DiEM25 für geregelte Sezession.

Yanis Varoufakis hat für DiEM25 einen Vorschlag zur Lösung der Krise in Katalonien unterbreitet. Demnach sollen europäische Regionen unter bestimmten Auflagen die Möglichkeit bekommen, sich von ihrem bisherigen Staat zu lösen.

Die bisherige Rolle der EU in dem Konflikt, den DiEM25 als »europäisch« bezeichnet, kritisiert die linke Plattform scharf. Diese Union der Staaten, die keine Union der Bürgerinnen und Regionen sein wolle, habe den Katalaninnen paradoxerweise bewiesen, dass sie einen eigenen Staat gründen müssen, wenn sie etwas zählen wollen.

Karte: DiEM25.

Die Region im Nordosten der iberischen Halbinsel mag heute in den Schlagzeilen sein, so Varoufakis, doch sie werde nicht das letzte Gebiet sein, das eine Separation anstrebt. Die jetzige Krise biete aber eine außerordentliche Gelegenheit, einen neuen, progressiven und paneuropäischen Rahmen zur Lösung derartiger Fragen festzulegen.

Die von DiEM25 vorgeschlagenen Scheidungsregeln sehen vor, dass europäische Regionen grundsätzlich das Recht haben sollen, ein Selbstbestimmungsreferendum abzuhalten, wenn zuvor bei einer Regionalwahl separatistische Kräfte mindestens 50% plus eine Stimme erhalten. Aufgrund dieser Regelung entstandene Staaten müssten sich dazu verpflichten

  • die Personenfreizügigkeit zu gewährleisten;
  • ihren Bürgerinnen Mehrfachstaatsbürgerschaften, einschließlich der Beibehaltung jener des alten Staates, zu erlauben;
  • Fiskaltransfers an den alten Staat zu zahlen, und zwar in derselben Höhe, wie vor der Abspaltung;
  • Handelsdefizite oder -überschüsse mit dem alten Staat zu vermeiden.

Man kann an diesen Bedingungen einiges aussetzen, wie zum Beispiel, dass man damit jede Regionalwahl in eine Art Vorreferendum über die Selbstbestimmung verwandeln würde; oder dass es der alte Staat in der Hand hätte, absurd hohe Finanztransfers zu erzwingen. Doch das Wesentliche scheint mir hier zu sein, dass endlich jemand »europäische Scheidungsregeln« zu definieren versucht, anstatt verbissen am Status Quo festzuhalten. Über das wie kann man dann ja streiten — wobei mir im Sinne von BBD durchaus interessant erscheint, dass Varoufakis weder historische Faktoren, noch eine eigene Sprache oder das Vorhandensein eines klar umrissenen »Volkes« als Kriterium definiert.

Diesen sinnvollen Vorschlag von DiEM25 verdanken wir dabei der Beharrlichkeit der Katalaninnen — und nicht dem Südtiroler »Realismus«.

Siehe auch: [1] [2]

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  • Silvia Rier

    hehe. Varoufakis ist schlau =D :

    “Fiskaltransfers an den alten Staat zu zahlen, und zwar in derselben Höhe, wie vor der Abspaltung;”

    PS. “Regeln” für eine geordnete Abspaltung gibt es ja längst, oder?

    • Ich bin absolut dafür, dass Unabhängigkeit im Rahmen der EU kein Rückzug aus der Solidargemeinschaft sein darf.

      Welche Regeln, die es längst gibt, meinst du denn? Mir sind in der EU keine bekannt und ich finde besorgniserregend, dass solche Bestrebungen im 21. Jahrhundert mit Gewalt weggeknüppelt werden…

      • Silvia Rier

        Die Sache mit “wegknüppeln” geht natürlich gar nicht. Das muss ja überhaupt nicht “diskutiert” werden (es sind ja im Übrigen nicht die Bestrebungen, die “weggeknüppelt” werden. Aber dieses Fass wollen wir nicht aufmachen, oder?). — Kein “Rückzug aus der Solidargemeinschaft?” =D Da wäre ich gespannt, welche Sezessionsbestrebungen sich nicht ganz still und leise in “Wohlgefallen” auflösen, wenn klar ist, dass auch nach Sezession dieselben Summen “nach irgendwo dort unten” transferiert werden müss(t)en. (Ich denke Varoufakis weiß das genau). Oder auch: Welche ist die abspaltungswillige Region, die auf finanziell schwachen Beinen steht? Sogar in Schottland wurden die Rufe nach Abspaltung doch erst mit Erdölfunden laut. Es rufen alle nach “Freiheit”, und dabei geht’s ihnen – allen! – nur darum, weniger zahlen zu müssen, an die Ärmeren. Geh! — Gibt nicht das viel zitierte und ständig bemühte “Selbstbestimmungsrecht der Völker” vor, dass bei “Unterdrückung” (ich führ’s hier nicht groß aus, du weißt was gemeint ist) Abspaltung möglich sein muss.

      • Harald Knoflach

        Welche ist die abspaltungswillige Region, die auf finanziell schwachen Beinen steht?

        Die jüngsten drei erfolgreichen Sezessionen weltweit (Südsudan, Osttimor und Kosovo) sind allesamt ärmer als die Staaten, von denen sie sich losgesagt haben.

      • Silvia Rier

        Die drei kenne ich im Detail nicht, aber ich gehe davon aus dass sie gute (!) Gründe hatten. Ich werde mich schlau machen. Aber zurück ins Studio (bleiben wir doch in EU und bei den “klassischen” = lautesten Austrittskandidaten als da wären Schottland Katalonien und das bisschen SüdminusTirol): Was bleibt, wenn der Geldfaktor weg ist? Das Geld-Argument ist schon schlimm genug, aber wenn du das streichst, wird’s GAR gruselig.

