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Doch Südtiroler in Schladming.

Bei der Meldung der Tageszeitung und anderer Medien, wonach der italienische Skiverband eine offizielle Beschwerde eingereicht hätte, weil einige Athleten in Schladming vom offiziellen Speaker als »unsere Freunde aus Südtirol« und nicht als Italiener vorgestellt worden waren, handelt es sich offenbar um eine Ente. Ich hatte die Nachricht hier wiedergegeben, zeitgleich jedoch auch den Präsidenten des Skiverbandes, Flavio Roda, angeschrieben und um eine Erklärung gebeten. Seine Antwort lässt kaum Interpretationsspielräume:

Gentilissimo
A nome della Federazione e mia sono stupito della sua mail, visto che non esiste nessuna protesta, anche perché non vedo ragione in merito, non so da dove vengano queste affermazioni e ho provveduto personalmente a smentire tramite ANSA queste voci, e le garantisco di essere onorato di avere tanti sud-tirolesi che rappresentano la nostra Italia. La saluto cordialmente Flavio Roda

Traurig, dass wir als Blog es sind, die für Aufklärung sorgen — und es professionelle Medien offenbar nicht für nötig erachten, bei den im Bericht genannten Personen nachzufragen. Trotzdem drängt sich die Frage auf, wer solche Nachrichten überhaupt in Umlauf setzt.

Nachtrag:

Auch die Organisatoren von Schladming bestätigen, dass es keinerlei Beschwerde gegeben hat:

Sehr geehrter Herr Constantini,

wir haben weder eine mündliche, noch eine schriftliche Beschwerde des italienischen Skiverbandes vorliegen.

Beste Grüße,

Mag. Hans Grogl
i.A. Georg Skopek
Administration Sport
schladming2013
WSV Schladming

Merkwürdig und irreführend bleibt, dass die Nachricht von einem Medium, das sich des Prädikats »approvato FISI« (mit Zustimmung des italienischen Skiverbandes) erfreut, noch immer nicht zurückgezogen wurde.

Faktencheck Medien Nationalismus Sport | Zitać | | | Italy Österreich Südtirol/o | | Deutsch Italiano

53 replies on “Doch Südtiroler in Schladming.”

Ob Wahrheit oder Ente, Fakt ist, dass die Südtiroler im Italia-Team nach der Pfeife dieser Herren tanzen müssen: wes Brot ich ess, des Lied ich sing!

Und wenn’s dann einmal nicht ganz klappt – man erinnere sich z.B. an die legendäre Antwort der Skifahrerin Kostner auf die Frage nach den Fremdsprachen, die sie beherrscht (Italienisch und Englisch) – werden sie sofort gemaßregelt und müssen demonstrativ den Gesslerhut grüßen.

Mir tun diese einfachen Gemüter dann oft leid, aber das Volk scheint sich nicht weiter daran zu stören.

Eine eigene Südtirol-Mannschaft bei internationalen Sportveranstaltungen à  la Schottland dürfte schwierig zu bewerkstelligen sein.

Es wäre aber wünschenswert, wenn Südtiroler Sportler auch in der österreichischen Nationalmannschaft antreten würden.

Allerdings besitzen derzeit nur ungefähr ein Prozent der Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft und die Initiative zur Novellierung des Staatsbürgerschaftsgesetzes, die eine solche ermöglichen würde, wird von denselben Herren aus Rom, die unsere Sportler für ihre nationalistischen Zwecke missbrauchen, hinter den Kulissen politisch bekämpft.

Eine eigene Südtirol-Mannschaft bei internationalen Sportveranstaltungen à  la Schottland dürfte schwierig zu bewerkstelligen sein.

Im PD/SVP Abkommen wäre durchaus noch Platz für einen tatsächlich “bahnbrechenden” und “historischen” Punkt, wie etwa einer Sportautonomie für Südtirol, vorhanden gewesen. So dürfte die Übernahme eines Teiles der Zinsbelastung der italienischen Staatsschulden der einzige Punkt sein, der diese Attribute verdient.

Eine eigene Südtirol-Mannschaft bei internationalen Sportveranstaltungen à  la Schottland dürfte schwierig zu bewerkstelligen sein.

Von nichts kommt nichts. Man wird schon darum kämpfen müssen …
“Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, Der täglich sie erobern muss”

wusste schon Goethe.
Nur die Südtiroler glauben allen ernstes, dass ihnen die Freiheit und Selbstbestimmung geschenkt wird…

Servus Tirol!

Ob sich die Österreicher darüber freuen würden?
Denke nicht; zumal der Konkurrenzdruck innerhalb der Österreichischen Skimannschaft bereits heute sehr groß ist; umgekehrt hätten auch die Südtiroler weit mehr Druck als in der kleinen Italienischen Skimannschaft(wo sie bessere Aufstiegs- und Enfaltungsmöglichkeiten haben) wo man oft ‘unter sich’ ist. Denke die Sportler haben mit der Istsituation weit weniger Probleme als manch ‘Patriot’; hat sie doch viele Vorteile.

Eine eigene Südtirol-Mannschaft bei internationalen Sportveranstaltungen à  la Schottland dürfte schwierig zu bewerkstelligen sein.

Das sehe ich auch so. Nur einige Beispiele; der Kosovo ist heute nur durch eine Minderheit von UNO Mitgliedern anerkannt; er darf als Staat weder mit einer eigenen Olympia noch bei WM, EM mit einer eigenen Fußballmannschaft antreten; für Katalonien gilt ähnliches. Im allgemeinen sind die Mitgliedsschaften in Verbänden und das Teilnahmerecht an Wettkämpfen an die UN Mitgliedschaft gebunden. In Sachen Sport gibt es also defacto die gleichen Anerkennungsprobleme wie bei einem ‘neuen’ Staat.

Im PD/SVP Abkommen wäre durchaus noch Platz für einen tatsächlich ”bahnbrechenden” und ”historischen” Punkt, wie etwa einer Sportautonomie für Südtirol, vorhanden gewesen.

