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SWZ stachelt Minniti an.

Ausschnitt aus dem Interview von Christian Pfeifer mit Mauro Minniti (PDL), erschienen in der dieswöchigen Ausgabe der Südtiroler Wirtschaftszeitung:

SWZ: Herr Minniti, was empfinden Sie, wenn Sie derzeit die Wegweiser- und Toponomastikdiskussion verfolgen? Wir fragen Sie nicht als Landtagspräsident, sondern als Vertreter der italienischen Sprachgruppe.
Mauro Minniti: Ich bin überzeugt, dass die Fitto-Durnwalder-Kommission gut und ernsthaft gearbeitet hat, mit Verantwortungsbewusstsein und Besonnenheit. Beides – Verantwortungsbewusstsein und Besonnenheit – ist von grundlegender Wichtigkeit, wenn ein so bedeutsames Thema wie die Toponomastik behandelt wird. Wir werden sehen, welches Ergebnis herauskommt, aber der Ausgangspunkt ist schon einmal ganz gut. Darüber hinaus handelt es sich bei der Toponomastik um eine verfassungsrechtliche Materie, egal ob es um die Fitto-Durnwalder-Verhandlungen oder um die anstehende Diskussion im Landtag geht. Somit muss letztendlich der Staatspräsident seine Zustimmung geben. Ich vertraue auf den Staatspräsidenten, der eine seriöse Person ist und sicher beurteilen kann, ob die gefundenen Lösungen angemessen sind. Das stellt für mich – im positiven Sinne – eine wichtige Garantie dar.

Der Südtiroler CAI-Präsident Giu­seppe Broggi kritisiert in einem offenen Brief an den Staatspräsidenten die “Privatverhandlungen” zwischen Landeshauptmann Luis Durnwalder und Minister Raffaele Fitto und beklagt, dass ein deutscher Politiker entscheiden wolle, welche italienischen Namen die italienischen Bürger künftig noch verwenden dürfen. Ganz unrecht hat Broggi nicht, oder?
Wenn zwei Personen verhandeln, dann entscheidet nie eine Person alleine. Sicher wird Durnwalder die Interessen “seiner” Volksgruppe vertreten, das liegt in der Natur der Politik. Ihm steht aber eine kompetente Person wie Minister Fitto gegenüber.

Sie sind also der Meinung, dass die kritisierten “Privatverhandlungen” zwischen Fitto und Durnwalder der richtige Weg sind, auch vor dem Hintergrund einer jahrzehntelangen Nichtlösung der Angelegenheit?
Ich finde den Weg in Ordnung. Ich finde auch, dass die Kommission trotz aller Kritik, die sie geerntet hat, mit Sachkenntnis zu Werke gegangen ist. Es wurden Prinzipien festgelegt und auf deren Grundlage wurde gearbeitet. Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, dass diese Prinzipien auch für das Landesgesetz angewandt werden, mit dem sich der Landtag demnächst befassen wird. Wieso sollten die Kriterien für ein Abkommen in Sachen Wanderwege gut gehen und für ein Landesgesetz nicht?

Wäre es – wenn einmal alle politischen und geschichtlichen Argumente beiseite gestellt würden – nicht das Vernünftigste, alle italienischen Bezeichnungen beizubehalten und einfach die deutschen Bezeichnungen amtlich anzuerkennen?
Natürlich, ich wäre damit sofort einverstanden. Das Autonomiestatut sieht ja die Zweisprachigkeit vor. Aber weil es in der Politik offensichtlich auch andere Interessen gibt, muss akzeptiert werden, dass der andere Weg eingeschlagen wurde …

… auf die Gefahr hin, dass italienische Bezeichnungen verschwinden, die von italienischen Mitbürgern verwendet werden, selbst wenn es nur eine Handvoll Bürger ist. Irgendwie scheinen Sie das in Kauf zu nehmen, ganz im Gegensatz zu einigen Ihrer italienischsprachigen Kollegen.
Gerade aus diesem Grund braucht es ein Höchstmaß an Feingefühl, wenn eine solche Materie in Angriff genommen wird. Die Toponomastik spiegelt die Geschichte, die Wurzeln eines Volkes wider, egal ob Mehr- oder Minderheit.

Geschichte hin, Wurzeln her: Steht die Südtiroler Bevölkerung bald 90 Jahre nach Einführung des “Prontuario” den tolomeischen Fantasiebezeichnungen vielleicht sogar gleichgültiger gegenüber, als dies die Politik wahrhaben will?
Ich sage schon seit Langem, dass sich die Bürger von der Politik wünschen würden, wenn sich diese mehr auf das soziale Unbehagen als auf das politische Unbehagen konzentrieren würde. Einer Familie, die Schwierigkeiten hat, mit dem Einkommen ein Auskommen zu finden, ist die Toponomastikfrage so etwas von egal.

Also überschätzt die SVP die Bedeutung der Tolomei-Namen und lässt sich in der Frage von den deutschen Rechtsparteien treiben?
Achtung, nachdem Südtirol die Toponomastikfrage jahrzehntelang vor sich her geschoben hat, vielleicht einfach, weil die Zeit für eine Lösung nicht reif war, besteht jetzt die konkrete Chance, das Kapitel endlich abzuschließen – dank eines mutigen Ministers wie Raffaele Fitto. Ich sehe darin auch eine gute Chance, gewissen politischen Unruhestiftern, die – brutal ausgedrückt – ihre Daseinsberechtigung auf der Toponomastikfrage aufbauen, den Wind aus den Segeln zu nehmen. Diese Unruhestifter gibt es sowohl auf italienischer als auch auf deutscher Seite.