      • »Da wäre ich gespannt, welche Sezessionsbestrebungen sich nicht ganz still und leise in “Wohlgefallen” auflösen, wenn klar ist, dass auch nach Sezession dieselben Summen “nach irgendwo dort unten” transferiert werden müss(t)en.«

        Spannung ist natürlich angebracht. Ich glaube aber nicht, dass sich die Sezessionsbestrebungen damit in Wohgefallen auflösen würden, denn man würde denselben Preis wie vorher bezahlen, hätte dafür aber »volle Autonomie«. Persönlich fände ich es allerdings besser, wenn es einen europaweit einheitlichen Finanzausgleich gäbe. Das würde auch möglichen »Strafzahlungen« vorbeugen, die der »alte« Staat einer sezessionswilligen Region auferlegen könnte… indem er zum Beispiel kurz vor der Abspaltung den Finanzausgleich so modifizieren könnte, dass Sezession unleistbar wird.

        »Sogar in Schottland wurden die Rufe nach Abspaltung doch erst mit Erdölfunden laut. Es rufen alle nach “Freiheit”, und dabei geht’s ihnen – allen! – nur darum, weniger zahlen zu müssen, an die Ärmeren.«

        Allen? Mir nicht, damit ist »alle« schon mal falsch. Aber du kannst das auch umgekehrt betrachten: Eigenstaatlichkeit wünschen sich zuerst jene Regionen, die sicher sind, es sich leisten zu können. Man versucht ja schon den reichen Regionen vorzumachen, dass sie nach einer Sezession verelenden würden… geschweige denn den armen. Und: Vielen Schottinnen geht es es meines Wissens vor allem darum, dass die Erdöleinnahmen zu sozialen Zwecken genutzt werden, anstatt in einem turbokapitalistischen System zu verpuffen.

      • Silvia Rier

        Ich gehe mal davon aus, dass du zu den “Wohlmeinenden” gehörst, die hier drin sehr schön beschrieben sind. Nichtsdestotrotz kann dieses Wohlmeinen nicht verhindern, dass am anderen Ende des Wohlmeinens Hässliches herauskommt. As seen in Catalonia. Dieses Klein-Klein der Sezessionist_innen bringt nirgendwo hin, kann es gar nicht, als an einen sehr hässlichen Ort, der hier drin auch sehr schön beschrieben ist: https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/katalonien-dicke-luegen-und-duenne-wahrheiten-ld.1328174
        Juan Moreno hingegen hat in “Liebe? Welche Liebe” (für den Spiegel, leider nicht öffentlich) so geschrieben, und ich glaube ihm aufs Wort (es ist absolut logisch, was er schreibt): “Der katalanische Nationalismus ist vielleicht hübscher lackiert als andere, aber im Grunde das alte, asoziale Modell. Vorbohrt, unsolidarisch, kleingeistig. Unser Geld soll nicht nach Andalusien.”
        Nein, das moderne, offene und aufgeschlossene Europa braucht weder neue Kleinstäätchen (wär übrigens mal interessant zu sehen – also grafisch aufbereitet – wie unabhängig bzw. abhängig die eigentlich in Wahrheit sind) noch neue Grenzen. Eine andere Ordnung ja, aber ganz sicher nicht diese der kleinen Geister von vorgestern.
        Nein, so geht das nicht, so wird das nix.

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        1. die eu ist ein bündnis von mehrheitlich kleinstaaten, in dem die großen (allen voran d und f) – meines erachtens – zu viel macht haben. es wäre besser, wenn innerhalb der eu ungefähr gleich große einheiten zusammensitzen würden. wobei ein unabhängiges katalonien ja zu den größeren 50 % der eu-staaten zählen würde – sowohl was das bip als auch was die einwohner angeht.
        2. so hässlich und kleingeistig wäre das katalonien der sezessionisten nicht, denke ich. was hältst du von einem stierkampfverbot? einem frackingverbot? einer steuer auf atomkraft? einer bankenabgabe? einem verbot von zwangsräumungen überschuldeter menschen? einem progressiven gleichstellungsgesetz von mann und frau nach skandinavischem vorbild? einem sozialversicherungsgesetz, das die armen bevorzugt? einem verbot des einsatzes von gummigeschossen durch die exekutive?
        das sind alles gesetze, die das katalanische parlament mit “sezessionistischer” mehrheit erlassen hat und die vom spanischen verfassungsgericht aufgehoben wurden.
        3. der schreiber des artikels meint, dass mit der finanzkrise die sezessionsbestrebungen aufschwung erfahren hätten (was stimmt) und somit die europäische einheit gefährden würden. das ist blödsinn. die existentielle und wirtschaftliche krise der eu ist nicht resultat der sezessionisten sondern wurde von den beharrern auf dem status quo verursacht. die sezessionsbestrebungen sind eine reaktion auf das scheitern der nationalstaaten, die uns in die nationalismuskrise (die finanz- und flüchtlingskrise ist eine solche) geführt haben. nationalisten in flandern oder padanien verstärken diese noch. die katalanen und die schotten hingegen sind die gegenbewegung dazu. sowohl gegen den neonationalismus der kleinen als auch gegen den altnationalismus der bestehenden nationalstaaten. oder wie es robert menasse und ulrike guérot ausdrücken: “Die Katalanen sind Europäer, die Nationalisten sitzen in Madrid. Die Schotten sind Europäer, die Nationalisten sitzen in London – und die haben mit dem Brexit-Referendum die irrationale und gefährliche Spielart des Nationalismus gezeigt.”
        4. dass mir franco nicht abgeschlossen hat und der franquismus lebendig ist, ist keine mär, sondern ein faktum. es wurde zwar oberflächlich einiges unternommen (franco-statuen entfernt usw.), aber der kern wurde nie angegangen. das zeigt nicht nur das unbehelligte auftreten von falangisten bei den pro-spanien-demos in katalonien (eine minderheit zwar, die aber schalten und walten durfte, ohne dass die guardia civil, die am 1. oktober noch friedliche demonstranten angriff, einschritt). das franco-erbe in spanien begrenzt sich auch nicht nur auf die tatsache, dass die derzeitige regierungspartei von franquisten gegründet wurde und in deren reihen immer noch franco-anhänger operieren. verfassung und gesetzgebung sind ausdruck eines kompromisses der 70er-jahre zwischen franquisten und demokraten.
        http://www.spiegel.de/politik/ausland/spanien-auslieferung-von-franco-schergen-abgelehnt-a-1002605.html
        http://madriderzeitung.com/00739-amnestiegesetz-1977-spanien-garzon.html