Da habe ich eine Vermutung; natürlich ohne Gewähr daß es auch wirklich so ist. Denke im Land ist man froh daß man an diesem Kelch vorbeigehen kann; Südtirolwerbung kann man an den Sportlern als Sponsor auch so und anders platzieren; und hat gleichzeitig weder die Kosten noch die ganzen Probleme und Widerstände die man mit einer eigenen Mannschaft hätte. Denke also der Druck ein eigenes ‘System’ auf die Beine zu stellen ist von Seiten des Landes nicht besonders groß. Die Tourismuswerbung funktioniert auch so gut.
Es ist also mA eher ein ‘patriotisches’ Problem. ;)

zwingend ist diese bindung nicht, denn es gibt ja die schottischen, walisischen, nordirischen und englischen fussballteams. auch ein palästinensisches olympiateam gab es doch auch in london, oder?

@Hunter:

Nein zwingend ist diese Bindung nicht, aber folgende Widerstände gibt es:

1. Italien will das den Südtirolern nicht zugestehen, denn erstens spielen Südtiroler Sportler im Azurro-Dress eine wichtige Rolle für die geistig-kulturelle Assimilierung der “Fremdstämmigen” (was zumindest unterschwellig nach wie vor als befriedend und im nationalen Interesse als erstrebenswert angesehen wird) und zweitens sind die “barbaros” durchaus wichtige Medaillenlieferanten bei den Wintersportarten und dienen damit dem Aufputz des nationalen Glanzes.

2. Die britische Situation ist meines Wissens ein Sonderfall, der sich historisch so ergeben hat. Ansonsten werden in der Regel nur Staaten (Völkerrechtssubjekte) als Mitglied bei den internationalen Organisationen im Bereich des Sport zugelassen. Palästina ist wohl auch ein Spezialfall (wurde im November 2012 als beobachtender Nicht-Mitgliedstaat der UNO aufgenommen).

Ein weiterer Spezialfall sind die Färöer Inseln, die über eine eigene Fußball(national)mannschaft verfügen und somit auch bei allen EM- und WM Qualifikationen mitmachen. Je nach Auslosung spielen die Färinger deshalb auch immer gegen Fußball-Schwergewichte, wie Deutschland, Spanien, Frankreich, England oder Italien. Dort wird den Färöer-Inseln dann medial immer sehr viel Platz eingeräumt mit entsprechendem Werbeeffekt. Und somit wären wir auch schon bei einem der Vorteile, den die Südtiroler Sportautonomie böte, nämlich der immense Werbeeffekt für unser Land.
Wenn der Unabhängigkeits-Gegner martin g oben schreibt:

Denke im Land ist man froh daß man an diesem Kelch vorbeigehen kann; Südtirolwerbung kann man an den Sportlern als Sponsor auch so und anders platzieren; und hat gleichzeitig weder die Kosten noch die ganzen Probleme und Widerstände die man mit einer eigenen Mannschaft hätte. Denke also der Druck ein eigenes ’System’ auf die Beine zu stellen ist von Seiten des Landes nicht besonders groß. Die Tourismuswerbung funktioniert auch so gut.

so möchte ich dem widersprechen. Der Werbeeffekt eigener Südtiroler Sportmannschaften wäre immens und kann jährlich mit Sicherheit im zweistelligen Millionenbereich beziffert werden.

Es stimmt nicht, dass nur Völkerrechtssubjekte bei internationalen Bewerben antreten können. Dazu gibt es eine einschlägige Rechtssprechung des Internationalen Sportsgerichtshofes in Lausanne. Die internationalen Verbände jeder Sportart können demnach selbst festlegen, wer Mitglied werden darf — das heißt, es gibt zahlreiche Sportarten, bei denen Südtiroler schon ab morgen unabhängig antreten könnten. Die Katalanen machen das teilweise schon.

Siehe auch: [1]

Bei olympischen Spielen gelten wieder andere Regeln, die meines Wissens das IOK festlegt. Schottland, England und Wales können da auch nicht im Fußball getrennt antreten, sondern nur wie in London gemeinsam als Großbritannien.

so möchte ich dem widersprechen. Der Werbeeffekt eigener Südtiroler Sportmannschaften wäre immens und kann jährlich mit Sicherheit im zweistelligen Millionenbereich beziffert werden.

Ein zweistelliger Millionenbetrag ist eine Vermutung; von den Vorteilen einer eigenen Mannschaft müßte man ohnehin die ganzen Kosten abziehen die man heute nicht hat. Relevanz hat Werbung ohnehin nur in Kernsportarten mit großem Publikum; das wären bei uns bsw. Ski und Fußball; es ist bsw. kaum von Relevanz und Werbewirksamkeit wenn Südtirol bsw. mit einer eigenen Bowlingmannschaft antritt. Es ist Euch nun unbenommen die ganzen meist historischen Ausnahmen aufzuzählen; aber gerade das Bsp. Kosovo zeigt welchen Widerständen die Teilnahme an Wettkämpfen neuer ‘nationaler’ Sportverbände ausgesetzt sind:

