politik macht wird gewählt. Ich hätte auch nichts gegen eine Sahra Wagenknecht die sich in den letzten Jahren politisch sehr geändert hat.

    Und China hat keinen Kommunismus, das ist mittlerweile eine simple Diktatur in der einige Reiche herrschen. Die stört es auch nicht wenn einige Millionen Menschen für ein unsinniges, größenwahnsinniges Staudammprojekt vertrieben werden.

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  12. hunter avatar
    hunter

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    ich glaub nicht, dass der gute liao yiwu sich das alles aus den fingern saugt.

    http://www.tagesschau.de/inland/liaoyiwu102.html

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  13. hunter avatar
    hunter

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    man kann chinas “erfolge” auch so sehen:

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/chinas-wirtschaft-der-kommunismus-ist-tot-die-diktatur-lebt-1.1501453

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  14. B.- avatar
    B.-

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    noch 1980 lebte in china die hälfte der bevölkerung in absoluter armut und hungersnöte haben regelmässig millionen von menschen das leben gekostet. seit der einführung der marktwirtschaftlichen reformen hat sich dies drastisch geändert. heute liegt die absolute armut bei unter 10% und ist weiter im sinken begriffen. diese bemerkenswerte entwicklung ist auf politische massnahmen zurückzuführen. die tatsache, dass heute hunderte millionen menschen mehr über dem existenzminimum leben können ist der politik und ihren führern deshalb als verdienst anzurechnen.

    The modern West sees democracy and human rights as the pinnacle of human development. It is a belief premised on an absolute faith. […] China is on a different path. Its leaders are prepared to allow greater popular participation in political decisions if and when it is conducive to economic development and favorable to the country’s national interests, as they have done in the past 10 years.

    The West seems incapable of becoming less democratic even when its survival may depend on such a shift. In this sense, America today is similar to the old Soviet Union, which also viewed its political system as the ultimate end.

    Quelle: NYT.

    wie der ehemalige präsident chinas in einem artikel festgestellt hat: früher hat der westen den kolonialismus genutzt um china seinen willen aufzuzwingen, heute will der westen china seine ideologie aufzwingen.

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    1. niwo avatar
      niwo

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      wie der ehemalige präsident chinas in einem artikel festgestellt hat: früher hat der westen den kolonialismus genutzt um china seinen willen aufzuzwingen, heute will der westen china seine ideologie aufzwingen.

      Sagt also der ehemalige Präsident eines Landes, das erfolgreich Tibet und Ost-Turkestan kolonialisiert und sich in Afrika mit postkolonialen Methoden Ackerland und Rohstoffe zusammenrafft.

      Nun in einem Punkt muss man China ja recht geben. Seine Methoden hat es ja nicht selber erfinden müssen – hierfür finden sich genügend historische Beispiele. Dies macht die Methode nicht demokratischer.

      Ob das System China, ohne drastische Änderung seines Polit-Stils die enormen Herausforderungen und teils selbst verursachten Probleme bewältigen kann wird die Zukunft zeigen. Ich tippe auf Nein.

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    2. Simon avatar
      Simon

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      @ B.-

      Du führst den wirtschaftlichen Erfolg Chinas also auf die marktwirtschaftlichen Reformen zurück. Ob das so ist oder nicht, kann ich jetzt aus dem Stegreif nicht beurteilen. Aber die Marktwirtschaft ist gerade nicht (mehr) das, was China von westlichen Demokratien unterscheidet.

      Und: Du glaubst gemäß NYT-Zitat tatsächlich, dass es wirtschaftliche Gründe geben kann, die Demokratie zurückzufahren? Mir läuft es kalt den Rücken hinunter.

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    3. B.- avatar
      B.-

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      in afrika haben wir zahlreiche demokratien und seit jahrzehnten verhungern weite teile der bevölkerungen. china hat in weniger als 30 jahren die absolute armut fast ausgemerzt und einer halben milliarde menschen arbeit, familie und perspektiven gegeben. man kann das als wirtschaftliche entwicklung bezeichnen. man kann es als soziale entwicklung bezeichnen. für viele menschen bedeutet es einfach das überleben. fakt ist, dass keiner regierung und keiner bevölkerung so eine erfolgreiche transition weg von der kommunistischen zentralplanung gelungen ist.

      die exzessive demokratie in der form der direkten demokratie oder in der form der umfragengetriebenen politik ist ein irrweg und dem wohl der bevölkerung kaum dienlich. das ist es was wir von anderen ländern und wieder einmal von karl popper lernen können.

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    4. Simon avatar
      Simon

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      Du drehst dich im Kreis, lieber B.- Ich habe nie behauptet, dass Demokratie eine Garantie für Wohlstand ist. Sehr wohl behaupte ich jedoch, dass für uns kein Anlass besteht, uns etwas vom politischen System Chinas abzuschauen.

      China hat also anders als afrikanische Demokratien die absolute Armut fast ausgemerzt. Gut. Mit der Größe und Unabhängigkeit sowie den Ressourcen des Riesenreiches kein Ding der Unmöglichkeit.

      • Vor wie langer Zeit haben die westlichen Demokratien die absolute Armut fast ausgemerzt?
      • Sieht es in afrikanischen Diktaturen, in denen die Marktwirtschaft gilt, besser aus, als in den afrikanischen Demokratien?

      Ich kann leider keine Zusammenhänge erkennen.

      die exzessive demokratie in der form der direkten demokratie oder in der form der umfragengetriebenen politik ist ein irrweg und dem wohl der bevölkerung kaum dienlich. das ist es was wir von anderen ländern und wieder einmal von karl popper lernen können.

      Stimmt, die von dir (aus wirtschaftlicher Sicht) hochgelobte Schweiz ist eine Diktatur, die keine »exzessive Demokratie« kennt.