      • Silvia Rier

        1. dafür braucht’s keine (nicht noch mehr, keine neuen) kleinen stäätchen, sondern eine andere regelung. das müsste doch machbar sein (und jedenfalls einfacher als “mithilfe” gesprengter und oft tief verstrittener gemeinschaften);
        2. sehr schön. man muss sich halt konstruktiv an die aufgabe/n machen, statt unnötig Energie für destruktive prozesse zu vergeuden (alles weitere s. bei punkt 1);
        3. natürlich nicht, aber zusätzliches sprengpulver wird allemal eingestreut. nicht lustig;
        4. dazu wage ich keine aussage (zu weit weg).

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        1. verstehe nicht, was so schlimm an weiteren staaten sein soll. noch dazu wo die “ideale” staatsgröße von demokratien, in denen sich die bürger vertreten fühlen, zufrieden sind und die auch wirtschaftlich funktionieren und regionale kreisläufe etablieren, so zwischen fünf und fünfzehn millionen liegt. aber was wären denn diese “anderen regelungen”? und gesellschaften sind ja nur deshalb “gesprengt” weil sie dem so viel bedeutung beimessen. für mich bricht keine welt zusammen, wenn sezessionen nicht erfolgreich sind. für unionisten offenbar schon, wenn sezessionen erfolgreich sein sollten.
        2. das ist jetzt nicht dein ernst, oder? was hätten denn die katalanen tun sollen angesichts der gerichtlichen entscheidungen gepaart mit der dialogverweigerung mit verweis auf die gerichte?
        3. der prozess ist völlig friedlich, zumindest von seiten der sezessionisten gab es bislang null gewalt. dafür gab es beeindruckende beispiele pazifistischen zivilen ungehorsams. hätte es sie gegeben, hätten sich die gegner darauf gestürzt.
        4. lies mal die beiden links

      • Sabina

        “und gesellschaften sind ja nur deshalb “gesprengt” weil sie dem so viel bedeutung beimessen. für mich bricht keine welt zusammen, wenn sezessionen nicht erfolgreich sind. für unionisten offenbar schon, wenn sezessionen erfolgreich sein sollten.”

        Geh Harald…es mag sein, dass für dich keine Welt zusammenbricht, aber wie schaut’s mit diesem Empfinden bei anderen „SezessionistInnen“ aus? Und meinst du wirklich, dass sie im umgekehrten Fall für alle „UnionistInnen“ zusammenbrechen würde?

        Die Aussage, dass Sezession lediglich deshalb zu großen Konflikten führt, weil die betreffende Gesellschaft dem so große Bedeutung beimisst (im Subtext steht: selber blöd) bringt uns nicht wirklich weiter. Sezession ist eine schwerwiegende und weitreichende Veränderung und Veränderung ist im menschlichen Empfinden einschneidender als das Beibehalten des Gewohnten. Egal ob man der Veränderung entgegenfiebert oder sie fürchtet. Es sind Emotionen im Spiel, manchmal größere, manchmal kleinere. Wenn sie sehr groß werden, dann führt das zwangsläufig zu Bruchlinien, die, wenn ihnen nicht die notwendige Aufmerksamkeit gewidmet wird, auch zu Gräben werden können.
        Ich glaube, dass gerade „SezessionistInnen“ gut daran täten, diese Gefahr nicht zu verharmlosen oder zu leugnen, sondern sie ganz bewusst in den Blick zu nehmen und die Arbeit an diesen Bruchlinien als eine der von ihnen zu bewältigenden Aufgaben zu erkennen. Von Beginn an.

      • Harald Knoflach

        @SSaabbiinnaa:disqus
        durchaus. da hast du recht. gleichzeitig sehe ich als eine der größten gefahren für die demokratie den derzeitigen trend zur verabsolutierung von standpunkten, den ich zu beobachten glaube.
        http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=34545

      • Sabina

        “gleichzeitig sehe ich als eine der größten gefahren für die demokratie den derzeitigen trend zur verabsolutierung von standpunkten, den ich zu beobachten glaube.”
        Da bin ich uneingeschränkt deiner Meinung. Demokratie ohne Diskurs und Aushandlungsprozesse ist keine.
        Und in diesem Sinn fände ich es schön, wenn BBD etwas mehr Diskursarena und etwas weniger Diskussionsplattform wäre.
        Wünschen ist ja erlaubt. 😉

      • Harald Knoflach

        @SSaabbiinnaa:disqus
        und wie werden wir zur diskursarena?