Im Gegensatz zu einzelnen Vereinen dürfen die Nationalmannschaften des Kosovo bisher überwiegend nicht an internationalen Turnieren teilnehmen.[131] Vollständige internationale Teilnahmerechte besitzt der Kosovo auf Grund serbischer, russischer oder chinesischer Vetorechte derzeit nur im Tischtennis und Gewichtheben.[18]
Am 22. Mai 2012 erteilte die FIFA ihren Mitgliedsverbänden offiziell die Erlaubnis, Freundschaftsspiele gegen Auswahlmannschaften des Fußballverbandes des Landes auszutragen.[132]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Sport
Meiner Ansicht wird hier teilweise eine Art Schönwetterdiskussion geführt; erinnern wir uns; der Kosovo ist seit 5 Jahren unabhängig und wird von 97 UNO Mitgliedern anerkannt. Tatsächlich kann aber das Land bis heute nicht in den wichtigsten Sportarten und bei den wichtigsten Sportereignissen teilnehmen. Mehrere hohe Sportfunktionäre haben sich im Sinne ohne UNO Mitgliedschaft keine Anerkennung klar geäußert. Und da ist nicht nur Italien; da haben wie im Falle einer politischen Anerkennung viele Staaten aus welchen Gründen auch immer kein Interesse an einem Präzedenzfall. Aus Südtiroler Marketinginteresse ist es mA unterm Strich besser Sponsoring zu betreiben und den Rattenschwanz an Problemen oben zu vermeiden. Wie ja gerade auch dieser Fall zeigt werden Südtiroler Athleten sehr wohl auch als Südtiroler wahrgenommen; das Land kann das noch ausweiten indem es ausschließlich Südtiroler Sportler sponsert. Die Alternative könnte nämlich auch Nichtteilnahme sein; siehe oben.

@pérvasion
Wie gesagt; werbewirksam sind nur Sportarten die von einem großen Publikum gesehen und auch betrieben werden. Salopp formuliert ist es aus Südtiroler Sicht sehr wichtig bsw. beim Skifahren dabeizusein und bei allen wichtigen Wettkämpfen teilzunehmen. Wir können uns hier gerne über die eine oder andere Randsportart unterhalten; und von mir aus auch über den Verband den praktisch kaum Einer kennt; aber da es hier um Werbung geht spielt das keine Rolle. Ich weis daß das für Euch eine ‘Gefühlsangelegenheit’ ist; aber ich sehe größte Widerstände und kaum einen Vorteil.

Salopp formuliert ist es aus Südtiroler Sicht sehr wichtig bsw. beim Skifahren dabeizusein und bei allen wichtigen Wettkämpfen teilzunehmen.

Irgendwo und irgendwann muss man einen Anfang machen. Es kann gern auch Naturbahnrodeln oder Skeleton sein (ich kenne die Reglements der jeweiligen internationalen Verbände nicht, man müsste sich eben die Mühe machen, sie zu analysieren).

Wir können uns hier gerne über die eine oder andere Randsportart unterhalten; und von mir aus auch über den Verband den praktisch kaum Einer kennt; aber da es hier um Werbung geht spielt das keine Rolle.

Mir geht es nicht um Werbung. Das ist ein Aspekt, den glaub’ ich du erwähnt hast, so wie du immer alles vordergründig aus einer wirtschaftlichen Perpektive siehst.

Der Werbeeffekt ist sicher kein unwichtiger Aspekt, aber eben für mich kein ausschlaggebender. Auch die Abschaffung der Zweisprachigkeitspflicht wäre wahrscheinlich eine Ersparnis.

Mir geht es nicht um Werbung. Das ist ein Aspekt, den glaub’ ich du erwähnt hast, so wie du immer alles vordergründig aus einer wirtschaftlichen Perpektive siehst.
Es ist sicher kein unwichtiger Aspekt, aber eben für mich kein ausschlaggebender. Auch die Abschaffung der Zweisprachigkeitspflicht wäre wahrscheinlich billiger.

Werbung&Marketing habe hier nicht nur ich angesprochen und daher ist Deine Antwort hier leider polemisch; wie gesagt waren meine Beiträge hier sowohl politischer, rechtlicher als auch ökonomischer Natur. Und zuletzt; Du wirst doch nicht ernsthaft eine Säule eines jeden Minderheitenschutzes wie die Zweisprachigkeit oder die zweisprachige Schule mit eigenen ‘nationalen’ Südtiroler Sportmannschaften vergleichen; tut mir leid; diesen weit überzogenen Vergleich kann ich nicht ernst nehmen.
Und noch ein weiterer Aspekt: Glaubst Du wirklich ob unsere Italiener Südtirols Dein Ansinnen hier auch so sehen?. Zuletzt; die Diskussion hier zeigt daß die Südtiroler sezessionistische Diskussion hier auf die Sportwelt übertragen wird. Analog zu den im politischen Südtirol konkurrierenden Visionen wollen die Einen daß die Südtiroler als Österreicher starten; die anderen als ‘Nation Südtirol’. Es ist nicht so einfach; aber wie gesagt; im politischen Südtirol wird mA das Problem ‘Sportnation Südtirol’ nicht so heiß gesehen wie hier; es ist keine Priorität.

Du wirst doch nicht ernsthaft eine Säule eines jeden Minderheitenschutzes wie die Zweisprachigkeit oder die zweisprachige Schule mit eigenen ’nationalen’ Südtiroler Sportmannschaften vergleichen; tut mir leid; diesen weit überzogenen Vergleich kann ich nicht ernst nehmen.

Natürlich ist die Sportautonomie ein wesentlicher Bestandteil im Rahmen des Minderheitenschutzes. Die Tatsache, dass SüdtirolerInnen für Italien starten MÜSSEN und Italien vertreten MÜSSEN wird vom Zentralstaat bewusst politisch instrumentalisiert. Der Zentralstaat fördert bewusst und systematisch eine nationalstaatliche Identität. Wer diese Dynamik nicht erkennt verfügt über reichlich wenig Feingefühl für die Notwendigkeiten eines funktionierenden Minderheitenschutzes. Aber vielleicht ist martin g. ja auch an einer nationalstaatlichen Identitätsbildung und Dynamik interessiert? Diese wird ja durch verschiedene Instrumentarien erreicht. Beschwichtigungen, Verharmlosungen, Relativierungen zählen auch dazu. Unser martin g. beherrscht einige dieser Instrumentarien ziemlich gut.
Im Übrigen wird das Thema Sportautonomie nicht nur auf diesem Blog so erkannt, sondern unter anderem auch von Spitzenpolitikern in den Reihen der SVP. Dass diese Partei nicht imstande ist dies auch entsprechend in ein Konzeptpapier und einen Forderungskatalog zu verpacken ist eine andere Sache.