[…]

 

Angesichts der — meiner Ansicht nach empörenden — Fragestellungen gewinnt man den Eindruck, dass Herr Minniti der SWZ nicht radikal genug ist.

Medien Ortsnamen | | Mauro Minniti | SWZ | Südtirol/o | PDL&Co. | Deutsch

147 replies on “SWZ stachelt Minniti an.”

Eigentlich müßte man ja zufrieden sein, daß die Italienische Rechte(Minniti gilt unter Seinesgleichen längst als sehr gemäßigt) von der Forderung alle Italienischen Bezeichnungen ganz unabhängig und losgelöst von der Verwendung beizubehalten, abgerückt ist. Die Position alle Namen aus dem Prontuario unbedingt zu erhalten ist in der Italienischen Sprachgruppe mittlerweile eine Minderheitenposition und das Prinzip der Verwendung, eigentlich der wahre Verdienst von Fitto und Durnwalder, wird in weiten Kreisen mittlerweile akzeptiert. Ich weis, daß hier jetzt wieder die üblichen tabula rasa Träume ihren Flug aufnehmen werden, doch ich bezweifle stark, daß die jemals konsensfähig und noch vor nationalen wie internationalen Gerichten bestehen würden.
Aus dem Interview:

Gerade aus diesem Grund braucht es ein Höchstmaß an Feingefühl, wenn eine solche Materie in Angriff genommen wird. Die Toponomastik spiegelt die Geschichte, die Wurzeln eines Volkes wider, egal ob Mehr- oder Minderheit.

Und genau das fehlt bei den Diskussionen meistens.
Und was die BBD angeht. Sie sollte in der Frage der Ortsnamen nicht das gleiche Programm wie die dezidiert deutschen Oppositionsparteien aufweisen, weil diese aus dieser Problematik gerne politisches Kleingeld schlagen und viel eher vom Problem als von der Lösung leben, zumal es immer offensichtlicher ist, daß diese Gruppen von einer Konsenslösung weiter entfernt sind denn je, geschweige denn eine suchen.
Ansonsten können wir eine Lösung auch bis zum Sanktnimmerleinstag verschieben und mit dem heutigen sehr unbefriedigenden Zustand(Frage der Amtlichkeit der Deutschen Namen und deren Verwendung in den neuen Medien) noch sehr weit in die Zukunft verlagern. Wie könnte kurz ein Verlauf sein?
Nimmt man die Verwendung/Gebrauch als Prinzip her, kann eine paritätisch besetzte Kommission eine Liste erstellen, diese wird dann im Landtag abgesegnet, und fertig. Eventuell wird es dann noch die eine oder andere Anfechtung vor Gericht geben.
Ich weis, Euch gefällt das nicht. ;)
Aber, von einem Modell für alle Sprachgruppen zu schreiben ist zu wenig, so etwas muß man auch beweisen. Es gibt auf der anderen Seite keine Akzeptanz für tabula rasa, aber einem Kompromiss sind alle Seiten nicht abgeneigt.
Und Ihr?

MfG

Achtung, nachdem Südtirol die Toponomastikfrage jahrzehntelang vor sich her geschoben hat, vielleicht einfach, weil die Zeit für eine Lösung nicht reif war, besteht jetzt die konkrete Chance, das Kapitel endlich abzuschließen –

Nicht?
Bist Du da sicher?
Erkenne die Bewegung auf der anderen Seite.

Martin, deine Position des Pazofaschismus ist nun hinlänglich bekannt.
Augen zu, faschistisches Unrecht anerkennen und endgültig legitimieren und gut ist: damit endlich Frieden ist im Schildawald…
Aber wie pervasion richtig anmerkt, hatten wir die Diskussion ja schon und ist nicht Thema hier. Det Titel des posts ist der Schlüssel zum Verständnis :dnc:

Die Fragestellung des Herrn Pfeifer ist vielleicht tendenziös – völlig unakzeptabel. Denen ist Minniti wohl nicht scharf genug. Und alle Themen, die sich nicht mit Börsenkursen, Bruttoinlandsprodukt und leeren, aus Gewohnheit tradierten Wachstumsphrasen beschäftigen, sind für Herrn Pfeifer wohl von völlig untergeordneter Bedeutung?

Wäre es – wenn einmal alle politischen und geschichtlichen Argumente beiseite gestellt würden – nicht das Vernünftigste, alle italienischen Bezeichnungen beizubehalten und einfach die deutschen Bezeichnungen amtlich anzuerkennen?

Herr Pfeifer, wäre es – wenn einmal alle wirtschaftlichen und finanztechnischen Argumente beiseite gestellt würden – nicht das Vernünftigste, alle Banken abzuschaffen oder zumindest zu verstaatlichen? :fiesta:

Pazofaschismus

Laios, ich habe Dich schon einmal gebeten den obigen Begriff zu definieren.
Denk einmal an den Istzustand.

@Niwo

Die Fragestellung des Herrn Pfeifer ist vielleicht tendenziös – völlig unakzeptabel.