      • Sabina

        Diskurse entwickeln sich meist, wenn echte Fragen gestellt werden. Mit echten Fragen meine ich solche, auf welche die Person, die sie stellt, keine Antwort hat. Oder zumindest keine gefestigte. Wo jemand weniger daran interessiert ist, die eigenen Ansichten zu verbreiten, sondern eher auf einen Erkenntnisgewinn abzielt oder auf das gemeinsame Entwickeln von Ansichten oder Projekten. Dabei geht es natürlich auch um Argumentation, aber nicht aus einer Position der Verteidigung eigener Ansichten heraus, sondern in einem reflexiven Sinn.
        Während ich das schreibe, merke ich allerdings, dass so etwas vielleicht weder den Möglichkeiten eines Onlinemediums im Allgemeinen noch den wesentlichen (und natürlich auch legitimen) Ansprüchen eines Blogs wie BBD im Speziellen
        entspricht.
        Aber manchmal passiert‘s ja trotzdem…

      • Silvia Rier

        “schlimm” ist die spaltung der gesellschaft (die blendest du völlig aus, oder?). ob weitere staaten “schlimm” wären oder nicht, darüber will ich nicht mutmaßen oder rätseln. sicher ist aber: sie sind überflüssig, völlig überflüssig. eine ungeheure verschwendung von zeit und ressourcen, in jedem sinne (die spaltung der betroffenen und nachbarsgesellschaften mal als gesetzt angenommen…). — andere “regelungen”? könnten z. B sein die (weitere) Aufweichung der aktuellen nationalen Grenzen. oder die weit(est)gehende “beschneidung” (auslagerung) der “nationalen” befugnisse nationaler regierungen. — nein. sie sind “gesprengt” weil nicht alle dasselbe (!) wollen (!). für eine idee wie sezessionismus einer region ist ein ungeheures maß an nationalismus voraussetzung. ohne nationalismus ist jede sezessionsbewegung ein häufchen asche. — bricht keine welt zusammen? mah 🙂 — vielleicht die themen diskutieren, und nicht (mit) sezession (drohen)? volksbefragungen auf den weg bringen? — ich habe gehört, katalonien sei eine der reichsten regionen europas. da sollte das was gehen, oder? — nein. das ist er nicht. die katalansiche gesellschaft ist längst entzweit (aus dem vorfeld der abstimmung). — je. werde ich lesen.

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        – das argument spaltung funktioniert auch umgekehrt. man könnte ja auch sagen, dass die beharrer auf dem status quo eine spaltung der gesellschaft forcieren. z.b. durch das beharren vieler im lande, die keine ernsthafte gleichstellung der geschlechter zulassen wollen, ist die gesellschaft gespalten. nach deiner logik müsste es aber heißen: die, die eine ernsthafte gleichstellung der geschlechter wollen, spalten die gesellschaft (ein argument, das meines erachtens schwachsinn ist). zudem ist für mich z.b. die frage, ob es atomkraft gibt oder nicht eine wesentlichere als wo wir unsere verwaltungsgrenzen ziehen. (bei ersterem geht es um leben und tod.)
        – im gegenteil – ich finde, dass wir in einem system wie der eu weniger hierarchische ebenen, dafür auf der zweiten ebene aber kleinere einheiten brauchen, damit das werk gut funktionieren kann. 1. ebene eu. 2. ebene “kleinstaaten” (viel mehr als bisher). 3. ebene gemeinden. große nationalstaaten innerhalb der eu widersprechen der antinationalismus- und subsidiaritätslogik der gemeinschaft. wie gesagt: kleinere staaten, die demokratien sind, funktionieren – was die kombination lebenszufriedenheit der menschen und wirtschaftlicher erfolg betrifft, tendenziell besser als große. daher wäre das alles andere als zeit- und energieverschwendung.
        – in einer demokratie ist es der normalfall, dass nicht alle das selbe wollen. es kommt recht oft vor, dass ich von parteien regiert werde, die ich selbst nicht gewählt habe. ich möchte fast sagen – es ist der regelfall 🙂
        – selbstverständlich kann sezession aus nicht-nationalen motivationen heraus erfolgen – siehe schottland. die schottische unabhängigkeitsbewegung hat mit klassischem nationalismus ungefähr so viel zu tun wie hansi hinterseer mit musik. die motivation schottlands war liberaler pro-europäischer ökosozialismus vs. nationalistischer turbokapitalistischer konservatismus.
        – was meinst du mit “katalonien ist eine der reichsten regionen europas – da sollte was gehen”?

      • Silvia Rier

        ja. darüber habe ich auch schon nachgedacht. das ist richtig, aber nicht ganz. — ich habe nicht gesagt, dass wir “mehr hierarchien” brauchen. — was das große gebilde angeht, sind wir uns ja durchaus einig, kommt mir vor. — nur kann ich den sinn von so etwas archaischem und starrem wie (völlig neuen!) grenzen darin nicht erkennen. vielleicht weil’s keinen ergibt. — eben (@ “demokratie”.) auch über deren modi müssen wir nachdenken. sie sind unserer neuen welt, finde ich, genauso wenig gewachsen wie die “alte ordnung”. — dazu möchte ich an benno’s sager erinnern: es ist völlig wurscht, mit welcher farbe du den nationalismus überstreichst. drunter ist immer nationalismus (frei nach benno). — naja. dinge (volksbefragungen z. B.) anstoßen (die themen, die du gelistet hattest, in einem deiner ersten posts), werbe- und sensibilisierungskampagnen, was weiß ich (was du nicht weißt…)

      • Harald Knoflach

        – grenzen sind nicht nur negativ. siehe zitat liessmann: “Und, welch ein Paradox: Die Millionen, die nach Europa emigrieren wollen, suchen hier das Leben innerhalb sicherer Grenzen, damit ihnen diejenigen, vor denen sie fliehen, nicht nachstellen können. Man fordert also offene Grenzen, um sich in starke Grenzen zurückziehen zu können. Wir sollten den schlechten Ruf der Grenze rasch korrigieren.”
        grenzen werden wir immer brauchen – es kommt darauf an, wie durchlässig wir sie gestalten (da wo es sinn macht). daher kann die verschiebung oder sogar deren errichtung sehr wohl zu einem abbau der grenzen beitragen.
        – du behauptest also, dass es unmöglich ist, ein antinationalistisches projekt als reaktion auf nationalismus voranzutreiben? wenn ich sage, ich möchte eine verwaltungseinheit aufbauen, innerhalb derer die staatsgewalt nicht mehr aufgrund ethnischer, sprachlicher oder sonst irgendwelcher zugehörigkeit anders behandelt, dann ist das nationalismus? ich glaube, wir sollten uns nochmal darüber unterhalten, was nationalismus bedeutet, denn mir scheint, da hast du etwas nicht ganz verstanden.