Und noch ein weiterer Aspekt: Glaubst Du wirklich ob unsere Italiener Südtirols Dein Ansinnen hier auch so sehen?

Die Sportautonomie wäre übrigens ein sehr guter Anknüpfungspunkt den gesellschaftlichen Zusammenhalt zwischen allen Sprachgruppen, außerhalb eines nationalstaatlichen Kontextes, zu fördern. Erstaunlich, dass Parteien, die das Thema Mehrsprachigkeit und friedliches Zusammenleben auf ihre Fahnen schreiben, diesen Gedankengang noch nicht vollzogen haben.

@niwo

Aber vielleicht ist martin g. ja auch an einer nationalstaatlichen Identitätsbildung und Dynamik interessiert? Diese wird ja durch verschiedene Instrumentarien erreicht. Beschwichtigungen, Verharmlosungen, Relativierungen zählen auch dazu. Unser martin g. beherrscht einige dieser Instrumentarien ziemlich gut.

Wenn man sonst keine Argumente hat dann kommen halt solche haltlosen Unterstellungen für die Sie ja ein Spezialist zu sein scheinen; sagen wir es so; Sie haben sonst nix. Leute wie Sie kenne ich schon von Südtirolnews her; nur Separatisten und ‘Gläubige’ sind gute Südtiroler; nicht wahr? Fakt ist daß selbst innerhalb der Italienischen Nationalmannschaft das ‘Anderssein’ der Südtirol selbst im Ausland offensichtlich ist; Fakt ist weiterhin daß Südtiroler auch im Italienischen Dress als Südtiroler wahrgenommen werden. Und ich verneine; Sportautonomie im Sinne daß Südtiroler als eigene Nationalmannschaft auftreten ist kein wesentlicher Punkt eines Minderheitenschutzes; unter sinnvolle Sportautonomie verstehe ich vielmehr wenn eine Minderheit über ein vielfältiges eigens Sportvereinswesen verfügt; das ist bei uns der Fall. Über Minderheitenschutz sollten Sie sich besser informieren; das sind die wesentlichen Punkte ganz andere; Schule, politische Vertretung, Recht auf Bräuche&Traditionen, Zulassung der Minderheitensprache bei Gericht ecc., und vor allem auch gute wirtschaftliche und finanzielle Rahmenbedingungen; Sport ist verglichen damit bei Euch vollkommen überbewertet. Sport ist weniger Minderheitenschutz sondern vielmehr ein hochemotionales Thema; Sie sind ein gutes Beispiel dafür. Natürlich versuchen Nationalstaaten den Sport für die ‘eigene Glorie’ zu nutzen; das ist aber nur ein Aspekt; der andere ist daß Südtiroler gleich in welchem Dress als solche ‘erkannt’ werden; das lässt sich werbewirksam noch ausbauen und das wäre eine Aufgabe der Autonomen Provinz.

Die Sportautonomie wäre übrigens ein sehr guter Anknüpfungspunkt den gesellschaftlichen Zusammenhalt zwischen allen Sprachgruppen, außerhalb eines nationalstaatlichen Kontextes, zu fördern. Erstaunlich, dass Parteien, die das Thema Mehrsprachigkeit und friedliches Zusammenleben auf ihre Fahnen schreiben, diesen Gedankengang noch nicht vollzogen haben.

Du wirst Dein Lebtag lang einem Mythos hinterherrennen; auch ein Schicksal. ;)
Daß sich durch Euer Modell(Danke; habe die FAQs gelesen) ethnisches und von mir aus nationalstaatliches Denken auflöst ist ein Mythos den Du gerne glauben magst; die positiven Bsp. dafür sind äußerst dürftig und man komme mir nicht mit der Schweiz; die hat Jahrhunderte gebraucht um zur einigermaßen anerkannten Willensnation zu werden. In Südtirol ist man davon weit entfernt zumal ja es die Lieblingsbeschäftigung ist im Dreck der anderen zu wühlen; die Vergangenheit immer und immerwieder aufzuwärmen um daraus Kapital für Gegenwart und Zukunft zu schlagen. Leute wie Sie tragen mit wesentlich dazu bei daß gesellschaftlicher Zusammenhalt erschwert wird; pflegt man ja den eigenen Opfermythos und die alleinige Schuld der anderen. Die Zukunft bei uns werden die Moderaten schaffen; oder Sie wird nicht sein. Und Jene die seit Jahrzehnten den Untergang der Südtiroler prophezeien haben bis heute nicht recht behalten.

@ martin g.
es ist doch gerade das emotionale, das den sport derart bedeutend macht. diese bedeutung mag keine niedergeschriebene sein, aber sie wird gefühlt. sport wird bisweilen bis zum ersatzkrieg hochstilisiert. sport mag zwar völkerverbindend sein, ist aber auch DER ausdruck von nationalismus. speziell großveranstaltungen entindividualisieren die leistung. bei olympia haben “wir” gold geholt. was zählt ist die ausbeute und der medaillenspiegel. entspricht dieser nicht den erwartungen herrscht nationaler (gefühls)notstand. wer sich dem entzieht, wird gebrandmarkt.

siehe: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=12329

@ martin g.

glaubst du nicht, die schweiz und die usa haben irgendwann angefangen, den weg in richtung willensnation einzuschlagen, obwohl das recht utopisch und aussichtslos erschien? hat jahrhunderte gedauert? na und? wenn ich losgehe, besteht die chance, dass ich irgendwann ans ziel komme. wenn ich nicht losgehe, dann nicht. eigentlich ziemlich einfach zu verstehen. ich finde es weder erstaunlich noch beunruhigend, dass die bbd-ideologie nach 6 jahren nicht die vorherrschende denkweise in südtirol ist. das gegenteil würde mich viel mehr überraschen. ich bin einigermaßen realist. aber deshalb ist unsere idee noch lange nicht gescheitert.