Denke Herr Pfeifer wollte Minniti aus der Reserve locken und wollte daß Minniti eine(seine) Rolle übernimmt. Aber Minniti hat eben nicht den Gefallen gemacht und ist in die übliche Faschismusfalle getreten. Weit interessanter als die tendenziösen Fragen, und daß sie tendenziös sind da bin ich mit Niwo einverstanden, sind Minnitis recht interessante und gemäßigte Antworten. Mäßigung, die andernorts vermisse. :-||
Aber ereifert Euch, mal sehen ob es Euch weiter bringt. Jeder Fisch ist glücklich in seinem Teich. ;)

MfG

Es gibt keine “dummen” Fragen … nur “dumme” Antworten.

Ich finde die Fragestellungen vollkommen in Ordnung, zumal Minniti ja hervorragend reagiert. Es gibt leider nur sehr wenige Südtiroler Medien in denen ich mir vorstellen könnte ein derartiges Interview zu lesen.

Mögen die Fragestellungen auch tendenziös sein, so haben sie sehr wohl ihre Berechtigung. Ein Interview ist kein verbaler Streichelzoo, wie man ihn im Massenblatt vorfindet. Suggestivfragen sind ein rhetorisches Mittel. Mehr nicht.

Ich muss sagen, dass ich die SWZ ja sehr schätze, da sie sich vom übrigen Südtiroler Blätterwald durch einen feinen Stil und qualitativ hochwertigen Beiträgen abhebt (S. Mahlknechts Betrachtungen oder R. Weißensteiners gut durchdachte Leitartikel zur Wirtschaftslage im Land z.B.). Aber wenn es um Themen wie Schilderstreit, (Neo)Faschismus in Südtirol, Denkmäler, Durnwalder zum 17. März etc. geht, dann vertritt diese Zeitung m. E. eine etwas übertrieben “befriedende” Haltung, gemäß dem offen propagierten Credo: Man solle das versuchen kleinzuhalten bzw. der Kritik zu unterziehen, was dem Geschäft eventuellen Schaden zufügen könnte — hier die allzu forsch vorgetragenen Reklamationen der deutschen Sprachgruppe, die für politische und also auch für ökonomische “Unruhe” sorgen. (Nichts liegt mir übrigens ferner, als die Kritik an besagter Forschheit nicht zu ihrer berechtigten Geltung gebracht zu wissen. Aber dann sollte vermieden werden, diese Kritik allein aus dem isolierten Blickfeld der Wirtschaftlichkeit heraus zu üben).

Ich denke schon, dass dieser Umstand in die Pfeifer’sche Fragestellung mit hinein spielt, und man ihm möglicherweise mit Recht Tendenziösität vorwerfen könnte (man beachte auch die etwas emphatische Bezeichnung Minnitis als “Gemäßigten” — zumindest ein wenig missverständlich für meinen Geschmack). Vielleicht trifft auch Martin G.s Überlegung zu, dass dieses “servile Entgegenkommen” Minniti gegenüber ein Kniff des Interviewers ist, um dem Befragten irgendetwas zu entlocken (?). Jedoch hätte ich bis jetzt im Interviewstil einer jeden Zeitung immer auch die Blattlinie oder -meinung zu erkennen geglaubt: affirmative Empathie bei inhaltlicher Zustimmung, Schroffheit bei Dissens.

Ich glaub, dass du durch deine Argumentation den Begriff schon mehr als hinlänglich selbst definiert hast.
Nur so: Warum hat der italienische Staat in Aosta kein Problem damit Zweisprachigkeit nicht mit Zweinamigkeit zu verwechseln und die natürlich gewachsene frankophone Toponomastik nahezu ausschliesslich unübersetzt zu belassen? Gilt diese “Grosszügigkeit” nur bei geglückter Assimilierung?

Mein Eindruck ist, dass das nicht besonders kluge Fangfragen sind, sondern, dass der Interviewer dem Interviewten und den Lesern die Meinung der SWZ mitteilen will. Um Minniti auf Herz und Nieren zu testen, sind die Fragen viel zu offensichtlich.

@ laios:

Nur so: Warum hat der italienische Staat in Aosta kein Problem damit Zweisprachigkeit nicht mit Zweinamigkeit zu verwechseln und die natürlich gewachsene frankophone Toponomastik nahezu ausschliesslich unübersetzt zu belassen? Gilt diese ”Grosszügigkeit” nur bei geglückter Assimilierung?

Aosta weist zwar einige historische Ähnlichkeiten mit Südtirol auf (italienische Toponomastik schon seit 1861, verstärkt dann eben durch Tolomei weiterbetrieben), andererseits aber auch zahlreiche Unterschiede. Das Autonomie-Statut vom 7. September 1945 tilgte bekanntlich die faschistisch-risorgimentalen Übersetzungen und ließ die alleinige francoprovenzalische Toponomastik übrig. Das hatte aber spezifische Gründe, die man gar nicht mal so sehr dem Wohlwollen oder etwa der Alleinmacht des Staates Italien zuschreiben darf. Erstens war Frankreich drauf und dran, das frankophone Vallée D’Aoste annektieren zu wollen — das Autonomie-Statut bildete hier eine Zwischenlösung für die entgegengesetzten Ansprüche der beiden Staaten; zweitens befand sich Italien keinesfalls in einer so bequemen Verhandlungsposition, wie dies etwa bei der Südtirolfrage der Fall war: hier der teilweise Verlierer, dort die Siegermacht Frankreich (während im Gegenzug Österreich als Teil Nazi-Deutschlands diskreditiert dastand, und als potentielles UdSSR-Protektoratsgebiet schlechte Karten hatte, um Forderungen in Bezug auf Südtirol zu stellen, bis 1955 war es ja noch nicht einmal souverän); drittens schließlich wurde von französischer Seite aus wohl sehr viel stärker darauf geachtet, dass die Autonomie und damit die “historische Wiedergutmachung” auch korrekt exekutiert werden würde.