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    5. B.- avatar
      B.-

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      niemand behauptet hier eine diktatur wäre die bessere staatsform. es geht darum zu erkennen, dass die demokratie verstanden als volksherrschafft ein fataler irrglaube ist und wir diese offensichtlich falsche ideologie anderen völkern nicht aufzwingen dürfen nur weil einige von uns bedingungslos an sie glauben.

      […] dass die Idee der Volksherrschaft dazu führt, eine proportionale Volksvertretung zu befürworten. Jede Meinungsgruppe, jede Partei, auch ziemlich kleine Parteien, sollen vertreten sein, damit die Volksvertretung ein Spiegel des Volkes wird und damit die Idee einer Volksregierung nach Möglichkeit verwirklicht wird. Ich habe sogar den fürchterlichen Vorschlag gelesen, dass jeder Bürger und jede Bürgerin mit einem elektrischen Druckknopf über jeden Punkt, der von der Volksvertretung vor dem Bildschirm diskutiert wurde, direkt abstimmen sollte. Ausserdem wird gesagt, dass vom Standpunkt der Demokratie als Volksregierung die Bürgerinititative sehr begrüsst werden muss.

      Ganz anders sieht die Sache aus dem von mir verteidigten Standpunkt der Demokratie als Volksgericht. Ich sehe die Vielzahl der Parteien als ein Unglück an; und daher auch das Proporzwahlrecht. Denn die Vielzahl der Parteien führt zu Koalitionsregierungen, in denen niemand die Verantwortung vor dem Volk als Gerichtshof trägt, da alles ein unvermeidbarer Komporomiss ist. Ausserdem wird es ganz unsicher, ob man eine Regierung loswerden kann, denn sie braucht ja nur einen neuen kleinen Koalitionspartner zu finden, um weiterregieren zu können. Wenn es wenige Parteien gibt, dann sind die Regierungen eher Mehrheitsregierungen, und ihre Verwantwortung ist klar und deutlich. Und ich sehe keinen Wert darin zu versuchen, die Meinung der Bevölkerung proportional in der Volksvertretung abzuspiegeln, und schon gar nicht in der Regierung. Das führt zu Unverwantwortlichkeit der Regierung, denn der Spiegel kann nicht seinem Original gegenüber verantwortlich sein.

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      1. B.- avatar
        B.-

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        das zitat ist von karl popper

      2. hunter avatar
        hunter

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        popper geht hier davon aus, dass demokratie notwendigerweise auf mehrheitsbeschlüssen beruhen muss. das ist zwar im moment der fall, aber es gibt auch andere demokratische formen der entscheidungsfindung, die einen großteil der obigen probleme eliminieren:

        z.b. systemisches konsensieren

      3. Simon avatar
        Simon

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        Über die beste Demokratieform lässt sich natürlich streiten. Das tut Popper. Ich lese hier aber nirgendwo heraus, dass er die Demokratie tout court verurteilt oder diktatorische Systeme bevorzugen würde.

      4. hunter avatar
        hunter

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        richtig. popper philosophiert hier über direkte vs. repräsentative demokratie sowie über mehrheits- vs. verhältniswahlrecht

  15. hunter avatar
    hunter

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    @ b.-
    du hast meine fragen noch nicht beantwortet, warum china deiner meinung nach KEINE diktatur ist und ob du schon mal dort warst.

    @ m.gruber & b.-
    simon hat zwar bereits zahlreiche meiner gedanken ausgesprochen, aber einige kommentatoren scheinen die essenz dieser diskussion dennoch nicht verstehen zu wollen und vermengen dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

    mich erinnert die diskussion hier ein wenig an aussagen wie “die faschisten haben südtirol ins industriezeitalter geholt und auf wirtschaftlich gute beine gestellt” oder “es war nicht alles schlecht. hitler hat ja auch autobahnen gebaut”.

    demokratie ist wahrlich nicht das einfachste politische system und auch alles andere als perfekt, aber im vergleich immer noch das beste. oder um es mit winston churchill zu sagen:

    No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

    selbstverständlich haben diktaturen möglichkeiten, die demokratien nicht haben. diktaturen müssen nicht auf die befindlichkeiten, meinungen und vor allem verbrieften rechte (!!!) der bevölkerung rücksicht nehmen. george w. bush hat das einmal in seiner unnachahmlichen weise hervorragend auf den punkt gebracht:

    If this were a dictatorship, it’d be a heck of a lot easier, just so long as I’m the dictator.

    ein paar denkanstöße für b.- und m.gruber:

    • china setzt auf erneuerbare energie:
      in demokratien ist es zweifesfrei schwieriger, großprojekte wie z.b. den drei-schluchen-damm umzusetzen. demokratien können nicht einfach so zwei millionen menschen gegen ihren willen umsiedeln und (vorwiegend) bauern zwingen ihre felder statt wie bisher auf fruchbarem schwemmland im karstigen hochland anzulegen. demokratien können nicht kultur- und naturdenkmäler einfach so versenken, ohne dass es dazu zumindest eine argumentative auseinandersetzung gibt. demokratien können nicht derart massiv in die umwelt eingreifen und die lebensgrundlage hunderter pflanzen und tiere zerstören, ohne dass es eine art umweltverträglichkeitsprüfung gibt. chinas hunger nach (erneuerbarer) energie müssen wir also auch ein wenig differenzierter betrachten. außerdem hat china bereits massive problem durch industrie und fossile brennstoffe. der smog in chinesischen städten ist extrem. die sichtweite beträgt oft nur wenige meter. so etwas gibt es in ganz europa nicht. taranto (wo ich vor ein paar jahren mal war) ist ein luftkurort dagegen und auch das für seinen smog berühmte santiago de chile (auch dort war ich vor einigen jahren) kann da nicht mithalten. Smog in Peking
    • china investiert mehr in bildung:
      obschon vergleichswerte in prozent des bip meist aussagekräftiger sind als absolute zahlen, so ist das ausgangslevel durchaus relevant. ich meine damit, dass ein land, das in sachen bildung zurückliegt (z. B. alphabetisierungsgrad in eu bei rd. 99 % und in china bei 90 %) durchaus auch verhältnismäßig mehr in bildung investieren muss/kann um eben erst einmal ein gewisses level zu erreichen. das heißt daher noch lange nicht, dass andere länder “weniger” in bildung investieren, auch wenn der prozentsatz der bildungsausgaben zum bip niedriger ist. auch stimme ich simon voll und ganz zu, dass wir kaufkraftbereinigte bip vergleichen müssen.
    • china ist besser gegen die krise/für die zukunft gerüstet:
      auch da gilt, was simon geschrieben hat. aufgrund des wachstums (china ist immer noch ein billiglohnland – und daher kommt das wachstum), das sich leichter erreichen lässt, da das ausgangslevel niedriger ist (das haben exponentialfunktionen nun mal so an sich), hat sie die krise nicht so hart getroffen. durch den rücksichtslosen kolonialismus in afrika (jeder darf mal. erst die europäer und amis – jetzt die chinesen), wo sich china die rohstoffe und agrarflächen sichert, sind sie dann auch für die zukunft gerüstet. das ist vielleicht langfristig gedacht, vorbildhaft ist das aber noch lange nicht.

    und jetzt kommt der clou. alles was ich oben geschrieben habe, ist irrelevant, denn

    • erstens geht es nicht nur um die messung von erfolg nach rein wirtschaftlichen standards
    • zweitens ist der “erfolg” chinas kein wesensmerkmal seines politischen systems. es gibt auch aufstrebende demokratien mit ähnlichem wachstum – so wie es diktaturen gibt, die dahinsiechen
    • und schließlich drittens stellt messners zitat aufgrund des (wirtschaftlichen) “erfolges” chinas das demokratische system in frage und stellt somit eine art kausalen zusammenhang her, den es nicht gibt und der, wenn es ihn gäbe, nicht berücksichtigt, dass uns persönliche freiheiten (meinungsfreiheit, pressefreiheit, reisefreiheit) und rechtssicherheit auch etwas wert sein müssen. diese für den “erfolg” zu opfern wäre der rückschritt in eine zeit, in der sich china befindet.
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    1. Simon avatar
      Simon

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      👏

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    2. m.gruber avatar
      m.gruber

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      @hunter:
      Hast mich überzeugt.

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    3. jonny avatar
      jonny

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      Meine Gedanken wirklich perfekt auf den Punkt gebracht, danke hunter!

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  16. B.- avatar
    B.-

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    popper philosophiert nicht darüber welche form der demokratie besser ist. er kritisierte den damaligen und heutigen irrglauben nach welchem die demokratie die herrschaft des volkes sei. bei uns hat man jedoch damit begonnen den staat nach dieser ideologie zu führen. das muss gezwungenermassen zu populismus und kurzfristigem denken führen. eine krankheit an welcher zahlreiche unserer westlichen demokratien leiden. die daraus folgenden (nicht-)entscheidungen schaden den menschen und zukünftigen generationen.

    von anderen ländern sollten wir lernen uns von dieser falschen ideologie zu verabschieden: die essenz der demokratie besteht, wie popper auch darlegt, nicht darin irgendjemanden wählen zu können sondern eine regierung auf unblutigem weg loswerden zu können:
    “Es scheint verhältnismässig unwichtig, wie diese absetzung zustande kommt – ob durch neuwahl oder durch den bundestag -, solange der beschluss der einer majorität ist, entweder von wählern oder deren vertretern oder auch von richtern eines staats- oder verfassungsgerichtshofes” (popper)

    —
    was den rest angeht muss ich zum dritten mal wiederholen, dass es eben keine reine wirtschaftliche entwicklung ist wenn man 9% der weltbevölkerung aus der absoluten armut holt und ihnen eine lebensgrundlage bietet. es ist auch eine soziale entwicklung und ein dienst an der menschheit wie man ihn selten in dieser geschwindigkeit gesehen hat. ich zumindest hoffe, dass andere ländern und ihre regierungen von chinas beispiel lernen und den ärmsten eine vergleichbare entwicklung garantieren können.

    —
    abschliesend: china ist keine diktatur, da das land nicht zentralistisch sondern sehr föderal organisiert ist. obwohl es keine einheitliche beziehung zwischen der regierung in peking und den verschiedenen staaten gibt, geniessen letztere grosse macht und oft bedeutende autonomie. die staatsmacht ist also auf etliche institutionen aufgeteilt, sowohl vertikal als auch horizontal. zudem gibt es periodische generationenwechsel: die politischen führer treten ab und verschwinden komplett von der politischen bildfläche; sie verlieren jegliche macht in partei und staat.
    bereits diese beiden attribute rechtfertigen es nicht das chinesische herrschaftssystems als diktatur zu bezeichnen.

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    1. hunter avatar
      hunter

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      @ b.-
      was hongkong angeht, hast du wohl recht. aber da lautet ja die offizielle devise “ein land, zwei systeme”. (ich hab auch in hongkong tibet, dalai lama und democracy im internetcafe in suchmaschinen eingegeben. dort hat’s funktioniert, ohne dass ich probleme bekommen hätte :-))

      warum aber eine parteiendiktatur nicht auch föderalistisch organisiert sein kann, leuchtet mir nicht ganz ein. in den einzelnen “autonomen” teilen chinas hat doch auch die kommunistische partei alle macht auf sich vereint. und wie gesagt – definition einer dikatur ist nicht föderalistisch vs. zentralistisch sondern keine freien wahlen, allmacht einer person, partei oder klasse, unterdrückung der opposition und einschränkung bis nicht vorhanden sein von freiheiten wie meinungs-, versammlungs-, presse-, reisefreiheit usw.
      und das trifft alles auf china zu.

      p.s.: und wer sagt, dass es ein irrglaube ist, dass demokratie die herrschaft des volkes sei??? also wenn mich mein griechisch nicht ganz irreführt, dann ist demokratie schon eine ziemlich präzise bezeichnung für volksherrschaft.