Martin hat die FAQs gelesen, aber vielleicht das noch nicht. Jedenfalls wenn ich folgende Passage lese:

Glaubst Du wirklich ob unsere Italiener Südtirols Dein Ansinnen hier auch so sehen?

@hunter
Nun gut; das kann man so sehen; der Gründungsmythos der Schweiz lässt sich bis ins 13./14. Jahrhundert zurückverfolgen; wie wird Südtirol wohl in 700 Jahren aussehen? Oder betrachten wir die USA; wie wird Südtirol in 200 Jahren aussehen? Das ist allesamt hochspekulativ.
Meiner Ansicht geht es nicht darum wie erfolgreich oder nicht ein Modell nach 6 Jahren ist; ich halte es eher für nicht realistisch und mit einigen Denkfehlern behaftet zumal die Natur des Menschen zu idealisierend dargestellt wird. Politischen Erfolg haben in Südtirol eher besonders ethnische Parteien; auch wenn auch diese in ihren Modellen sich wiederum stark unterscheiden; auf separatistischer Seite wird immer offensichtlicher daß ein zutiefst ethnisches Modell die Oberhand gewinnt; dem gegenüber steht natürlich das ethnisch-nationale Modell der anderen Seite.

Wenn der Blogbetreiber mit der Bahn auf die Plose fährt und dabei die ‘richtige’ Gondel erwischt wird ihm wohl schnell klar welches Modell vorherrschend ist. ;)

@ martin g.

Das ist allesamt hochspekulativ.

jede zukunftsprognose bzw. -szenario ist hochspekulativ. auch deines. wahrscheinlichkeit ist doch keine politische kategorie.

mir ist deine sichtweise, dein konservatismus wenn man so will, zu statisch. du gehst vom status quo aus und sprichst der gesellschaft nur sehr wenig veränderungspotenzial zu. ich denke wiederum, dass sich denkweisen und einstellungen viel schneller ändern (können) als wir es wahrhaben. führ dir mal die rolle der frau in den 1960er-jahren vor augen, die situation homosexueller. wie schnell haben sich doch in den vergangenen jahrzehnten vermeintliche gewissheiten verändert? langhaarige männer wurden belächelt und als weltuntergang gesehen, die rolling stones als fürchterliche krachmacher. heute regen langhaarige männer keinen mehr auf, die rolling stones sind geadelt und finden sich auf kulturseiten und im feuilleton von qualitätszeitungen wider. ich versteh deinen pessimismus nicht. man muss doch an die veränderungskraft und den fortschritt im positiven sinne glauben. hätten das menschen in der vergangenheit nicht getan, wären wir auf der stelle getreten. anstatt vordenker bzw. freidenker zu bekämpfen, sollte man doch frei sein, dass es sie gibt. daher würde mich auch interessieren, was die “denkfehler” von bbd sind?

@hunter

anstatt vordenker bzw. freidenker zu bekämpfen, sollte man doch frei sein, dass es sie gibt. daher würde mich auch interessieren, was die ”denkfehler” von bbd sind?

Dein erster ‘Denkfehler’ wenn man so will ist Dein Idealismus. Ich versuch’ es mal mit einem Beispiel. Denke Du hast auch den Arabischen Frühling verfolgt; Ägypten ist dabei nicht nur das wichtigste Land sondern auch für uns ein gutes Beispiel. Der Westen hat vielleicht geglaubt daß der twitternde, blogende, intellektuelle und zudem englischsprechende Protestierer auf dem Tahrirplatz für Ägypten steht. Am Ende kam es wie es kommen mußte; die Intelektuellen oben die mit ihrem Idealismus viel zum Sturz Mubaraks beigetragen haben haben nun zum Dank ein islamistisches Quasiregime bekommen, mit einem nun islamistischen Präsidenten und einem per quasi Volksentscheid eingeführten auf der Scharia basierenden Rechtssystem. Die Intellektuellen oben sind nun zutiefst enttäuscht und Viele von Denen verfluchen jenen Tag an dem sie gegen Mubarak aufgestanden sind; stehen sie ja nun als nützliche und naive Förderer&Wegbereiter für Jene da die von Anfang an genau wußten was sie wollen und wie die Mehrheiltsverhältnisse im Land sind.
Nun kannst Du das leicht auf Südtirol übertragen.
Das Südtiroler separatistische Denken ist zutiefst im Ethnischen verhaftet; das resultiert aus der Geschichte. Auch Ihr helft dabei mit diese wieder und immerwieder aufzuwärmen und macht dabei das Spiel der ethnischen Separatisten mit. Die Mehrheitsverhältnisse im Südtiroler Separatismus sind noch weit klarer als die religiösen Verhältnisse in Ägypten. Dein(Euer) Denkfehler ist zu glauben der Rest des Südtiroler Separatismus hätte es nötig Euer Modell zu ‘schlucken’. Die kommen von ganz woanders, haben ihre Geschichte und ihr Modell und brauchen Euch eigentlich nicht. Die Südtiroler Gesellschaft hat sich in den Jahrzehnten rasant verändert; der ethnische Separatismus ist sich aber immer treu geblieben; ganz gleich wie die Etikette ist; der Wein ist ein und derselbe.
Mal sehen ob ich damit hier durchkomme.
An Ägypten solltet ihr denken.

mubarak behalten ist also die lösung?

Natürlich Nein; aber den ägyptischen abgehobenen Intellektuellen wird nun erst bewußt für wen sie eigentlich gearbeitet und den Boden bereitet haben. Sie haben vergessen daß ihr Land ein zutiefst islamisches ist und daß ca. 80% der Ägypter Analphabeten sind. Die die heute glauben sie könnten als ein paar Intellektuelle ihr Staats- und Sezessionsmodell durchsetzen, machen die Rechnung ohne den Wirt und ohne die übergroße Mehrheit der Sezessionisten. Deshalb bin ich auch für behutsame Evolution des heutigen Autonomiemodells und dezidiert gegen Sezession(ganz abgesehen von den ganzen Legitimitätsproblematiken); weil bereits heute wohl ziemlich klar ist welches Modell gewinnen würde; das hat dann mit Eurem nix zu tun. Es ist mA naiv zu glauben eine kleine Minderheit könne gegen eine ethnisch ziemlich kompakte und entschlossene Mehrheit ihr Modell durchsetzen; wennschon seid ihr der Katalysator für deren ‘Lösung’. Nichts für ungut.

es tut zwar ohnehin nichts zur sache, denn deine argumentation ist sowas von daneben leider. und von gleicher qualität sind deine “fakten”.