      • Silvia Rier

        doch. ich glaube schon, dass ich verstanden habe. vielleicht nicht dasselbe wie du. du willst also eine staatsgewalt ^^, die “nicht mehr aufgrund ethnischer, sprachlicher oder sonst irgendwelcher zugehörigkeit anders behandelt,”. Nach welchen Kriterien wird sie denn handeln? so ist also klar: du brauchst Kriterien, für diese “Verwaltungseinheit”, und sie definieren, wer dazu gehört, und wer nicht. und schon haben wir das fundament für nationalismus, ein innen und ein außen, ein wir und ein sie, da kommt so oder anders nationalismus ins spiel. das wirst du nicht verhindern können. oder vielleicht doch. aber jedenfalls nicht indem du neue grenzen und also ab-grenz-ung-en baust die es menschen erlauben, andere auszugrenzen..

      • Harald Knoflach

        “du brauchst Kriterien, für diese “Verwaltungseinheit”, und sie definieren, wer dazu gehört, und wer nicht. und schon haben wir das fundament für nationalismus.”
        ok. du hast also doch nicht verstanden, was nationalismus ist. und du hast recht. ich brauche kritierien. für mich wäre dieses: “die menschen, die hier leben”. das ist per definition antinationalistisch. und hör doch damit auf, dass es ohne grenzen ginge bzw. das grenzabbau notwendigerweise positiv sein muss. es kommt auf die durchlässigkeit und auf die sinnhaftigkeit von grenzen an – nicht auf das ob. denn brauchen tun wir grenzen definitiv. was würdest du sagen, wenn ich einfach mit meiner familie in dein haus einziehe. auch nix anderes als eine grenze. willst du für den bau eines gartenhäuschens bei einer weltregierung in new york ansuchen oder sollten solche dinge nicht vielleicht doch innerhalb lokaler grenzen geregelt sein. und dafür muss ich sie definieren.

      • Silvia Rier

        “die menschen, die hier leben” bestimmen dann aber vermutlich, wer hier leben darf, und wer nicht? denn manche werden gehen, andere kommen (wollen). du willst ja nicht in einem hermetisch abgeriegelten glashaus-stäätchen leben oder? und dann brauchst du nochmal kriterien, nach denen ausgewählt wird, wer “rein darf”, und wer draußen bleiben muss. und schon hast du den salat. — eben. wozu dann neue bauen? — grenzen brauchen wir bestimmt, in der einen oder anderen form. die, die dir vorschweben, sind die alten, die von vorgestern, aus einer welt, die nicht mehr ist. wie sollen sie – heute – funktionieren? ihren dienst erfüllen? nein, wir müssen nicht über die errichtung neuer alter grenzen nachdenken. wir müssen darüber nachdenken, wie wir das absolute minimum an grenzen neu gestalten wollen.

      • Harald Knoflach

        “und dann brauchst du nochmal kriterien, nach denen ausgewählt wird, wer “rein darf”, und wer draußen bleiben muss. und schon hast du den salat.”
        na klar brauch ich die. und das ist auch überhaupt kein problem und schon gar kein salat. wie schon liessmann betont hat suchen ja gerade die flüchtlinge, die zu uns kommen, einen platz hinter (!) gesicherten grenzen. wenn wir ihre peiniger und verfolger auch reinlassen würden – was keine oder offene grenzen bedeuten würde, wäre das doch ein problem für alle hier, oder nicht? die leute flüchten vor is-henkern und unterdrückern und wir sollen die henker und unterdrücker ins land lassen? bitte immer dinge zu ende denken. diejenigen, derentwegen die menschen zu uns her flüchten muss draußen bleiben. ist doch klar. und das geht nur mit grenze. oder hast du einen besseren vorschlag?
        wobei ich langfristig simons vorschlag zur allgemeinen niederlassungsfreiheit (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=6253) gut finde. also nix mit “alt” und “vorgestern”. du solltest deinen konservatismus im urteilen früher oder später einmal ablegen.

      • Silvia Rier

        noch einmal: wer redet denn von “keinen oder offenen Grenzen”? “offene grenzen” finde ich eine sehr spannende idee, die aber wohl eher nicht von heute auf morgen realisierbar sein dürfte, umso weniger, wenn und so lange immer noch kleine völkchen und die, die sich dafür halten, ganz exklusive und ausschließliche grenzen ganz für sich allein wollen. was für eine un-idee! diese, der kleingrenzen, in 2017! und natürlich (@ “zu ende denken”…): die “gesicherten Grenzen”, die du meinst, wären also die von klein-südtirol? und die von groß-katalonien? beide mit ihrer ganz eigenen klein-klein-gesetzgebung, die sich womöglich – wahrscheinlich – grundlegend unterscheidet von jener der anrainerstaaten, und nachbarn, der nahen und ferneren? spaßige vorstellung!

