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Überlegung.
Quotation 78

von Fabio Rigali

Je schlechter es Italien geht, desto schneller wird sich Südtirol von diesem Staat trennen. Besonders wenn Italien in Europa wegen seinem Ministerpräsidenten ausgelacht wird, an Ansehen verliert und es andauernd neue Skandale gibt, werden auch andere Staaten verstehen, dass wir nicht bei diesem Staat bleiben wollen.

Warum sollten wir aus dieser Überlegung heraus eigentlich nicht Berlusconi wählen?

Roland Lang, Obmann des Südtiroler Heimatbundes, Facebook

Da in Kürze Parlamentswahlen stattfinden, soll diese »anregende« Meldung Ausgangspunkt einer Diskussion sein: Ist Berlusconi für Italien, Südtirol und Europa der richtige Mann? Sind die Schicksale dieser drei politischen Einheiten voneinander zu trennen? Wortmeldungen erwünscht.

Politik | Parlamentswahl 2013 Zitać | Fabio Rigali Silvio Berlusconi | | | EU PDL&Co. | Deutsch

40 replies on “Überlegung.
Quotation 78

ich nehm solche aussagen nicht ernst. würde ich sie ernst nehmen, würde ich sagen, dass es mich zutiefst schockiert, wie tief politische kultur sinken kann. wenn man sich in ethischen standards nicht mehr von jenen unterscheidet, denen man unethisches verhalten bis ins mark vorwirft, dann ist hopfen und malz verloren.

Sehe ich genauso. Diejenigen, die glauben, auf diesem Wege etwas zu erreichen, werden schneller auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden, als ihnen lieb ist.

Zudem: Wie würde man das Wahlergebnis interpretieren und welche Folgen hätte es, wenn Berlusconi gerade in Südtirol viel Zustimmung ernten würde? Man muss wirklich dumm sein, und selbst das ist noch eine große Untertreibung.

@hunter
Stimme Dir zu; man sollte aber solche Aussagen sehr wohl ernst nehmen. Aus dieser Sichtweise wäre ein solches Verhalten an sich schlüssig; wenn auch unmoralisch.

abgesehen davon, dass der vorschlag nicht die nötige ressonanz in der wahlkabine hervorrufen wird und südtirol allein wohl nicht den “umsturz” bringen könnte, ist es schon ein starkes stück, absichtlich zu versuchen, ein land in den abgrund zu treiben. das hat schon etwas kolonialistisches. lass uns “die anderen” ausbeuten, damit es uns gut geht.

Da mich ja der Blogbetreiber ab und an auch auf SüdtirolNews besucht, beteilige ich mich mal hier; auch wenn ich weder Ziele noch ‘Glauben’ teile.
Das Statement oben verwundert mich keineswegs da es meiner Ansicht die Meinung eines Gutteils(Großteils?) der patriotischen Szene widerspiegelt; das Gleiche kann man ja auch auf SüdtirolNews beobachten. Der Glauben daß sich Südtirol nur von Italien lösen kann wenn Italien wirtschaftlich&finanziell den Bach runtergeht oder politisch als staatliche Einheit zerbricht; aus dieser Sichtweise ist eine Unterstützung eines zutiefst ‘destruktiven’ international diskreditierten Politikers wie Berlusconi durch ‘Patrioten’ nur logisch, zumal er ja die Hoffnung nährt diesem Ziel(finis italiae) näherzukommen.
Diese Art des Denkens zieht sich seit Jahren durch viele Diskussionen; der Jubel über jede Herabstufung der Kreditwürdigkeit, über wirtschaftliche, politische und finanzielle Niederlagen des Staates; der Jubel über separatistische Tendenzen innerhalb des Staates, bsw. jene Hoffnungen die man von manch patriotischer Seite auf die Lega setzte, ecc. ecc..
In diesem zutiefst unmoralischen Denken spielt weder das Wohl des Staates und seiner Bürger und letztendlich nicht einmal das Wohl unserer Heimat eine Rolle. Zumal mit diesem Denken jene Ansicht korreliert daß nur eine immer schlechter funktionierende Autonomie(in einem immer schlechter funktionierenden Staat) die politische und gesellschaftliche Basis für Sezession schafft.

Zur Frage:
Ja; Berlusconi ist für Südtirol, Italien und Europa ein Desaster; weil eben alles zusammenhängt und Italien die drittgrößte Volkswirtschaft der €Zone ist. Es kann weder uns noch Europa egal sein was in Italien passiert.