Sie haben vergessen daß ihr Land ein zutiefst islamisches ist und daß ca. 80% der Ägypter Analphabeten sind.

Analphabetenrate in Ägypten 2010 Gesamtbevölkerung über 10 Jahren: 28 %
Frauen: 36,5 %
Männer: 19,7 %

Quelle: CIA World Factbook

@hunter
Nun gut; das war diesmal ein Fehler von mir; laut einem Zeit-Artikel sind es immer noch 40%; in der Argumentation oben macht das aber keinen Unterschied. Daneben ist nur Deine Argumentelosigkeit; aber belassen wir es dabei; ich will Niemandem seinen ‘Glauben’ wegdiskutieren oder gar wegnehmen. Nur wird mich Dein Modell nie überzeugen; die Gründe habe ich geliefert.
Mein Post von vor zwei Jahren steht nicht im Widerspruch zu heute; wenn es nicht in den 60ern gelang etwas zu entfachen warum soll es dann ausgerechnet heute möglich sein.
Ägypten hat seine ‘Revolution’ bekommen; nämlich genau in jene Richtung wie sie den Mehrheitsverhältnissen im Land entspricht; mein Gott seid ihr naiv. ;)

Ich versuch’ es mal mit einem Beispiel. Denke Du hast auch den Arabischen Frühling verfolgt; Ägypten ist dabei nicht nur das wichtigste Land sondern auch für uns ein gutes Beispiel.

Einer derjenigen, der bei jeder sich anbietenden Gelegenheit behauptet, Südtirol sei nicht mit Katalonien oder Schottland vergleichbar, bemüht sich nun um einen Vergleich mit Ägypten. Du konstruierst dir ganz schön deine eigene Wirklichkeit, aber bei fundamentalistisch veranlagten Unabhängigkeits-Gegnern ein gar nicht so seltenes Denkmuster.

Ich glaube mich sogar zu erinnern, dass während des arabischen Frühlings von unionistischer Seite ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, das Phänomen sei auf Europa nicht übertragbar bzw. vergleichbar. Ich war grundsätzlich auch dieser Meinung…

Ich glaube mich sogar zu erinnern, dass während des arabischen Frühlings von unionistischer Seite ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, das Phänomen sei auf Europa nicht übertragbar bzw. vergleichbar. Ich war grundsätzlich auch dieser Meinung…

Von mir stammt das sicherlich nicht; habe auch nie für alle Unionisten und Autonomisten gesprochen. ;)
MA gibt es sehr wohl interessante Parallelen; besonders was die erhabenen intellektuellen Wünsche(Freiheit, Demokratie, westliches Gedankengut) und die am Ende erreichte Realität(nur sehr partielle Freiheit, religiöses Regime, Scharia) angeht. Meiner Ansicht lassen sich einige Dinge(besonders das Auseinanderklaffen von Erwartungshaltung und der realen Entwicklung) sehr wohl auf Südtirol übertragen. Ich weis; das willst Du nicht sehen.

Du konstruierst dir ganz schön deine eigene Wirklichkeit, aber bei fundamentalistisch veranlagten Unabhängigkeits-Gegnern ein gar nicht so seltenes Denkmuster.

Interessant daß das ausgerechnet Jemand sagt dessen Modell mehr als nur eine Hypothese ohne funktionierende Beispiele ist. Denke ich habe in Kommentaren genug Vergleiche und Unterschiede zwischen Katalonien, Südtirol und Schottland herausgearbeitet; zudem habe ich sie rechtlich, finanziell-ökonomisch und politisch begründet. Du kannst weiterhin aus Deiner BBD-Bibel rezitieren; es bleiben aber Glaubenssätze die mA mit der politischen, rechtlichen sowie ökonomischen Realität nix zu tun haben. Nein; im Fundamentalismus seid und bleibt ihr ungeschlagen. Und fehlen die Argumente kommt halt Bashing, die Moralkeule oder so ein Statement wie von Dir weiter oben; das mehr über Dich als über mich aussagt. Entschuldige, wollte Deine Glaubenswelt die sonst anscheinend(?) nur aus Dolchstoßlegenden und Verschwörungstheorien besteht nicht weiter stören. Als Gegner habe ich mich eigentlich bis zu Deinem Statement weiter oben um ein einigermaßen akzeptables Diskussionsklima bemüht; das kann man aber vergessen wenn man es mit quasireligiösem Fundamentalismus zu tun hat. Der Vergleich hat Dir nicht gefallen? Habe nix anderes erwartet. Aber die Geschichte ist voll von solchen Vorfällen&Vorgängen. Man denke nur bsw. an Rußland 1917, Frühjahr und Roter Oktober.
Mal sehen ob das durchkommt. ;)

@ martin g.

auch ich habe mich stets dir gegenüber um sachlichkeit bemüht. aber es bringt nix. du willst es einfach nicht begreifen.

Dein Zukunftsmodell ist nicht nur eine totale Hypothese; ich kenne nicht mal ein funktionierendes Beispiel.