Außerdem sei noch darauf hingewiesen, dass besagte “Assimilierung” v.a. ein Produkt der zweiten Hälfte des 20. Jh. ist, die “Enttolomeisierung” aber unmittelbar nach Kriegsende stattfand: Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Außerdem sei noch darauf hingewiesen, dass besagte ”Assimilierung” v.a. ein Produkt der zweiten Hälfte des 20. Jh. ist, die ”Enttolomeisierung” aber unmittelbar nach Kriegsende stattfand: Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Danke, Beppi, gute Antwort!
Die historische Zeitlinie zwischen “Assimilierung” und “Enttolomeisierung” mag durchaus richtig sein. Andererseits frag ich mich, wieso diese “Enttolomeisierung”, welche ja damals in Aosta gut und recht war nicht auch für Südtirol gelten sollte? Hier werden faschistiche Dekrete nicht nur nicht abgeschaffen, sondern mit beherztem Einsatz italienischer Politiker sogar wieder neueingeführt.
http://www.stol.it/layout/set/print/content/view/artikel_print/64207

TAZ: »Prontuario« abgeschafft.

Ich wage zu behaupten, dass der italienische Staat in einem bereits assimilierten Aosta niemals auf die Idee kommen würde solche faschistischen Dekrete wieder neu einzuführen. Dort kann man ja gefahrlos den toleranten und weltoffenen spielen, während man in Südtirol keine Gelegenheit auslässt, um den immer noch mehrheitlich Deutschsprechenden zu zeigen, wer der Herr im Hause ist.
Sic Napolitano, zur Zeit Staatspräsident des Stiefelstaates.

Danke laios für deine Antwort. Ohne pérvasion jetzt das eigentliche Blogthema ganz zu entfremden — ggf. könnte man die Diskussion auch “verlagern” — will ich soviel sagen (man verzeihe mir das weite Ausholen): Der Einsatz der italienischen Politiker eigentlich jeglichen Couleurs für die tolomeische Toponomastik hängt sicher auch mit dem erkannten Bedürfnis des italienischen Wählervolkes Südtirols zusammen, diese Ortsnamen ebenfalls irgendwie offiziell behalten zu wollen.
Das Dilemma ist, glaube ich, folgendes: Die SVP war so lange Zeit mit der Forderung nach mehr Autonomie beschäftigt, dass solche ideologischen “Nebensächlichkeiten” (die heute freilich Protagonisten des politischen Tagesgeschäftes sind) wie Toponomastik oder Denkmäler schlichtweg in Ruhe gelassen wurden — vor allem von Magnago, der über die geringen Erfolgschancen solcher Forderungen bescheid wusste. Erst mit der Konsolidierung des zweiten Statutes gelang die Abschaffung Tolomeis etc. auf das politische Tableau (gut sichtbar wird dies etwa in diesem Spiegel-Artikel aus den 80er Jahren). Als es dann so weit war hieß es von der anderen Seite: wir haben uns schon so an “unsere” Ortsnamen gewöhnt, sie uns jetzt wegnzunehmen käme demselben Unrecht wie unter dem Faschismus den Tirolern gegenüber gleich. Diese “Umkehrung der Werte” und die Darstellung als potentielles “Opfer” macht ein selbstkritisches Aufarbeiten der eigenen hochproblematischen Vergangenheit schlechterdings unmöglich (da aus einer Verteidigungshaltung heraus argumentierend). Die verharmlosende Veranlagung dem faschistischen Erbe gegenüber trägt zusätzlich zu jenen radikalen Schritten bei, wie eben der Wiedereinführung besagter Dekrete. Dass hier eine guter Teil Gängelung und Maßregelung der “alloglotten” Minderheit seitens der italienischen Staatsräson mithineinspielt kann ich mir gut vorstellen, doch bin ich mir sicher: nicht ausschließlich. Die grotesk anmutenden Entscheidungen werden wohl auch aus “gutgemeinten” Beweggründen zugunsten der so perzipierten, in Kalamitäten steckenden italienischen Sprachgruppe vollzogen.