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        hier eine begriffsklärung:
        http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=36973

      • Sabina

        Es sei vorausgeschickt, dass ich keine abschließende, generelle Meinung zu Unabhängigkeitsbestrebungen habe, sei es irgendwo in der Welt oder bei mir daheim (was nicht heißt, dass ich keine habe). Ich bin grundsätzlich, so auch in dieser Frage, eine, die vor allem versucht zu verstehen. Ich glaube (es geht in diesem Fall auch wesentlich um „Glauben“, neben dem konkreten Erfahren), dass Neutralität oder Objektivität illusorische Kategorien sind, zumal dann, wenn es um Fragen menschlichen Handelns und sozialer Interaktion geht. Wir können, ich kann höchstens versuchen, ein soziales Phänomen möglichst breit zu erfassen oder in meinem Handeln, in gewissen Situationen, die es erfordern, allparteilich zu sein (aber das ist etwas anderes). Neutral oder objektiv bin ich nicht. Deshalb sei offengelegt, dass meine Sympathie, im Zweifelsfall aber jeweils situativ begründet, demokratischen sozialen Bewegungen gehört.
        Was mich an Katalonien daher unter anderem interessiert (neben der eigentlich brennenderen Frage, wie mit sozialen Konflikten umgegangen werden kann, aber darum geht es hier nicht), ist die Frage, ob wir es mit einer starken Grassroots-Bewegung oder einer von (wie auch immer gestalteten) Eliten gesteuerten und in gewisser Hinsicht manipulierten Bewegung zu tun haben, wie das im von dir verlinkten Beitrag von Javier Cercas dargestellt wird.
        Donatella della Porta, Direktorin des Cosmos (The Centre on Social Movement Studies) an der Scuola Normale Superiore in Florenz hat unmittelbar nach dem jüngsten katalanischen Referendum gemeinsam mit anderen diesen überaus lesenswerten Beitrag verfasst, aus dem ich einige Absätze zitieren möchte, in denen ich mich mit meinen Überlegungen und Ansichten sehr wiederfinde:

        (…)
        Although some still conceive the voting performance organised last 1 October as simply an enterprise launched by a pro-independence vanguard (be it the political elites of PDeCAT, ERC or the Generalitat), the elite-driven side of story falls short of explaining the level of resilience and participation of a large part of Catalan civil society.
        (…)
        Even if in the Catalan cycle of mobilisation, the borders between institutional and grassroots actors have, to a degree, become blurred (for example the former leader of ANC is now president of the Catalan parliament), we nonetheless cannot understand the Catalan procès without acknowledging the role played by pressure “from below”.
        (…)
        This is in keeping with the international trend of what we term “referendums from below”: referendums that are no longer devices used by institutional actors to retrospectively legitimise technocratic decisions but are rather, participatory processes generated by grassroots mobilisations which pre-date the actual vote by years of civil society agitation.
        (…)
        Certainly, referendums, beyond their capacity to encourage citizen political engagement, operate by a majoritarian logic as the will of the (potentially sizeable) minority is excluded.
        Additionally, referendums and their outcomes are very sensitive to broader political contexts, as the recent instances of the Brexit vote on EU membership and the Colombian peace agreement with the FARC guerrillas have shown. They
        need therefore to be used with care.
        However, extensive research and countless recent examples have confirmed that indiscriminate state repression against
        peacefully mobilised movements can easily radicalize positions at the moment when negotiation is most needed. Unfortunately, the Spanish king’s inflammatory comments combined with Rajoy’s ongoing belligerent pronouncements seem to suggest that the Spanish state is ignorant of the perils of its behaviour.
        Sunday’s referendum was not merely a technical means of expressing the political and institutional preferences of Catalan voters, but the culmination of years of mass engagement. Efforts to downplay its significance by dismissing it as illegal will neither convince nor intimidate the millions of Catalans who organised it, suffered mass injuries protecting it and are resolved to have their right to self-determination – if not necessarily independence – recognised.

      • Silvia Rier

        Ich habe mir den Text durchgelesen, und mir sind dabei spontan zwei Dinge eingefallen: 1. Die Erzählung. Könnte es sein, dass “die richtige Erzählung zur richtigen Zeit am richtigen Ort” den Ausschlag gibt, ob eine Bewegung eine solche wird, und eine Beständige ist/wird/bleibt? Also eine solche Bewegung immer das Ergebnis des Zusammenspiels mehrerer Faktoren ist? Und folglich nicht wirklich (langfristig) steuerbar ist? 2. Es gibt etwas, das all diese Menschen gewissermaßen zusammenhält (vielleicht “die Erzählung” wie oben). Aber ziemlich sicher ist das Gefühl von “wir sind anders” (als die anderen) – was ja übrigens auch “die Erzählung” sein könnte, und sowieso permanent von allen Seiten bestätigt wird: die Katalanen (die Schotten, die Südtirolerinnen) sind anders. Da sind wir aber wieder beim Nationalismus, fürchte ich, der sich ja selbstverständlich auch ein freundliches, modernes Gewand überziehen kann. Warum auch nicht? Was mich aber interessieren würde, ist, was du meinst, wenn du schreibst: “Was mich an Katalonien daher unter anderem interessiert (neben der eigentlich brennenderen Frage, wie mit sozialen Konflikten umgegangen werden kann,”. Welche sind (waren) die “sozialen Konflikte” (in Katalonien), mit denen umzugehen wäre?

      • Was ist gegen ein »wir sind anders« (bzw. auch ein »dieses Land hat andere Bedürfnisse«) einzuwenden, solange es nicht ein »wir sind überlegen und die sind unterlegen« ist? Ist es nicht — zum Beispiel! — so, dass wir aufgrund unserer sprachlichen Vielfalt Bedürfnisse haben, die andere nicht kennen und zum Teil auch gar nicht richtig nachvollziehen können?

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        ich fände es sehr schade, wenn man sich nicht mehr anders fühlen dürfte

      • Silvia Rier

        natürlich. das muss ja gar nicht eigens gesagt werden. aber es hat schon eine andere qualität, wenn eine vielzahl von individuen von sich behauptet, alle gleichermaßen anders zu sein als die anderen – oder?! (“wir” (sind fröhlich europafreundlich fleißig)”” vs. “die Spanier” (sind griesgrämig faul nationalistisch).