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        m.gruber

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        p.s.: und wer sagt, dass es ein irrglaube ist, dass demokratie die herrschaft des volkes sei???

        Naja, es gibt schon ein paar Institutionen die “Demokratiedefizite” haben und nicht gerade demokratisch im eigentlichen Sinne des Wortes sind. Mir fällt da ein:
        – Guantanamo
        – ESM (keine parlamentarische Kontrolle, keine Kontrolle durch den EU-Rechnungshof)
        – Europarat (vermischung von judikative und legislative)
        – Finanzierung von Wahlen in den USA
        – die WTO
        – die ITU

        Aber B. gibt dir sicherlich eine zufriedenstellendere Antwort. Das ist nur was ich darunter verstehe.

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        hunter

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        mir ging es mehr um eine demokratiedefinition, die meines erachtens sehr wohl die herrschaft des volkes ist. dass diese nirgends perfekt umgesetzt ist, ist mir schon klar. es geht viel mehr um das anzustrebende ideal. das hätte ich aber schon weiter oben zur genüge mit dem churchill-zitat erklärt, wie ich denke.

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        hunter

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        @m.gruber
        der europarat ist keine vermischung zwischen legislative und exekutive. du meinst wahrscheinlich den rat der europäischen union bzw. abgeschwächt auch den europäischen rat (der aber keine gesetzgebungskompetenz hat)

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      hunter

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      die essenz der demokratie besteht, wie popper auch darlegt, nicht darin irgendjemanden wählen zu können sondern eine regierung auf unblutigem weg loswerden zu können

      die chinesen haben das versucht – stichwort tian’anmen. es hat nicht funktioniert sondern wurde blutig. ein weiteres argument dafür, dass china eine diktatur ist. diesmal sogar mit deinem eigenen popper-zitat belegt.

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        m.gruber

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        du meinst wahrscheinlich den rat der europäischen union

        Ja stimmt. danke für die Richtigstellung. Das hab ich verwechselt.

  17. Hans avatar
    Hans

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    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1328978/Tschechoslowakei_Eine-gelungene-Scheidung?_vl_backlink=/home/index.do

    Kann sich von den hier anwesenden Volkswirten noch jemand erinnern, wie abfällig die Grünen – bei gleichzeitiger Verurteilung der deutschen Wiedervereinigung- diese Trennung verurteilt haben? Das war schon ein Kunststück!
    Den Zerfall der UdSSR trauern sie heute noch nach. Gott sei Dank gibt es ja noch Kuba…und China ist auch noch nicht ganz an den Kapitalismus verloren…
    Kann sich noch jemand erinnern, wie arrogant und verächtlich vor einigen Jahren unser Grüner LA Gebi Mair in der TT, eine mögliche Tiroler Wiedervereinigung oder Selbstbestimmung kommentierte? Er nannte es “dumpfen Tirolismus…Nationalismus etc….
    Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich die Gelegenheit hatte, mit Dr. Günther Nenning 2004 im Innsbrucker Hotel Sailer, kurz über Südtirol zu sprechen. Er sagte: “ dort unten rührt sich ja gar nichts mehr, wahrscheinlich erst wieder etwas, wenn die Italiener ihren Speck wollen” Und weiter sagte er: “ich wäre dann gerne dabei- auf der Seite der Südtiroler- aber das erlebe ich leider nicht mehr. Momentan findet dort noch das große Fressen statt, aber das wird sich bald ändern, nur leider alles ohne mich”
    Ich bin überzeigt, Günther Nenning wäre heute aktives Mitglied der “Los von Rom” Bewegung. Und die Grünen würde er nicht einmal ignorieren…höchstens in ihrer Dumpfheit belächeln…

    PS: Günther Nenning war ein Gründungsmitglied der österr. Grünen. Hat sich von denen aber enttäuscht abgewandt… Spät aber doch kam er zur Einsicht, dass die mit Demokratie nichts am Hut haben

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  18. m.gruber avatar
    m.gruber

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    Schöne Diskussion. Danke den Teilnehmern dafür.

    Ich glaube ein Grund für die unterschiedlichen Meinungen hier ist dadurch begründet wie eng, oder weit man den Begriff Demokratie spannt. Ob man darunter “nur” die grichische Übersetzung versteht, oder ein Gesellschaftssystem (wirtschaft, Soziales, Kultur). Daraus resultiert dann eine unterschiedliche Interpretation des Messner Zitates. Jene die den Begriff Demokratie als weit interpretieren stimmen Messner zu, jene die den Begriff enger sehen kritisieren seine Haltung.

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  19. B.- avatar
    B.-

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    warum demokratie nicht volksherrschaft bedeutet und nicht bedeuten kann erklärt popper anschaulich in seinem aufsatz “bemerkungen zu theorie und praxis des demokratischen staates”.

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    1. Simon avatar
      Simon

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      Hier ist ein wunderbarer Beitrag, den Karl Popper zu genau diesem Thema für den Spiegel (1987) verfasst hat. Darin kritisiert Popper in keinster Weise die Demokratie als solche, sondern regt eine Diskussion über das Proporzsystem an — und zwar ausdrücklich, ohne jeder Demokratie ein Mehrheits- bzw. Zweiparteiensystem zu empfehlen. Er bezieht sich sogar auf die Aussage von Winston Churchill, die hunter weiter oben bereits wiedergegeben hat:

      Die Demokratie ist die schlechteste der Regierungsformen, ausgenommen alle anderen Regierungsformen.