@Beppi und laios
Beppi hat in seinem guten Post schon darauf hingewiesen, die Unterschiede zwischen Aosta und Südtirol sind wesentlich.
Hinzufügen möchte ich, daß die wahre Biegung im Verlauf im konkreten Fall der Ortsnamensgebung am Ende des WK II erfolgten. In Aosta wurde sie de facto von den Siegermächten gestrichen, während im Falle Südtirols die Zweisprachigkeit festgelegt wurde. Hätten die Siegermächte am Ende des WK II die Namen aus dem Prontuario gestrichen, es hätte einen anderen Verlauf genommen. Es wäre damals allseits akzeptiert worden weil a) es die Siegermächte waren und dies von oben diktieren konnten, b) die Siegermächte nicht “Partei” in Südtirol sind und übergeordnet agieren und bestimmen und weil c) die “Gewöhnungszeit” der Italiener Südtirols zu kurz und überdies die aufgezwungenen Ortsnamen vom Faschismus besudelt waren.
Nun aber der Unterschied zu heute.
Die Siegermächte haben a)als übergeordnete Macht de facto die Zweisprachigkeit/Zweinamigkeit bestimmt, b)der “Wegnehmer” der Ortsnamen wäre heute “Deutsch” und zudem der “ethnische Gegner” und Verhandlungspartner und eben keine übergeordnete Stelle wie die Siegermächte ’45, c) haben sich seit 45′ drei Generationen von Italienern Südtirols an die gebräuchlichsten Ortsnamen gewöhnt, sie “liebgewonnen” und würden die Nichtoffizialität als Affront empfinden, d) befinden sich die Italiener Südtirols derzeit politisch wie gesellschaftlich(verweise bsw. auf die ff der 100 mächtigsten Südtiroler mit geringer ital. Beteiligung) in der Defensive und als lokal kleinere und nicht autochthone Gruppe verteidigen sie oftmals verbissen an sich unhaltbare Positionen.
Im Gegensatz zu Beppi sehe ich auf beiden Seiten Defizite in der Aufarbeitung der eigenen Geschichte. Derzeit haben “die Deutschen” einen kleinen Vorsprung. Aber immer daran denken, die Geschichte der Italiener Südtirols ist untrennbar mit dem Faschismus verbunden. daher ist es für Italiener schwieriger.

MfG

Wieviel % der italienischen Mitbürger sind denn wirklich aus Überzeugung für die Beibehaltung von allen Tolomei-Ortsnamen und wieviel % nur aus Bequemlichkeit (es war immer so, warum jetzt anders?) und/oder Unwissenheit? Welche Schuld haben Parteien wie PD, SEL und auch die Grünen, indem sie das anscheinend “erkannte Bedürfnis des italienischen Wählervolkes Südtirols” (Beppi) nie hinterfragen?

Nachtrag.

Das Dilemma ist, glaube ich, folgendes: Die SVP war so lange Zeit mit der Forderung nach mehr Autonomie beschäftigt, dass solche ideologischen ”Nebensächlichkeiten” (die heute freilich Protagonisten des politischen Tagesgeschäftes sind) wie Toponomastik oder Denkmäler schlichtweg in Ruhe gelassen wurden — vor allem von Magnago, der über die geringen Erfolgschancen solcher Forderungen bescheid wusste.

Magnago war Realist und Pragmatiker und er wußte von der Aussichtlosigkeit einer Lösung der Toponomastikfrage im Historischen Sinne. Ein Italienischer Politiker mit Kompromissbereitschaft hätte sich gar nicht erst nochmals zur Wahl stellen müssen. Heute ist das besser und man kann das Thema mit Italienern Südtirols weit weniger hochemotional diskutieren. Das Randthema ist heut’ in die Mitte gerückt. Der Rand ist weiterhin hochemotional, die Mitte weit weniger. Wir brauchen wieder Pragmatiker wie Magnago einer wahr, mit einem feinen, beharrlichen Gespür für das Mögliche.

Diese ”Umkehrung der Werte” und die Darstellung als potentielles ”Opfer” macht ein selbstkritisches Aufarbeiten der eigenen hochproblematischen Vergangenheit schlechterdings unmöglich (da aus einer Verteidigungshaltung heraus argumentierend).

Haben diesen Blick aber nicht beide Seiten?
Einige “Amnesien” sehe ich bei beiden Seiten und die eigene Opferhaltung(gerne auch mit Verrechnung von Schuld) ist bei beiden Seiten vorhanden. Das heutige Ergebnis ist die Folge davon, daß beide Seiten den Krieg verloren haben und auch die “deutschen Südtiroler” auf der falschen Seite standen(und kämpften). Daher das salomonischere Urteil in Südtirol und das radikale im Aostatal. Das Verhältnis Sieger-Verlierer und Verlierer-Verlierer ist immer zu beachten. Das prägt uns bis heute.

MfG

Beppi, welche Lösung der Toponomastik würdest du befürworten und für richtig finden?

Bin gespannt auf die Antwort. ;)

Martin@

Auch wenn die Italiener in der 3. Generation hierzulande ein faschistisches Kulturverbrechen “liebgewonnen” haben, ist es wenig überzeugend, dass es nun durch einen Kuhhandel für immer legitimiert werden sollte. Oder doch? Ich weiss, Martin. Augen zu und durch. Die Toplösung des emotionslosen Pragmatikers der Goldenen Mitte. Du solltest Politilker werden :whistle:

@laios

Auch wenn die Italiener in der 3. Generation hierzulande ein faschistisches Kulturverbrechen ”liebgewonnen” haben, ist es wenig überzeugend, dass es nun durch einen Kuhhandel für immer legitimiert werden sollte. Oder doch?