Gut, dass das jemand schreibt, der kein Problem hat, die Krise und die finanzielle Schwäche eines Landes (Katalonien) mit viel Freude als Gegenargument zur Sezession anzuführen. Wo ist da der Niveauunterschied?

Dein Problem ist; Du erkennst nicht daß in Barcelona genauso nationalistische Symbolpolitik betrieben wird und die Probleme der Menschen Kataloniens außen vor bleiben. Das europäische Ausland erkennt aber sehr wohl daß Katalonien hochverschuldet ist und Kataloniens Banken über dem Frob letztendlich am Tropf der EU hängen. Die fragen sich: Wer zahlt wenn Spanien auseinander bricht? Natürlich die EU. Über Dein Niveau hier sage ich am besten nix; da ist die harte Kritik oft unfair.

@ martin g.
hätte nicht gedacht, dass wir mal einer meinung sind. genau so sehe ich das auch. andererseits ist es in der tat höchst verwunderlich, diesen deinen kommentar im zusammenhang mit deinen “katalonien-analysen” zu lesen. könnte es sein, dass mit zweierlei maß gemessen wird?

Nein; keine Freude. Ich schreibe seit immer daß die Sezession nicht die Probleme Kataloniens lösen kann. Weil die Schulden bleiben und die lassen sich nicht einmal mehr auf Spanischer Ebene lösen; sondern nur mehr auf europäischer; Stichwort Bankenhilfe aus dem Rettungsfond die Spanien im Sommer erhalten hat. Übrigens; Freude über Italienische Probleme habe ich auch hier gelesen.

dein problem ist, dass du alles auf eine einzige ökonomische größe reduzierst. schon mal auf die idee gekommen, dass es auch andere gründe für diese bewegungen geben könnte?

p.s.: in welchem bbd-artikel wurde je freude über italienische probleme kundgetan???

Ich reduziere nicht alles auf ökonomische Größen; denke ich habe in vielen Kommentaren(zu denen man stehen mag wie man will) sowohl rechtliche als auch politische, gesellschaftliche und ethnische Aspekte angesprochen. Man kann aber auch nicht so tun als ob die Milliarden nicht existieren; ansonsten lebt man in einer Traumwelt. Katalonien hat allein 42 Mia. € regionale Schulden, dazu kämen bei einer eventuellen Unabhängigkeit ein Anteil an den Spanischen Staatsschulden sowie die Kosten der Rettung der Katalanischen Banken; das Schlimmste aber ist daß sich Katalonien(im Gegensatz bsw. zu I) am Markt nicht zu refinanzieren vermag zumal die Zinsen zu hoch sind. Deshalb braucht Katalonien weitere Hilfen; die zweite Tranche beläuft sich auf 9,1 Mia. €. Die politische Unsicherheit(Minderheitsregierung plus Separatismus) erschwert das Ganze noch. Idealismus mag gut sein; man soll aber die Bodenhaftung nicht verlieren.

Weil die Schulden bleiben und die lassen sich nicht einmal mehr auf Spanischer Ebene lösen; sondern nur mehr auf europäischer

Na dann verhält sich ja das wirtschaftliche Argument neutral zur Frage der Sezession.

Das ist eine verkürzte Sichtweise. Wenn wir einmal Spanien hernehmen so ist der heutige Staat ‘funktional’; kann also im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Gutteil der heutigen Probleme selbst und den Rest mit europäischer Hilfe lösen. Löst sich das heutige Spanien zugunsten 2 bis 3 Nachfolgestaaten auf so kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen daß die einzelnen Teile default gehen. Zwischen den zwei Möglichkeiten einen Teil zu verlieren und einen Teil als Hilfe zu investieren und praktisch alles zu verlieren ist die Wahl klar. Das wirtschaftlich-finanzielle Argument ist bzgl. Sezession also nicht neutral; bei ein bißchen Suche finden sich auch die entsprechenden Artikel; mehrere große Banken(UBS, JP Morgan) haben die Szenarien bereits ‘durchgespielt’.

Wenn wir einmal Spanien hernehmen so ist der heutige Staat ’funktional’; kann also im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Gutteil der heutigen Probleme selbst und den Rest mit europäischer Hilfe lösen. Löst sich das heutige Spanien zugunsten 2 bis 3 Nachfolgestaaten auf so kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen daß die einzelnen Teile default gehen.

Bist du Astrologe?

Das wirtschaftlich-finanzielle Argument ist bzgl. Sezession also nicht neutral; bei ein bißchen Suche finden sich auch die entsprechenden Artikel; mehrere große Banken(UBS, JP Morgan) haben die Szenarien bereits ’durchgespielt’.