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  20. Hans avatar
    Hans

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    Die Natur kennt (außer der Welt der Mineralien) keine Gleichheiten, keine Nämlichkeiten. Alles, was identisch ist, ist auch gleich – nicht aber umgekehrt. Zehn 10-Centstücke sind mit einem Eurostück nicht identisch, wohl aber gleich im Sinne von gleichwertig.
    Um Gleichheiten herbeizuführen, muss Gewalt angewandt werden (Kommunismus, Faschismus, Nationalsozialismus) Um Menschen geistig gleich zu machen, müsste man die Dummen und Faulen überanstrengen und die Klugen künstlich verdummen. Kommunisten (besonders der Maoismus) trugen als besonders äußeres Kennzeichen eine einheitliche, sehr einfach gehaltene Uniform. Wer in China unter Mao eine Lesebrille trug, landete sehr schnell auf dem Reisfeld, wo er meist auch sein Grab fand.
    Unsere Grünen lieben auch ihre Uniform: Billiges T-Shirt (zu feierlichen Anlässen ein billiges Sakko darüber), Jeans und Turnschuhe. Alles in allem ein ungepflegtes Aussehen.
    Es galt und gilt, sich mit Gewalt auch äußerlich von den spießbürgerlichen und bösen Kapitalisten abzuheben, die es leider ja auch noch auf der Welt gibt.
    Im Gegensatz zu Mao lieben sie jedoch Brillen. Es gab führende franz. Grüne, die dabei ertappt wurden, als sie Sehbrillen ohne optische Gläser trugen. Sie wollten nichts weiter, als sich durch Brillen von der feindlichen Masse abheben. Billiges T-Shirt reicht nicht immer, schließlich waren sie gebildet- und die breite Masse nicht. Klingt kindisch, nur die Gleichheit bei und unter den Grünen kennt halt auch ihre Grenzen. Das war natürlich ein Trugschluss, das Ende einer Illusion sozusagen…
    Ich empfehle das Buch: “Das Ende einer Illusion” von Francois Furet, Kommunismus im 20. Jahrhundert.
    Spätestens mit der Lektüre: “Farm der Tiere” von Georg Orwell, müsste das Thema “demokratischer Kommunismus” und ähnliche Träumereien/Spinnereien mehr, beendet sein.

    PS: Es versteht sich von selbst, dass der Durschnittsbürger seine Stimme eher der Weihnachtsmannpartei (meist linke Parteien) als der Gürtelengerschnallpartei geben wird. 2013 steht ein Wahljahr vor der Tür. Mal sehen …
    Noch ein PS:
    Ältere Leute wählen meist Konservativ oder Sozialdemokratisch. Da ist für die Grünen wenig zu holen. Auch die Demografie hilft den Grünen nicht wirklich weiter, endlich an die Macht zu kommen, denn die Zuwanderer wählen meist die Sozialdemokraten. Deshalb haben die österr. Grünen die tolle Idee geboren, auch Minderjährige sollten das Wahlrecht erhalten. SP und alle anderen zogen naturgemäß nach, denn sie wollten auch nicht von gestern sein…Ein Auto dürfen 16-Jährigen noch nicht lenken, aber bei der Gestaltung bzw. über die Zukunft eines ganzen Volkes dürfen sie schon mitlenken. Auch diese Idee half den Grünen wenig, denn die Heranwachsenden geben sich zwar meist sehr cool und geil, wählen aber im stillen Kämmerlein (Wahlzelle) eher Haider und Co als Grün… Daher: neue Ideen braucht Grün…

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      Simon

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      🥱

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    2. m.gruber avatar
      m.gruber

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      @Hans:
      Deine Chiffren zu encodieren ist kein leichtes. Du zitierst, in Teilen, ohne dies zu kennzeichnen und recht vage Erik von Kuehnelt-Leddihn (“Freiheit oder Gleichheit” von 1953.). Bin da mal drüber geflogen … das ist ein sehr anspruchsvoller, provokanter Autor, der aber leider von Rechtsradikalen mißverstanden und verklärt wird.

      Francois Furet, den du ebenfalls zitierst, ist ein ebenso harter Brocken (im Sinne von intellektuell herausfordernd).

      Du vermischst diese beiden komplexen Werke mit Brillen und T-Shirts und Grünen und knallst einen inkohärenten Text hin, aus dem ich selbst bei mehrmaligen durchlesen keinen Erkenntnisgewinn ziehen kann, außer, dass du generell etwas gegen Grüne hast.

      Ältere Leute wählen meist Konservativ oder Sozialdemokratisch. Da ist für die Grünen wenig zu holen.

      Wenn du die Gabe besitzt die Adjektive konservativ und sozialdemokratisch eindeutig Parteien zuzuordnen, meinst du wahrscheinlich die SPÖ und die ÖVP. Dieses Wahlverhalten ist aber nicht nur in Österreich und bei älteren Leuten zu beobachten, sondern dies entspricht dem allgemeinen Walverhalten in Deutschland (SPD, CSU/CDU), Italien (PD, PdL), Österreich (ÖVP, SPÖ), Spanien (PP, PSOE) …

      Auch die Demografie hilft den Grünen nicht wirklich weiter, endlich an die Macht zu kommen, denn die Zuwanderer wählen meist die Sozialdemokraten.

      Die Migranten in Österreich wären auch ziemlich blöd, würden sie beispielsweise die FPÖ wählen, die ein Wahlrecht explizit in ihrem Programm von 2001 für die ausländische Wohnbevölkerung ablehnte.