Denk immer an unserer Rolle, wir sind nicht “Siegermacht” und unsere italienischen Mitbürger wollen auf Augenhöhe mit uns reden und eben nicht eine vorgefertigte Liste von uns serviert bekommen. Dabei wird natürlich über einzelne Namen verhandelt und von mir aus über diesen und jenem Namen gestritten, aber die Gegenseite will als gleichrangiger Partner anerkannt werden. Warum das so ist, siehe oben, wir sind beide Verlierer. ;)
Siehe Dir auch das politische wie rechtliche Umfeld an, etwas anderes als “Kuhhandel” ist nicht drinn, es sei denn man ist mit dem status quo zufrieden.

Ich weiss, Martin. Augen zu und durch. Die Toplösung des emotionslosen Pragmatikers der Goldenen Mitte. Du solltest Politilker werden

Ich weis laios, wir werden uns in diesem Leben nicht mehr einig. :-||
In die Politik würd’ ich niemals gehen, weil ich kein Parteiprogramm nachbeten will. Von der Sorte gibt’s im Netz bereits genug. Noch weniger will ich wegen ein paar Stimmen dieser oder jener Gruppe nachrennen.
Was ich im Gegensatz zu früher schätze ist die Bewegung im Thema. Kannst Du dich noch an die 80er erinnern?
Da gab es nur zwei “Lösungen”. Prontuario xxl oder Historische Lösung. Nun wird’s spannender und die Seiten müssen Farbe bekennen. Minniti ist zu schlau um irgendwelchen Provokationen auf dem Leim zu gehen. Theiner und der LH sind zu schlau um nur einer Seite nachzurennen und Fitto ist schlau genug um zu wissen, daß er mit diesem Thema dauerhaft mit der SVP reden kann, tira e molla. ;)
Dann könnte man, wenn man schon dabei ist, auch andere Thematiken anschneiden.

MfG

Den bbd-Lösungsansatz finde ich eigentlich am besten: er berücksichtigt einerseits gebührend die geschichtlich-“moralische” Dimension, vermeidet andererseits aber auch eine zu radikale Umsetzung der “sprachhygienischen” Variante (nämlich der Tilgung sämtlicher ahistorischer Toponyme über die Köpfe einer Sprachgruppe hinweg). Immer beachten sollte man auch die Lebenswelt der Anderen, über die man so viel spricht. Wie allerdings diese ganzen Ansprüche realistisch zu vereinbaren sind, das weiß ich selbst nicht.

MfG

Ich weis laios, wir werden uns in diesem Leben nicht mehr einig.

In diesem Punkt gebe ich dir mal ausnahmsweise wieder Recht.

Theiner und der LH sind zu schlau um nur einer Seite nachzurennen

Ich weiss nicht, was du hier unter Verhandlung auf Augenhöhe meinst, wenn faschistische Dekrete, die aus demselben menschenfeindlichen faschistischen Geiste stammen wie die Nürnberger Rassengesetze im grossen Stil für immer legitimiert werden sollten. Diese Wirbelsäule muss schon aus Gummi sein, die so einen schlauen Kopf auf Augenhöhe tragen soll.

Dem Vorschlag der bbd find ich einen Kompromiss, den ich zustimmen kann. Auch wenn, das die Legitimierung einiger vom Faschismus erfundener Namen bedeuten würde, so würde dieser Makel basisdemokratisch – und nicht durch einen “schlauen” Kuhandel- im HEUTE gewissermassen rehabilitiert werden.

@ beppi

wieder einmal sehr scharfsinnig beobachtet

wurde von französischer Seite aus wohl sehr viel stärker darauf geachtet, dass die Autonomie und damit die ”historische Wiedergutmachung” auch korrekt exekutiert werden würde

interessant, wo frankreich selbst ja (offiziell) gar keine minderheiten hat.

dass solche ideologischen ”Nebensächlichkeiten” (die heute freilich Protagonisten des politischen Tagesgeschäftes sind) wie Toponomastik oder Denkmäler schlichtweg in Ruhe gelassen wurden

es sind tatsächlich “nebensächlichkeiten”, die oft mit “ja haben wir denn keine anderen sorgen” quittiert werden.
das verzwickte an besagten “nebensächlichkeiten” ist allerdings, dass sie ein präziser indikator für den (moralischen) zustand einer gesellschaft sind. und daher verwehre ich mich so vehement gegen martins lösungsansätze. sein “prinzip” ähnelt jenem des “scudo fiscale” und der ist zum saugrausen. da gibt es keine kompromisse.

was mich auch wundert ist, wenn martin immer schreibt, dass eine lösung wie von bbd vorgeschlagen “nicht vor internationalen gerichten halten würde”. das von bbd vorgeschlagene konzept bezüglich der ortsnamen lehnt sich an die regelungen der uno an. das fitto-durnwalder-abkommen beruht auf keinen internationalen bestimmungen sondern ist reine willkür ohne grundlegendes oder erkennbares prinzip.

@hunter
Was soll das werden, die ultimative moralische Keule?
Was den moralischen Zustand der Gesellschaft anbelangt, sind wir uns sogar einig. Solange wie hier an anderer Stelle Schuld und Schulden miteinander verrechnet werden sollen, sind wir noch weit weg von Schweizer Zuständen. Wenn Du glaubst daß es keine Kompromisse gibt woran machst Du(oder besser ihr) dann das Prinzip der Gleichberechtigung aller drei Sprachgruppen fest? Anstatt wenigstens über dieses Problem zu sprechen und die diversen Modelle auf dem Tisch zu legen, wird man wieder zum “Gespräch zwischen Taubstummen”, Historische Lösung vs Prontuario xxl zurückkehren. Mein “prinzip”, wie die Lösung am Ende der Gespräche aussieht wissen wir ohnehin nicht, ist leider das was die Parteien näher bringt.