      • Harald Knoflach

        @silviarier:disqus
        ich denke schon, dass es auch dieses “kollektive anderssein” gibt. was freilich nicht heißt, dass alle im kollektiv diesem “anderssein” entsprechen müssen, es jedoch spürbare tendenzen gibt. dieses kollektive anderssein wird geprägt von gebräuchen, religion, sprache und nicht zuletzt auch der umwelt und den natürlichen gegebenheiten. ich war vor vielen jahren mehrere monate in indien (und anderen teilen asiens) unterwegs und war in gegenden, wo einmal hindus, einmal sikhs, einmal moslems und einmal buddhisten in der mehrheit waren. und auch wenn man die äußeren zeichen der religion – wie tempel, moscheen und klöster – außer acht lässt, war die atmosphäre unter den menschen in diesen gegenden anders – was eben einem kollektiven anderssein geschuldet ist. the problem with stereotypes is not that they are untrue but that they are incomplete. (zitat chimamanda ngozi adichie)
        http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=13657

      • Sabina

        “Welche sind (waren) die “sozialen Konflikte” (in Katalonien), mit denen umzugehen wäre?”
        Soziale Konflikte sind Konflikte zwischen gesellschaftlichen (also sozialen) Gruppen, bei denen es um alles das gehen kann, worüber diese Gruppen als Gruppen verfügen oder eben nicht verfügen. Es geht also wesentlich auch um die Macht, Entscheidungen fällen zu können. In diesem Sinne sind die Auseinandersetzungen über die und der Umgang mit der Frage, ob Katalonien unabhängig oder weiterhin Teil des spanischen Staates sein soll, soziale Konflikte.

      • Sabina

        Zur „Erzählung“: Selbstverständlich tragen Narrative dazu bei, dass eine Bewegung eine solche
        wird, selbstverständlich tragen diese mit dazu bei, wie sich eine Bewegung entwickelt. Was deren Beständigkeit betrifft…nun ja, in aller Regel ist es so,
        dass je beständiger sie wird, desto weniger ist sie eine Bewegung. Und ja, das Entstehen, die Entwicklung, auch das Ende einer Bewegung sind das Ergebnis des Zusammenspiels mehrerer Faktoren.
        Zu „Zusammenhalt“: Narrative tragen zum Zusammenhalt bei, aber dieser Zusammenhalt speist sich auch ganz wesentlich aus dem gemeinsamen Ziel, das man verfolgen will.
        Zu „Nationalismus“: Bewegungen (wie alle anderen sozialen Gruppen) definieren sich über ein „Innen“
        und eine „Außen“, es gibt jene, die dazugehören und jene, die nicht dazugehören (und natürlich sehr unterschiedliche Umgangsformen mit jenen, die nicht dazu gehören). Das muss aber nicht zwangsläufig über nationalistische „Variablen“ erfolgen. Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie Gruppen ihre Zugehörigkeitskriterien definieren, das hängt unter anderem auch davon ab, welche ihre Zielsetzung ist.
        Was den „Fall Katalonien“ betrifft, glaube ich,
        dass es sich insgesamt um eine nicht-nationalistische Bewegung handelt, wenngleich es auch einige intrinsische Widersprüche gibt, wie beispielsweise bei der linksradikalen CUP (wie ich hier http://disq.us/p/1n0ndrh schon mal geschrieben hatte).

      • »Gibt nicht das viel zitierte und ständig bemühte “Selbstbestimmungsrecht
        der Völker” vor, dass bei “Unterdrückung” (ich führ’s hier nicht groß
        aus, du weißt was gemeint ist) Abspaltung möglich sein muss.«

        Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist alles andere als genau definiert und kann vor allem nirgends eingeklagt werden — obwohl es eben nicht nur bei Unterdrückung. Von »geordneter« Sezession kann da nicht die Rede sein (vergleiche hier) Das wäre bei einem Sezessionsrecht, wie es DiEM25 vorschlägt, völlig anders.

  • »referenda ff. sind von den jüngsten entwicklungen überholt worden. das funktioniert nicht mehr«
    Inwiefern?

    • Silvia Rier

      oh das schaffe ich hier und jetzt nicht auszuführen, simon. aber ich denke, du weißt es selbst (ganz schnell dahin gesagt, meine warte: die sozialen und vor allem die asozialen netzwerke, medien, die wirtschaftlichen zwängen weitestgehend ohnmächtig ausgesetzt sind, menschen, die zunehmend überfordert sind von der vielfalt überall und allenthalben, unsere überaus komplexe und komplizierte und maximal vernetzte welt… wie soll das alles in ein einfaches “ja” oder “nein” zu komprimieren sein? nein, das kann nicht gehen. bzw. es kann gehen. aber nicht gut.

      • Okay und deshalb soll wer (wie) entscheiden?

      • Sabina

        Silvia, ich bin die erste, bei der du offene Türen einrennst, wenn du dafür plädierst, komplexe Fragestellungen auf eine andere Art und Weise anzugehen, als vorschnell mit einer nur vermeintlich Komplexität reduzierenden, in Wirklichkeit Komplexität ignorierenden Ja/Nein-Antwortmöglichkeit.
        Davon würde ich allerdings kein generelles Verwerfen direktdemokratischer Abstimmungsmöglichkeiten ableiten, im Gegenteil.
        Komplexität erkennen, heißt auch, sich in deren Handhabung komplexer, nicht linearer Verfahren zu bedienen. Dazu gehören, wenn’s um das
        Gestalten gesellschaftlichen (Zusammen)Lebens geht, unterschiedliche repräsentative, direktdemokratische und partizipative Instrumente.
        Und in diesem Zusammenspiel machen Referenden sehr wohl Sinn und zwar immer dann, wenn auch komplexe Sachfragen durch entsprechende
        Vorarbeit (zum Beispiel mittels deliberativer Verfahren) ausreichend ergründet und bearbeitet worden sind und es dadurch möglich wird, sie auf eine klar nachvollziehbare Ja/Nein-Antwortmöglichkeit zu reduzieren. Im Grunde passiert auch in repräsentativdemokratischen Gremien nichts anderes.
        Dass es auch andere, die Komplexität bedeutend besser abbildende, Möglichkeiten der Entscheidungsfindung gibt, wie das systemische
        Konsensieren oder das Prinzip des consent in der Soziokratie ist klar, aber das sind Verfahren, die in überschaubaren Gemeinschaften anwendbar sind, nicht in Gesellschaften.