Meinst du dieselbe UBS, die 2008 vom Schweizer Steuerzahler mit einigen Dutzend Milliarden vor dem Konkurs gerettet werden musste? War wohl nicht einmal imstande, ihr eigenes Szenario ‘durchzuspielen’… soviel zur Vorhersehbarkeit wirtschaftlicher Entwicklungen in der Krise.

@pérvasion
Hätte mir eine stärkere Antwort erwartet; es haben sich ja mehrere Institute geäußert; auch mit leicht differierenden Ansichten. Aber immerhin; heißt das das Du an der Analyse an sich wenig auszusetzen hast?
Zum Rest; siehe Antwort an @hunter; bin weder Astrologe noch Hellseher noch habe ich eine Glaskugel. Man braucht aber ‘nur’ Schulden mit Zinsen und die weiteren Verbindlichkeiten mit den Einnahmen querzuvergleichen. Dann kann man davon ausgehen daß die Nachfolgestaaten default gehen. Der heutige Staat hat mA bessere Aussichten aus der Krise zu kommen; ein langer Weg wird es so und anders.
By the way; auf Südtiroler Sezessionistischer Seite ist ja mittlerweile ziemlich klar wer das Rennen machen wird; in diesem Sinne wünsche ich Euch eine gute Reise mit Pius. ;)

Aber immerhin; heißt das das Du an der Analyse an sich wenig auszusetzen hast?

Nein, ich sehe keinen Rest. Ich sehe auch gar keine Analyse.

Man braucht aber ’nur’ Schulden mit Zinsen und die weiteren Verbindlichkeiten mit den Einnahmen querzuvergleichen. Dann kann man davon ausgehen daß die Nachfolgestaaten default gehen.

Wie deine Logik funktioniert, würde ich gern mal verstehen. Katalonien hat ein höheres BIP/Kopf und auch sonst eine leistungsfähigere Wirtschaft, als Spanien als Ganzes, würde aber als unabhängiger Staat default gehen?

Übrigens: Sonst argumentierst du — anders als ich — dass ein unabhängiges Katalonien aus EU und Euro fliegen würde. Warum führst du das in diesem Fall nicht auch an? Weil es deine Default-These ad absurdum führen würde? Ein Katalonien mit einer eigenen Währung könnte abwerten, ein Katalonien außerhalb der EU könnte zum Steuerparadies werden. Beides nicht meine Szenarien, aber bei deinem Szenario sehr realistisch.

By the way; auf Südtiroler Sezessionistischer Seite ist ja mittlerweile ziemlich klar wer das Rennen machen wird; in diesem Sinne wünsche ich Euch eine gute Reise mit Pius.

Wenn Pius gewinnt, ist mir das mindestens genauso unangenehm, wie dir. Siehe. Und wenn Südtirol eine Reise antritt, werden wir sie auch alle gemeinsam antreten — nicht nur die Sezessionisten.

es haben sich ja mehrere Institute geäußert; auch mit leicht differierenden Ansichten.

Ja, so »leicht differierend«, dass einige Wirtschaftsforscher der Meinung sind, Katalonien hätte aus wirtschaftlicher Sicht nichts zu befürchten. Die sind deiner Meinung nach aber sicher nicht ernstzunehmen.

Wo ist Dein Problem?
Die Zahlen habe ich oben genannt; hohe Verschuldung plus nicht existenter Zugang zum Kapitalmarkt haben genau dies zur Folge. Verweise zudem auf die hohe Arbeitslosigkeit und stagnierende Wirtschaft; bei diesen Zahlen wäre selbst Südtirol(das Eines der höchsten Prokopfeinkommen in Europa aufweist) default. Katalonien ist aber bereits heute faktisch zahlungsunfähig. Die ganzen rechtlichen Problematiken(EU Zugehörigkeit, Anerkennung des Staates ecc.) habe ich bewußt hier mal ausgeklammert um Dich mal auf die Zahlen aufmerksam zu machen. Das kommt aber noch hinzu; zum die Experten oben einhellig der Meinung sind daß die Wirtschaft weiter in Talfahrt wäre; bzw. Katalonien als Standort gemieden würde. Über EU haben wir uns ja schon unterhalten. Ob Abwerten oder nicht; Kataloniens Markt ist nach Spanien die EU; es müßte x Sonderabkommen schließen; analog bsw. zur Schweiz. Aber mit nichtanerkannten Staaten gibt es keine Abkommen. Die EU hat Katalonien schon die Gelbe Karte gezeigt; wer verstehen will hat verstanden.
Zuletzt; natürlich treten wir gemeinsam die ‘Reise’ an. Wollte Dich aber drauf hinweisen welches Modell der Sezession das Maßgebliche sein wird. Georgias hat dazu erst unlängst einen guten Beitrag geschrieben.