@hunter und laios

nicht vor internationalen gerichten halten würde

Ich bin kein Rechtsexperte und mir würde sehr ein Beitrag von dr.iur. dazu gefallen. Aber meines Wissens ist das BBD-Modell zur Ortsnamensregelung gelinde gesagt nur sehr schwierig mit Pariser Vertrag und Autonomiestatut in Einklang zu bringen und man kann (und soll) gerne Richtlinien und Bsp. aus anderen Regionen und Ländern anmerken. Nur wird die Lösung letztendlich in jeder Region spezifisch gefunden. Selbst innerhalb Italiens(wie oben erwähnt) finden sich zwei komplett verschiedene Lösungen. Die “Biegung” findet meist am Ende von Konflikten statt und wird von Oben und Außen geregelt.
Das Problem ist also denke ich a)juristisch,
b)politisch, weil sich eine bbd-Lösung schwierig durch den Landtag zu bringen wäre. Verweise auf Obstruktion, Abstimmung nach Sprachgruppen, eventuell Zerbrechen der Koalition ecc.. Und damit verbunden c)gesellschaftlich, jede Lösung mit der Brechstange, auch wenn sie euren hehren Prinzipien genüge tut, würde eurem eigentlichen Ziel, ein Südtirol aller drei Sprachgruppen, sehr schaden bzw. unmöglich machen. Das Land ohnehin um Jahre zurückwerfen.
Auch der liberalste und Euch gegenüber aufgeschlossenste Italiener will mit der Gegenseite, also auch mit Euch, auf Augenhöhe sprechen und mitentscheiden wollen wie die Lösung am Ende aussieht. Der bbd-Vorschlag/Modell ist vielleicht euer Ausgangspunkt aber ihr könnt kaum erwarten daß die Gegenseite das so schluckt. Die Italiener Südtirols wollen gleichberechtigt mitreden und nicht nur ein kleines, aus eurer Sicht großzügiges?, Zugeständnis. Euer Problem ist daß ihr die Rechnung immer ohne den Wirt machen wollt und bereits zu wissen glaubt was die Italiener wollen dürfen.
So geht’s aber nicht. :grins:
Von mir aus bin ich auch gerne unmoralisch, aber sicher gerechter.

MfG

@laios
Ich weis was Du meinst, da brauchst Du keinen üblen Vergleich zu bemühen.
Denke mal an die Gegenseite und die Entwicklung dort, das wird hier weder anerkannt, noch gewürdigt.
Früher war bei den Italienern Südtirols Rückgrat der Prontuario xxl und “Wirbelsäule aus Gummi” jeder Verzicht auch nur auf einen Namen.
Mir wäre auch lieber wenn anstelle Fittos Italienische Politiker Südtirols stehen würden. Die Gespräche an sich finde ich aber positiv. Noch etwas. Wird aus diesen Gesprächen, zwischen vielen Seiten, am Ende ein Gesetz und passiert dies am Ende den Landtag, so sind Prinzip wie Liste der Namen demokratisch legitimiert. Was nebenbei auch eine Aufwertung des Landtags wäre. Mir gefällt der vielgescholtene Landtag eigentlich, weil er alle Bewohner des Landes repräsentiert, die die Euch weniger genehm sind und die, die auch mir weniger genehm sind. ;)

MfG

Von mir aus bin ich auch gerne unmoralisch, aber sicher gerechter.

Wohl eher selbstgerechter…
Was ist gerechter als die Menschen basisdemokratisch in jeder Gemeinde über ihre Namen selbst entscheiden zu lassen? Die Italiener in Bozen durften ja damals auch basisdemokratisch entscheiden, ob sie den Namen Siegesplatz beibehalten wollen oder nicht. :fiesta:

@ martin g.

die gegenseite?
welche gegenseite?
meinst du dich mit der gegenseite?
bist du der wirt?
ist fabivs gegenseite?
oder doch eher schlagseite?

ein letztes mal: bbd bietet ein modell an, das sich nicht national bzw. ethnisch definiert. es gibt keine “italienische gegenseite”. es gibt nur leute, die das konzept annehmen (darunter sind auch italienischsprachige) und leute, die es nicht annehmen (darunter auch deutschsprachige wie du). bbd möchte keine “gegenseite” überzeugen, sondern einfach nur einen weg aufzeigen, der funktioniert, wenn die menschen nicht in nationalen oder ethnischen kategorien denken. du wirst jedoch nicht müde, bbd an ethnisch/nationalen standards zu messen. wie gesagt, es ist irgendwie so, wie wenn ein christ mit einem atheisten diskutiert und zu ihm sagt: “das wird aber nicht gehen, denn in der bibel steht das anders”.

@laios

Wohl eher selbstgerechter…
Was ist gerechter als die Menschen basisdemokratisch in jeder Gemeinde über ihre Namen selbst entscheiden zu lassen? Die Italiener in Bozen durften ja damals auch basisdemokratisch entscheiden, ob sie den Namen Siegesplatz beibehalten wollen oder nicht.