ROFL. das bbd-modell ist ein angebot und es entzieht sich eben bewusst jenem nationalstaatlichen denken, das zur zeit das einzig mögliche ordnungssystem ist (wie auch deine “argumentationen” zeigen). daher gibt es auch noch keine “beispiele”.
das bbd-modell zielt auf eine bewusstseinänderung ab und soll von einer top-down (intellektuelle konzeption) zu einer bottom-up bewegung werden. wie lange das dauert, weiß niemand. ob es überhaupt funktioniert, weiß auch niemand. genau so wie niemand wissen kann – auch du nicht – dass die südtiroler unabhängigkeitsbestrebungen längerfristig in eine nationalistische, xenophobe und isolationistische richtung steuern (wenn man nix dagegen unternimmt, tun sie dies wahrscheinlich eher). das ist aber alles – wie du richtig sagtst – hypothetisch. daher ist es müßig, darüber zu diskutieren. noch einmal: die wahrscheinlichkeit ist keine politische kategorie.
aber warum sollte man den rechten sezessionisten nicht etwas entgegenhalten, das unserer meinung nach sogar besser als der status quo ist? wenn das nicht erlaubt ist, dann hast du demokratie nicht verstanden. wenn dir nicht gefällt, was hier gemacht wird, ist das gut. was nervt ist, dass deine “gegenargumente” immer ins leere schlagen, da du nicht verstanden hast, was das hier soll (siehe oben).

Vielleicht weil ich recht haben könnte? 13% bei den Grünen und nur 8% bei den Italienern dürften für Euch niederschmetternde Werte sein.

NEIN. sind sie nicht. hättest du verstanden, was wir hier schreiben, wüsstest du warum.

Fakt ist weiterhin daß Südtiroler auch im Italienischen Dress als Südtiroler wahrgenommen werden.

Wenn der Wettbewerb nicht zufällig in Österreich, der Schweiz und Süddeutschland stattfindet, und selbst dort ist dies nicht selbstverständlich, dürfte es mit der Wahrnehmung als Südtiroler wohl ziemlich miserabel aussehen, außer ein Kommentator oder ein Zuseher ist zufällig Hobbyhistoriker oder passionierter Geograf.

@niwo
Die Minderheitsregierung mit kleinstem gemeinsamen Nenner ist der einzige ‘Erfolg’ der Dir bleibt; ein sehr zweifelhafter und wackeliger. Übrigens; interessant was man aus Spanien und aus Katalonien derzeit vernimmt; das Land ist ein Sumpf:
http://www.tagesspiegel.de/politik/abhoerskandal-erschuettert-spanien-politiker-und-prominente/7792656.html
Aber vielleicht stellt sich ja so Südtirols Zukunft vor? ;)
Tja; solange es die Richtigen trifft.

Lache mich tot @hunter; das klingt wie der Entwurf des Kommunismus im 19. Jahrhundert; da wußte man auch nicht ob und wie er dann im 20. Jh. funktionieren würde. Du hast bis jetzt nicht verstanden was ich meine; ich halte die Möglichkeit einer ‘postethnischen’ Gesellschaft grundsätzlich für praktisch nicht durchführbar. Du hältst meinen Thesen nur Deine Glaubenssätze entgegen; mehr nicht. Entschuldige die Störung. Und was die Prozente angeht; selbst in Norditalien(und diese Bevölkerung unterscheidet sich ethnisch nicht vom Rest) kommt man auf bessere Werte. Und zuletzt; wir leben in einer Demokratie; nix ist mir ferner als mir anzumaßen was Dir(Euch) erlaubt sein soll zu denken oder nicht; sowas habe ich auch nie ausgesprochen. Ich lasse Euch gerne Euren ‘Glauben’; und Nein; es ist nicht meiner; kann er auch nie sein. Der Traum kann sich schnell zum Albtraum wandeln. Feile lieber an der Autonomie und bleibe auf der sicheren Seite. Vielen Dank.

Feile lieber an der Autonomie und bleibe auf der sicheren Seite.

… und diesbezüglich gibt es 100%ige gewissheit, was die zukunft bringt? wie sicher diese seite ist, sagt uns die svp gerade auf ihren plakaten “autonomie in gefahr”.

ich halte die Möglichkeit einer ’postethnischen’ Gesellschaft grundsätzlich für praktisch nicht durchführbar.

… und das ist jetzt kein “glaubenssatz”? es ist genauso eine these, wie meine, wobei du immer noch nicht verstanden zu haben scheinst, was bbd unter postethnisch versteht, denn solche gesellschaften, wie wir sie uns vorstellen, gibt es bereits in ansätzen. postethnisch heißt nicht die eliminierung der ethnie (geht ja auch gar nicht), sondern dass diese nicht als kriterium für andersbehandlung herangezogen wird, wie dies in der autonomie der fall ist.
du siehst, ich kann also auf deine “argumentationen” (deshalb schreib ich das auch immer in klammer) nicht eingehen, da sie bislang noch nie das thema getroffen haben. ein lehrer würde sagen: thema verfehlt.

@hunter
In Einem gebe ich Dir recht; Sicherheiten gibt es keine; es gibt aber sehr wohl größere und kleinere Gefahren. Den Angstwahlkampf habe ich an anderer Stelle auch kritisiert; und Nein; Dein Modell halte ich weder für möglich noch für erstrebenswert; das ist natürlich eine Hypothese; genauso wie es eine Hypothese bleibt wie sich die Autonomie in Zukunft weiterentwickelt; es möge dem geneigten Mitleser überlassen sein sich für die wahrscheinlich bessere und/oder politisch realistischere zu entscheiden. Ich und Andere haben Unsere getroffen; Ihr Eure.
Denke ich habe mich mit dem Thema genug beschäftigt, rechtlich, ökonomisch-finanziell, politisch und gesellschaftlich, Argumente habe ich geliefert. Angesichts einer Wand fehlen mir die Worte; in diesem Sinne wünsche ich Euch weiterhin Viel Spaß; ist ehrlich gemeint.