Mag sein daß Du den einen oder anderen (katalanischen?) Experten auf Deiner Seite weist; aber:
“Recent reports by international banks from JP Morgan to UBS, RBS, Nomura and others have warned about the market, business, and credit implications of secession.”
http://www.thecommentator.com/article/2095/an_independent_catalonia_would_be_bad_business
Das sind aber viele und seriöse Meinungen; Meinungen großer Institute die dauernd Zukunftsszenaria ausleuchten. Aber wie auch immer; spannend bleiben die Zeiten; in Südtirol allemal. In diesem Sinne wünsche ich Dir eine gute Zeit hier; als Fels in der (Blauen) Brandung. Als Autonomist und Nichtsezessionist leben wir in verschiedenen Welten; meine Hoffnungen gehören anderen Szenarien; auch wenn Sie Dir als nicht glaubhaft erscheinen.
Aber das ist ja umgekehrt bei mir genauso. ;)

Hiermit beende ich meinen Höflichkeitsbesuch hier.

MfG

Wo ist Dein Problem?
Die Zahlen habe ich oben genannt; hohe Verschuldung plus nicht existenter Zugang zum Kapitalmarkt haben genau dies zur Folge.

»Mein Problem« ist, dass du mir weismachen möchtest, dass Katalonien nicht überlebensfähig wäre und Spanien schon:

  • Katalonien: BIP 160 Mrd. € – Schulden 42 Mrd. € – Verschuldung 26% vom BIP – BIP/Kopf 30.700 €
  • Spanien: BIP 1.063 Mrd. € – Schulden 670 Mrd. € – Verschuldung 63% vom BIP – BIP/Kopf 21.422 €

Schon klar, Katalonien müsste einen Anteil der spanischen Staatsschulden übernehmen, doch diese Staatsschulden tragen die Katalanen ja schon heute — und zwar zu einem noch größeren Anteil, als ihrer Wirtschaftskraft entspricht — mit. Katalonien hätte dann noch immer eine geringere Verschuldung und ein höheres BIP/Kopf, als Italien. Und Spaniens BIP/Kopf würde ohne Katalonien sogar noch sinken.

Quelle für sämtliche Daten: Wikipedia.

Der alte Juvenal hat seinerzeit gemeint: “Difficile est satiram non scribere”. Es ist also schwer, keine Satire zu schreiben, aber noch schwerer ist es manchmal, eine Satire zu verstehen. Dulce est desipere in loco.

Anscheinend ist hier auch der Unterschied zwischen Witz und Satire nicht bekannt. Dulce est desipere in loco.

Una precisazione: dal mio punto di vista non è molto importante se il signor Lang andrà  a fare la crocetta sul simbolo di Berlusconi o meno. La sua frase può anche essere uno scherzo con cui si sarà  fatto delle grosse grosse risate…
Siccome però è un’ idea che sarà  passata per la testa a molti, ho ritenuto fosse il caso di approfondirla.
Io comunque credo che Berlusconi faccia male all’Italia, all’Europa ed al Sudtirolo. Credo che tanti sudtirolesi avrebbero dovuto “tirare fuori le palle” già  tempo fa e dovrebbero smetterla di credere che la storia dell’autodeterminazione valga solo quando l’Italia è alla canna del gas, ma confidare che sia possibile e desiderabile farlo anche in maniera civile ed aperta come avviene in altri paesi del mondo.
Se l’Italia va a fondo anche se il sudtirolo si stacca poco prima, l’economia locale subirà  una contrazione terrificante. Dubito anche che quelli come il sig. Lang siano già  oggi attrezzati per vendere le proprie mele esclusivamente sui mercati del nord-europa.
E non ultimo, non vedo come un vero patriota possa guardarsi allo specchio dopo aver dato il voto al partito i cui esponenti parlano di Mussolini come del “grande uomo” che ha portato il cesso ai sudtirolesi.

O.T: Tra il resto la versione italiana dell’intervista è ancora peggio di quella trasmessa dai media di lingua tedesca. Provare per credere:
http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2013/02/06/news/biancofiore-shock-in-tv-mussolini-un-grand-uomo-1.6485668

noch etwas:
in stf-kreisen beruft man sich ja nicht selten neben der vaterlandsliebe und der treue zu tradition & brauchtum auch auf den christlichen glauben, als wichtiges wesensmerkmal tirols. mich würde interessieren, wie derartige aussagen mit christlicher ethik vereinbar sind. könnte mir das herr lang erklären?