      Dass Migranten meist Sozialdemokraten wählen kann ich auch nicht so einfach stehen lassen. In Österreich gibt es erst seit 2008 Studien zum Wahlverhalten von Migranten. Diese Studien stellen eine Momentaufnahme dar und sehen die SPÖ und Grüne im Vorteil. Soweit hast du recht, aber: 2008 war in Österreich ein derart migrantenfeindliches Klima, dass sogar in “Europäischen Wertestudie” von 2008 Österreich sehr negativ auffällt: Bei der Frage nach der negativen Einstellung zu “MigrantInnen, Juden und Romani” lag Österreich an zweiter Stelle. Europaweit! Bei einer Umfrage (nicht repräsentativ) von 2002 des Wiener Kuriers lag noch die ÖVP eindeutig vorne, was deiner These widerspricht.

      Ich finde diese genannten Umstände erklären das Wahlverhalten von Migranten besser als dein pauschales Urteil.

      Auch ein Blick nach Deutschland lohnt. Da gibt es mehrere und längerfristige Studien. Dort kann man sagen, das Wahlverhalten der Migrannten entspricht dem der restlichen Bevölkerung.

      Deshalb haben die österr. Grünen die tolle Idee geboren, auch Minderjährige sollten das Wahlrecht erhalten. SP und alle anderen zogen naturgemäß nach, denn sie wollten auch nicht von gestern sein

      Einspruch: Die FPÖ “zog nicht nach”, sondern stimmte dagegen. Ich habe auch keinen Hinweis finden können, dass das Wahlrecht mit 16 einzig eine Idee der Grünen war. Das ist unterm Strich ja auch egal, weil SPÖ, BZÖ und ÖVP dafür gestimmt haben.

      Ein Auto dürfen 16-Jährigen noch nicht lenken, aber bei der Gestaltung bzw. über die Zukunft eines ganzen Volkes dürfen sie schon mitlenken.

      Einem Rentner, der nicht mehr fahrtüchtig ist wird der Führerschein entzogen, wählen gehen darf er aber trotzdem. So what? Dein Vergleich hinkt.

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      1. hunter avatar
        hunter

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        danke m.gruber. ich hätte mir nicht die mühe gemacht, hans’ text so zu zerklauben. war mir zu wirr.

        nochwas zu migranten:
        erst müsste man diese definieren. die größte gruppe der migranten in österreich sind nämlich die deutschen. und ich glaube nicht, dass hans die meint. zudem gibt es eine gewisse affinität der serben zur fpö zum beispiel. ich kenne auch persönlich türkischstämmige, die fpö wählen.

    3. jonny avatar
      jonny

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      Unsere Grünen lieben auch ihre Uniform: Billiges T-Shirt (zu feierlichen Anlässen ein billiges Sakko darüber), Jeans und Turnschuhe. Alles in allem ein ungepflegtes Aussehen.

      Sowas ist doch billigstes Schubladendenken, in eine Schublade kommt der gepflegte, gute und anzugtragende Konservative , und in die andere Schublade kommt der ungepflegte, böse, T-Shirt-tragende Grünen-Kommunist.
      Mache Sie es sich nicht etwas zu einfach?
      Solches Denken erinnert mich an Zeà­ten, an die ich eigentlich nicht erinnert werden möchte.

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  21. Hans avatar
    Hans

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    Lieber @Simon,
    Du hast uns wissen lassen, dass, wenn Du in Österreich oder Deutschland leben würdest, ein Grüner Stammwähler wärst.
    Es muss für Dich daher doch erschreckend sein, wie Deine Grünen Parteigenossen sich manchmal doch etwas eigenartig benehmen.
    Die Sympathie zum Kommunismus teilst Du mit deinen Grünen Freunden in Ö und D, nur etwas macht Dich einzigartig und unverwechselbar unter der Grünen: Du bist FÜR einen Selbstbestimmung für Südtirol. Als dt. oder österr. Grüner wärst du ganz auf der Linie von Claudia Roth und Gebi Mair. Passt irgendwie nicht zusammen…Stört Dich das nicht?

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    1. Moderation avatar
      Moderation

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      Ich bitte dich, eine gültige Emailadresse anzugeben.

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    2. Hoffmann avatar
      Hoffmann

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      Hans, Du schreibst aber wirklich einen Blödsinn. Die Grünen waren in D schon an der Regierung u. was haben sie dort gemacht? Den Kommunismus eingeführt? Eher im Gegenteil, sie waren wie die SPD, CDUCSU an Hartz4 beteiligt. In Baden-Württemberg gibts gar einen grünen Ministerpräsidenten u. die Roth ist bei den Grünen gar nicht so beliebt wie die Urwahlen der Grünen gezeigt haben.
      Vielleicht solltest Du deine Kommentare besser bei PI (politically incorrect) schreiben, dort paßt es besser hin und Du bist unter deinesgleichen.

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      1. Simon avatar
        Simon

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        Zustimmung.

    3. Rosanna avatar
      Rosanna

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      einzigartig und unverwechselbar unter der Grünen

      Aber nein … !

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  22. Hans avatar
    Hans

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    Die Grünen sind (meiner Meinung nach) das Gegenstück zur NPD. Die alten Kameraden in der NPD würden (meiner Meinung) bei Reinkarnation ihres geliebten Führers sofort und voller Erwartungsfreude einen Fackelzug durch Kreuzberg und Neukölln organisieren, und die anderen Genossen in grün nach einer gelungenen Wiedergeburt von Genosse Lenin eine Sommeroffensive, die seinesgleichen keinen Vergleich zu scheuen bräuchte.
    Ersteres ist undenkbar wie unmöglich, zweiteres jedoch durchaus realistisch. Die Extreme Jugendarbeitslosigkeit in Spanien/Griechenland/ Portugal etc. wird nicht ohne Früchte vorüberziehen. Der Tisch zum Leichenschmaus ist schon angerichtet.
    In jedem richtigen Grünen steckt ein richtiger Che Guevara. Und dieser Genosse hatte bekanntlich auch alles anderer im Sinn, nur keine Demokratie …
    PS: In Wien steht übrigens das einzige Che Guevara Denkmal in Europa. Errichtet von den Sozialisten, in der Hoffnung, die Grünen für eine etwaige Regierungsbeteiligung gnädig zu stimmen. Das Denkmal stimmte gnädig … die Rechnung ging auf …

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    1. succus avatar
      succus

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      Was für ein Schwachsinn!!