@ martin g.

dass du das bbd-modell nicht für möglich hältst, habe ich mittlerweile kapiert. das schreibst du ja in jedem posting. warum es – für dich nur hypothetisch – nicht erstrebenswert wäre, hab ich nicht kapiert. deine ganze argumentation drehte sich ja bislang nur um die wahrscheinlichkeit und dass unser modell den freiheitlichen bzw. der stf in die hände spielen würde. da ging es nie um die substanz unserer thesen. was aber schlecht(er) sein soll, wenn südtirol nach dem bbd-modell organisiert wäre, ist mir schleierhaft.
über die wahrscheinlichkeit und was unser modell bewirkt, werden wir uns nie einig werden. deswegen ist es müßig darüber zu diskutieren. da prallt eine unwiderstehliche kraft (martin g.) gegen eine unbewegliche wand (hunter). wir müssen uns eingestehen, dass beide unserer “zukunftsszenarien” nur hypothesen sind.
was du aber bislang eben noch nicht getan hast, ist das bbd-modell substanziell zu kritisieren. außer ich hab das versäumt. dann zeig mir bitte wo!

@hunter
Ich halte BBD-Modell auch nicht für erstrebenswert weil es bei einer 1:1 Umsetzung meiner Ansicht mittelfristig nicht zu einer postethnischen sondern zu monoethnischen(deutschen) Südtiroler Gesellschaft führen würde. Das ist mA klar wenn man die heutigen Stärken und Schwächen der einzelnen Ethnien in Rechnung stellt; das auszuführen würde hier aber den Rahmen sprengen. Natürlich ist das wieder eine Hypothese; aber das ‘Experiment’ ist nach dem ersten Versuch erledigt. Ich denke ich hab’ Euer Modell substantiell genug kritisiert und abgehandelt. Aus Sicht eines Italieners ist es auch Wurst ob ihm das und jenes durch das BBD-Modell oder durch den ‘Freistaat’ genommen wird; unterm Strich ist das Resultat das Gleiche. Aber wie gesagt; es hat keinen Sinn mit Euch darüber zu reden; seid ihr ja unfähig auf Sensibilitäten einzugehen; speziell wenn sie von dieser Sprachgruppe kommen. Nichts für ungut; habt eine Gute Zeit.

und wieder die wahrscheinlichkeit. und wieder nicht verstanden. ich hab gesagt, wenn bbd umgesetzt wäre und nicht wohin eine umsetzung deiner meinung nach fälschlicherweise führen würde. es ist schwierig mit dir, wenn du die einfachsten fragen nicht verstehst. du interpretierst wieder dinge rein, die bbd nicht vorsieht, die deines erachtens aber wahrscheinlich passieren würden. ich hab dich gefragt, was dir am bbd-modell substanziell nicht passt. darauf hab ich keine antwort bekommen. und hast du dies tatsächlich schon einmal gemacht – bitte zeige mir wo?

These laut Wikipedia:
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.

Glaubenssatz=Dogma laut Wikipedia:
Der Begriff Dogma bedeutet im antiken Griechisch zunächst “das Geglaubte, Gemeinte, Beurteilte, Beschlossene” – die unreflektierte Meinung ebenso wie den philosophischen Grund- oder Lehrsatz, den Beschluss über das Zusammenleben der Gesellschaft ebenso wie die von Herrschenden erlassene und somit unhinterfragbare Verordnung.

Klingt beides für mich ziemlich weit hergeholt, um in dieses Thema eingebracht zu werden, oder Martin G.? Obwohl mit der These muss ich dir sogar fast Recht lassen, nur die Beweise für deine Thesen fehlt noch.

Aus Sicht eines Italieners ist es auch Wurst ob ihm das und jenes durch das BBD-Modell oder durch den ’Freistaat’ genommen wird; unterm Strich ist das Resultat das Gleiche.

Und was wäre “das und jenes, das laut BBD-Modell einem Italiener genommen wird? Mir fällt das beim besten Willen nichts ein, ausser die Staatszugehörigkeit zu Italien.

Die Staatszughörigkeit zu Italien müsste kein einziger Italiener verlieren – schließlich ist die (zusätzliche) Verleihung einer italienischen Staatsbürgerschaft an “Italiener” mit ausländischer Staatsbürgerschaft ohnehin gängige Praxis.

dafür erzählt peter fill auf südtirol 1 österreicherwitze in der qualität von:

wie nennt man in österreich jemanden mit hirn?
tourist!

die ehrlichen und anständigen von der stf finden es auch nicht der mühe wert, die falschmeldung auf ihrer webseite zu korrigieren.

Die Südtiroler Freiheit hat dagegen protestiert, das – laut italienischen Medienberichten – der italienische Wintersportverband Protest eingelegt hatte. Die Falschmeldung ist also von italienischen Medien verbreitet worden. Dass kein offizieller Protest eingereicht wurde, heißt noch lange nicht, dass nicht protestiert wurde. Ähnliche Vorfälle hat es ja schon öfters gegeben.

lieber Hartmuth

Der italienische Ski-Sportverband legte daraufhin umgehend Protest ein.

Die Landtagsabgeordnete der Bewegung SÜD-TIROLER FREIHEIT, Eva Klotz, spricht in Zusammenhang mit dem Protest des italienischen Skiverbandes gegen die wahrheitsgetreue Benennung der Südtiroler Sportler bei der Weltmeisterschaft in Schladming von faschistoidem Benehmen.

Das sind zwei Zitate aus Berichten, die nach wie vor so auf der STF-Webseite stehen. Nach informeller Protestiererei klingt das für mich nicht. Und wenn man Kenntnis darüber erlangt hat, dass es keinen offiziellen Protest gab, dann gebietet der Anstand sehr wohl, dies bei den Meldungen auf der Webseite zu vermerken.

Kleines rein hypothetisches Gegenbeispiel:
Angenommen, irgendwelche Medien berichten, dass Sven Knoll zusammen mit Neonazis gesichtet wurde. Daraufhin verfasst bbd einen Artikel, in dem Knolls Kontakte zu Neonazis aufs Schärfste verurteilt werden. Irgendwann wird offiziell dementiert, da es keine Beweise für Knolls Kontakte gibt. bbd lässt seinen Artikel jedoch weiterhin unverändert stehen, da es ähnliche Vorfälle ja schon mal gegeben haben soll.

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