      • Sabina

        Silvia, ich bin die erste, bei der du offene Türen
        einrennst, wenn du dafür plädierst, komplexe Fragestellungen auf eine andere Art und Weise anzugehen, als vorschnell mit einer nur vermeintlich Komplexität reduzierenden, in Wirklichkeit Komplexität ignorierenden Ja/Nein-Antwortmöglichkeit.
        Davon würde ich allerdings kein generelles Verwerfen direktdemokratischer Abstimmungsmöglichkeiten ableiten, im Gegenteil.
        Komplexität erkennen, heißt auch, sich in deren Handhabung komplexer, nicht linearer Verfahren zu bedienen. Dazu gehören, wenn’s um das
        Gestalten gesellschaftlichen (Zusammen)Lebens geht, unterschiedliche repräsentative, direktdemokratische und partizipative Instrumente.
        Und in diesem Zusammenspiel machen Referenden sehr wohl Sinn und zwar immer dann, wenn auch komplexe Sachfragen durch entsprechende
        Vorarbeit (zum Beispiel mittels deliberativer Verfahren) ausreichend ergründet und bearbeitet worden sind und es dadurch möglich wird, sie auf eine klar nachvollziehbare Ja/Nein-Antwortmöglichkeit zu reduzieren. Im Grunde passiert auch in repräsentativdemokratischen Gremien nichts anderes.
        Dass es auch andere, die Komplexität bedeutend besser abbildende, Möglichkeiten der Entscheidungsfindung gibt, wie das systemische
        Konsensieren oder das Prinzip des consent in der Soziokratie ist klar, aber das sind Verfahren, die in überschaubaren Gemeinschaften anwendbar sind, nicht in Gesellschaften.

      • Silvia Rier

        ja (sabina, auch Simon). ich denke, es könnte und müsste wohl grundsätzlich abgewogen werden, welche der zur verfügung stehenden instrumente für welche problem-/fragestellung das geeignetste ist (und vielleicht müssten andere, neue, auf den weg gebracht werden). zum beispiel hat mich der text, den du oben eingestellt hast, daran erinnert, dass tatsächlich das Referendum über die Privatisierung des Trinkwassers ein einwandfreies Ergebnis geliefert hat: es war aber auch das Problem (die Fragestellung) ein zwar großes, aber doch “sehr einfaches”. (Im Übrigen sagen ja auch die Autor_innen jenes Textes, referenda (are) “to be handled with care”). Bei Brexit habe ich dieses Gefühl nicht, beim Flughafen Bozen auch nicht. Es gibt also, denke ich, nicht ein Instrument/einen Weg für alle/s. Mir hat z. B. dieser Vorschlag sehr gut gefallen: https://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/why-elections-are-bad-for-democracy

      • Sabina

        @Silvia
        Ich habe mich mit Partizipation, auch mit Van Reybroucks Buch “Gegen Wahlen” recht intensiv auseinandergesetzt und stimme dir zu, wenn du sagst, dass es auch ‘andere Instrumente’ zur Entscheidungsfindung als Referenden (oder repräsentativdemokratische Verfahren) geben sollte. Dafür hatte ich weiter oben ja plädiert.
        Mir geht es in diesem Zusammenhang darum, dass demokratische Verfahren nicht auf ein Entweder/Oder reduziert werden, sondern dass das System des Sowohl-als-auch gestärkt (wir haben es zum Teil ja schon) wird.
        Das heißt für mich, zum Beispiel, dass ‘mini publics’, aber auch andere partizipative Verfahren ausgebaut werden sollten oder dass Referenden, wie es auch bei repräsentativdemokratischen Entscheiden der Fall ist, erstens nicht immer mit einfachen Mehrheiten auskommen sollten und zweitens auch revidierbar sein sollten.
        Ganz im Sinne der Komplexitätsbewältigung.

      • Harald Knoflach

        @SSaabbiinnaa:disqus
        Diskursfrage. Was ist die Begründung, dass es mehr als einfache Mehrheiten geben muss. Hieße das nicht, dass man den Status Quo per se über die Veränderung stellt? Und warum sollte man das tun?

      • Sabina

        Diskursantwort😉: Ich bin selbstverständlich nicht (!) der Ansicht, dass bei Referenden grundsätzlich nur qualifizierte Mehrheiten zur Anwendung kommen sollen. Ich beziehe mich mit diesem Vorschlag vor allem auf die manchmal auftauchende Frage, ob ‚über alles‘ abgestimmt werden darf, die ich mit ja beantworten würde, unter der Bedingung, dass es je nach Fragestellung unterschiedliche Mehrheiten geben sollte. Vergleichbar mit den Regelungen in der repräsentativen Demokratie. Damit wären Sicherungssysteme eingebaut, die…dem Schutz des Status Quo dienen, keine Frage. Ich finde das in einem Rechtssystem, das auch eine Hierarchie der Rechtsquellen vorsieht, eigentlich durchaus legitim. Aber das ist noch nicht fertiggedacht…