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    2. hunter avatar
      hunter

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      @ hans

      dieses kaffeesudlesen nervt ungemein. könnten wir der diskussion wieder mehr substanz verleihen, anstatt darüber zu mutmaßen, wer sich hinter welchen schon seit jahrzehnten dahingeschiedenen despoten scharen würde, wenn dieser durch wundersame weise von den toten auferstehen würde.

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      1. Simon avatar
        Simon

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        Für Hans (Unterstreichung von mir):

        Ich habe über Jakob Augstein auch geschrieben, er sei ‘der kleine Streicher von nebenan(…), der nur Dank der Gnade der späten Geburt um die Gelegenheit gekommen ist, im Reichssicherheitshauptamt Karriere zu machen’. Das war vollends daneben. (…) Jakob Augstein ist weder ein kleiner noch ein großer Streicher, er verlegt nicht den ‘Stürmer’, sondern den ‘Freitag’, er ist verantwortlich für das, was er heute macht, und nicht für das, was er in einem anderen Leben möglicherweise gemacht oder nicht gemacht hätte. (…) Ich habe solche Dramatisierungen bei anderen immer kritisiert. Und nun bin ich in dieselbe Falle getappt. Dafür entschuldige ich mich. Und nur dafür.

        Henryk M. Broder (Quelle)

      2. Simon avatar
        Simon

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        Die Grünen auch nur in einem Atemzug mit der NPD zu nennen, zeugt von gestörter Wahrnehmung.

    3. m.gruber avatar
      m.gruber

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      @Hans:

      … nur zum Spaß.

      :) Dein Weltbild scheint recht geschlossen zu sein, was Farben und politische Gesinnungen betrifft.

      Die Grünen sind (meiner Meinung nach) das Gegenstück zur NPD.

      Deine Meinung ist falsch.
      Die NPD:
      – ist verfassungsfeindlich
      – ist ethnopluralistisch
      – ist rassistisch
      – ist nationalistisch
      – ist antieuropäisch
      – fordert die Wiedereinführung der Todesstrafe
      – ist antikapitalistisch
      – ist revanchistisch

      Ich unterstelle dir mal, dass dir bewusst ist, was das Wort Gegenstück bedeutet. Wo bitte findest du denn da Entsprechungen bei den Grünen? Wo verlaufen da die Querlinien? Da wirst du dich schwer tun welche zu finden.

      Die alten Kameraden in der NPD würden (meiner Meinung) bei Reinkarnation ihres geliebten Führers sofort und voller Erwartungsfreude einen Fackelzug durch Kreuzberg und Neukölln organisieren, und die anderen Genossen in grün nach einer gelungenen Wiedergeburt von Genosse Lenin eine Sommeroffensive, die seinesgleichen keinen Vergleich zu scheuen bräuchte.[sic!]
      Ersteres ist undenkbar wie unmöglich, zweiteres jedoch durchaus realistisch.

      Wenn du das als Meinung bezeichnest ist das (im Diskurs hier) schon eine Aufwertung. Das ist keine Meinung sondern Phantasterei.

      Die Auferstehung “ihres Führers” ist undenkbar und unmöglich, und die Wiedergeburt Lenins ist “realistisch” …

      …damit bewegst du dich schon jenseits der Meta-Ebene. Das mag zwar dein sprachlicher Stil sein, du mußt dann aber auch verstehen, dass mit Polit-Esotherik die wenigsten was anfangen können. Das was du da schreibst ist nur sehr schwer nachvollziehbar. Versuchs doch mal mit Argumenten, Begründungen bzw. konkreter, direkter zu beschreiben, was du meinst.

      Extreme Jugendarbeitslosigkeit in Spanien/Griechenland/ Portugal etc. wird nicht ohne Früchte vorüberziehen. Der Tisch zum Leichenschmaus ist schon angerichtet.

      Hoffentlich zieht das nicht ohne Früchte vorbei. Sonst hätten wir ja aus der ganzen Kriese nichts gelernt.

      In jedem richtigen Grünen steckt ein richtiger Che Guevara. Und dieser Genosse hatte bekanntlich auch alles anderer im Sinn, nur keine Demokratie …

      Das ist ebenfalls falsch.

      Che Guevara war sicherlich kein Demokrat, dennoch ist es, um seine Überzeugungen und Handlungen richtig zu deuten, wichtig sie in einem größeren, historischen Kontext zu sehen. Beispielsweise hat er den demokratisch(!) gewählten guatemalschen Präsidenten Jacobo àrbenz unterstützt. Das widerspricht schon mal deiner Aussage.

      Che Guevaras Ablehnung gegenüber dem demokratischen System beruht nicht zuletzt darauf, dass die ach so demokratischen USA zu dieser Zeit (wir reden vom Kalten Krieg) das trainiert haben, was wir auch im Moment im Irak beobachten können: Demokratie wird fremdbestimmt installiert, oder Machthaber abserviert um freien Markt (Neoliberalismus) zu ermöglichen und die Resourcen eines Landes auszubeuten zugänglich zu machen.

      Einige Beispiel aus der “aktiven” Zeit Che Guevaras:
      – 1947 Monroe– undTruman-Doktrin und die damit verbundenen Einmischungen in Lateinamerikanische Politik und Wirtschaft.