Berlusconi hat immer mit dem Segen der Kirche gehandelt. Seine sexuellen Eskapaden waren für die vatikanischen Moralhüter kein Problem, so lange er nur stramm antikommunistisch war. Selbst wenn die Satire des Herrn Lang nicht satirisch, sondern ernst gemeint gewesen wäre, dann hätte er also keine Exkommunikation zu befürchten gehabt. Die christliche Ethik kennt übrigens, man denke nur an den verstorbenen Bischof Stecher, den Humor, ein Wort, das in diesem Blog leider unbekannt zu sein scheint.

@ staffler

ich liebe humor. nur denke ich, dass wir schon viel zu viele komiker in der politik haben. und im prinzip impliziert langs “humoristische” äußerung ja nichts anderes, als was die stf plakatiert (retten wir uns, nicht italien) und was kollege knoll – wenn ich mich recht entsinne – auch schon hin und wieder angedeutet hat: wir haben nichts dagegen, wenn es italien immer schlechter geht, denn das gibt uns auftrieb (sinngemäß). wenn wir jetzt institutionelle kirche (kirchenpolitik) und christliche lehre fein säuberlich auseinander halten, dann glaube ich schon nach wie vor, dass eine derartige einstellung mit dem obersten gebot der nächstenliebe nicht wirklich viel gemein hat.

Quando mai la morale cristiana è stata un problema per le destre? A loro non interessa né il vecchio né il nuovo Testamento, quello che gli preme è solo il placet del Vaticano. Questo vale per Berlusconi, per lo Heimatbund e in tutta probabilità  anche per i Freiheitlichen. Non dico nulla su StF perché non sarebbe carino fare insinuazioni sui presenti.

@pérvasion
Es werden mal wieder verschiedene Sachverhalte und Zahlen durcheinandergeworfen; Du solltest Deinen Horizont über Wikipedia hinaus erweitern. Italien ist zum größeren Teil in sich selbst; das heißt bei der eigenen Bevölkerung; verschuldet; meines Wissens über eine Summe jenseits der 60%. Dem gegenüber steht ein hohes Volksvermögen. Italiens Verschuldung ist gegenüber Italiens Reformstau das weitaus kleinere Problem; das ist zu lösen und dann wird auch der Rest besser. Das sieht auch der Markt so; Italienische Anleihen sind gefragt und I kann sich derzeit zu recht guten Konditionen refinanzieren. Spanien kann das als Gesamtstaat zurzeit ebenfalls; wenn auch zu schlechteren Konditionen als Italien. Katalonien hingegen ist zahlungsunfähig; katalanische Bonds sind faktisch als Ramsch geratet, und unverkäuflich.

PS:
Deine Argumentationsweise und Dein Modell passen recht gut zum heutigen Tag. :)

In diesem Sinne viel Glück mit den anderen Sezessionisten.

@hunter
Werde mich ab und an wieder gerne beteiligen; auch wenn wir naturgemäß meist weit auseinanderliegen. Habe gesehen daß ich nicht mehr auf dem Kommentarfriedhof ende; meiner Ansicht ein echter Fortschritt zumal ja unterschiedliche Meinungen eine Debatte befruchten.
:)

Warum können sich Italien und Spanien wohl derzeit noch refinanzieren? Wegen ihrer soliden Wirtschaft in den letzten Jahren? Oder weil der EZB-Präsident de facto ein unbeschränktes Zahlungsversprechen für alle verschuldeten Euro-Staaten abgegeben hat? Glaubst du tatsächlich, Monti habe Italien gerettet? Wie haben sich BIP, Staatsverschuldung, Steuerdruck und Arbeitslosenrate in den letzten Jahren entwickelt? Und auf die Meinung von Banken würde ich ehrlich gesagt schon seit geraumer Zeit nicht besonders viel geben, aber vielleicht haben sie ja wirklich nur das Gemeinwohl im Sinne…

Stellen Sie sich vor, es wären Wahlen und Sie hätten die Wahl zwischen vier Kandidaten: einem Clown, einem wegen Steuerhinterziehung in erster Instanz verurteilten Milliardär, einem linken politischen Apparatschik, der von Wirtschaft nichts versteht, und einem konservativen Wirtschaftsprofessor, der von Politik nichts versteht.

SPIEGEL ONLINE vom 20/2/13

Dann wird uns immer von allen möglichen Seiten vorgehalten, unsere Vision wäre gefährlich, nicht umsetzbar usw. Ich frage mich, wer hier eigentlich die Verrückten sind.

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