      – 1954 Die USA unterstützen auf drängen der United Fruit Company einen Putsch wo der demokratisch gewählte Präsident Jacobo àrbenz abgesetzt wurde. Operation PBSUCESS. Es ging vorwiegend um wirtschaftliche Interessen. Als Vorwand für den Putsch wurde u.a. behauptet àrbenz plane einen kommunistischen Systemwechsel.

      – 1965 Die USA marschieren in der Domenikanischen Republik ein, setzen den demokratisch gewählten Präsidenten Juan Bosch ab und eine Militärregierung an dessen Stelle. Als Vorwand hierfür reichte wiederum der kommunismusverdacht. Ganz nebenbei hat die Dom.Rep. große Ölvorkommen.

      – 1973 Der demokratisch gewählte chilenische Präsident Salvador Allende wurde von den USA ebenfalls mit einem Putsch entsorgt. Project Fubelt nannte sich das.

      Die Radikalisierung des Lateinamerikanischen Kontinents zur damaligen Zeit ist auch unter diesem Gesichtspunkt zu sehen und da verwundert es nicht, wenn Che kein demokratiefreund war. Wir reden hier ja vom Kalten Krieg.

      In Wien steht übrigens das einzige Che Guevara Denkmal in Europa. Errichtet von den Sozialisten, in der Hoffnung, die Grünen für eine etwaige Regierungsbeteiligung gnädig zu stimmen. Das Denkmal stimmte gnädig

      Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine Büste von Che einen Wahlausgang, oder über eine Regierungsbeteiligung entscheidet.

      Wenn du das aber tatsächlich glaubst würde ich mir eine Vodoo-Puppe in Che-Form basteln und wild darauf rumstochern, dann verlieren die Grünen sicherlich bei den nächsten Wahlen.

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      1. Hans avatar
        Hans

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        Anlässlich der Kuba-Kiese forderte Che Guevara von den Sowjets lediglich den Einsatz von Atomwaffen, was zweifellos den 3. WK bedeutet hätte. Mehrere Hundert Erschießungen hat Che persönlich angeordnet, nicht wenige auch selbst befehligt. Weiters wurden auf seine Anordnung Konzentrationslager errichtet, wo übrigens auch Homosexuelle inhaftiert wurden. Spätestes hier sollten sich die Grünen von ihrem Idol trennen … oder etwa doch nicht, denn für die einfachen Arbeiter und vor allem Bauern hatte das Idol nur Hohn und Spott übrig …
        @gruber, leben Sie bitte weiter in Ihrer grünen Fantasiewelt und werden glücklich dabei!

      2. hunter avatar
        hunter

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        danke m.gruber.
        ich hätt mir das wieder einmal nicht angetan. soviel substanz hat sich hans’ wirres geschreibe gar nicht verdient. trotzdem interessant.

      3. Hans avatar
        Hans

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        Entschuldigung an @Gruber/hunter,
        aber etwas lächerlicher als einen “demokratischen Kommunisten”(was immer das sein soll) bzw. Grünen, kann ich mir im “autonomen” Reservat Südtirol nicht vorstellen.
        Gruß an euch alle!

      4. Simon avatar
        Simon

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        Nachdem wir jetzt alle verstanden haben, was du von den Grünen hältst, würde ich diese Teildiskussion für beendet erklären. Unsere Positionen werden sich sowieso nicht mehr annähern.

  23. hunter avatar
    hunter

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    kleiner exkurs zur umweltverschmutzung in china:

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-01/china-peking-smog

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  24. hunter avatar
    hunter

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    25 mikrogramm feinstaub pro kubikmeter ist die unbedenklichkeitsgrenze der WHO. in peking wurden 993 mikrogramm gemessen.

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  25. Simon avatar
    Simon

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    China-Fan und Demokratieskeptiker Reinhold Messner verteidigt Rai Radio2 gegenüber Tolomeis Ortsnamen. Nur konsequent, möchte man meinen. Ob er aber weiß, dass auch China, nicht gerade als Menschenrechtsweltmeister bekannt, aufoktroyierte Namen zurückgenommen hat? So erhielt die Hauptstadt des Uigurischen Autonomen Gebiets, vormals Dihua, den Namen Ürümqi zurück. Und nach der Besetzung Tibets wurde der Chomolungma (Mt. Everest) auch nicht in China’s Peak umbenannt.

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    1. Steffl avatar
      Steffl

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      Messner ist ein Super Aushängeschild des Bergsports für Südtirol, und darauf können wir auch stolz sein. Er sollte sich aber mit seinen unprofessionellen pol. Aussagen zurückhalten, denn er zertrümmert mit seinen Aussagen immer wieder politisches Kleinholz und schwächt damit indirekt die Autonomie Südtirols. Seine Aussagen zu China sind ein Blödsinn, wenn man beispielsweise an Tibet denkt und wie es von China behandelt wird. Natürlich kann man global gesehen auch Sympathien für China (etwa zwecks Multipolarität und Konkurrenz zu den USA) hegen, aber man muss besonders als Angehöriger einer Minderheit ein wenig differenzieren. Messner macht das nicht, und schlimmer noch, seine Aussagen sind teilweise so ein Schwachsinn, dass man nur mehr den Kopf schütteln kann. Er sagt etwa im Interview mit einem Radiosender, dass man “Bolzano” auch künftig noch “Bolzano” nennen darf. Ja natürlich darf man das, erstens nennen darf man alles wie man will, aber “Bolzano” ist sowieso ein geschichtlich gewachsener Name! Und auch aufgrund der Demographie ohne Zweifel sicher. Auch er kennt scheinbar den Unterschied zw. Zweisprachigkeit und Zweinamigkeit nicht. Wie kann man nur solche Scheuklappen vor den Augen haben?

      http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2016/10/18/news/reinhold-messner-no-alla-cancellazione-dei-toponimi-italiani-1.14271209?ref=hfaabzer-2

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