Und was sagt Dir dieses Beispiel?
Dies war wohl eines der größten Eigentore das sich die Italiener selbst geschossen haben. Wie dann die Basisdemokratie bei uns funktioniert kann ich mir dann recht bildhaft vorstellen. Die Täler canceln basisdemokratisch die ganzen Italienischen Namen und die Italiner canceln ebenfalls basisdemokratisch die ganzen deutschen Namen in Bozen oder bsw. Leifers. Nur mehr Italienische Orts- und Straßennamen. :fiesta:
Für Euch befriedigender? :grins:
Einsicht kommt immer dann wenn es Einen einmal selbst betrifft.
Dein Bsp. ist ausgezeichnet. Es zeigt ja gerade welche Blüten “Basisdemokratie” treibt, speziell bei entsprechender medialer Begleitmusik.

MfG

@hunter
Wir können hier gerne und genug über Modelle diskutieren.
Ein Modell funktioniert nur, wenn es von möglichst vielen Menschen, und damit meine ich alle Bewohner dieses Landes, angenommen wird. Ich habe Dich schon im anderen Thread darauf hingewiesen, daß sich Ethnie und Ortsname nicht trennen lassen und Euer Modell zur Ortsnamensgebung sich klar an einer Ethnie orientiert.

bbd bietet ein modell an, das sich nicht national bzw. ethnisch definiert.

Nun gut, wie sich bewegen im luftleerem Raum.
Wir entkommen aber dem Ethnischem nicht indem wir es einfach negieren.
Ironischerweise trägst Du und Viele hier dazu bei.
Dein Modell kollidiert mit der Realität.

hat sich eigentlich noch niemand gefragt:

wenn der klockerkarkopf auf italienisch vetta d’italia heißt, warum kann dann die piazza della vittoria nicht auf deutsch friedensplatz heißen?

Les dir den Vorschlag der BBD nochmals genau durch. Hier ist von einem Mehrheitsschlüssel die Rede. Ein Prozenteinschlag, der im Konsens zu finden ist, soll eine Mehrheit dafür festlegen, welche Namen in welcher Sprache offiziell gelten sollten. In Bozen und Leifers leben, wie du sicher weisst, auch deutschsprachige Südtiroler.

In Bozen ging es nun nicht um die Toponomastik. Trotzdem war die Entscheidung zumindest demokratisch und mir hundertmal lieber als deine “gerechtere” Erhabenheit, die denselben Beigeschmack hat wie das Demokratieverständnis eines Durnwalders

Ich bin kein Rechtsexperte und mir würde sehr ein Beitrag von dr.iur. dazu gefallen. Aber meines Wissens ist das BBD-Modell zur Ortsnamensregelung gelinde gesagt nur sehr schwierig mit Pariser Vertrag und Autonomiestatut in Einklang zu bringen und man kann (und soll) gerne Richtlinien und Bsp. aus anderen Regionen und Ländern anmerken. Nur wird die Lösung letztendlich in jeder Region spezifisch gefunden.

zwar stimmt, dass wir die loesung fuer suedtirol en detail selbst entwickeln muessen, es gibt aber empfehlungen internationaler organisationen, deren prinzipien mit dem statut in einklang gebracht werden koennen. insbesondere ist nicht ausgeschlossen, dass gerichte einer unterscheidung in zweisprachigkeit und zweinamigkeit zustimmen, die schliesslich internationalem konsensus entspricht.

Ein Modell funktioniert nur, wenn es von möglichst vielen Menschen, und damit meine ich alle Bewohner dieses Landes, angenommen wird.

ich sehe keinen unterschied zwischen deinen und unseren thesen. da ich (und viele viele andere, die in diesem land leben) mit deiner realitätsauffassung überhaupt nicht einverstanden sind, bietest auch du kein modell, das “von allen bewohnern dieses landes angenommen wird”.

Ich habe Dich schon im anderen Thread darauf hingewiesen, daß sich Ethnie und Ortsname nicht trennen lassen

Mt 5,44 “Ich aber sage euch …”

Euer Modell zur Ortsnamensgebung sich klar an einer Ethnie orientiert.

tut es nicht. es negiert einfach eine eindeutige sprachliche dimension von namen (bsp. naturns, kastelbell, die als “deutsche” namen gelten) und geht von endonymen und exynomen aus. d.h. auch, dass “deutsche namen”, wie du sie nennst, in ladinien beispielsweise keinen offiziellen status haben sollen.

In Bozen ging es nun nicht um die Toponomastik. Trotzdem war die Entscheidung zumindest demokratisch und mir hundertmal lieber als deine ”gerechtere” Erhabenheit

Classico esempio di democrazia formale ma non sostanziale, perché esercitata in una situazione bloccata, dove è impedito il libero variare del voto personale, legato agli interessi e aspirazioni individuali (vedi referendum nei cantoni svizzeri), per cui il risultato finale è la cosiddetta dittatura della maggioranza.

Guarda, mai studiato diritto in vita mia, la mia è una riflessione personale, che naturalmente vale poco come la tua e come tutte.

Altro flash mentale un pò ozioso: e se da queste votazioni democratiche di base venisse fuori un Sudtirolo con i nomi a Nord tutti tedeschi-ladini e a Sud tutti italiani? Diciamo con una linea divisoria grosso modo all’altezza di Gargazzone e di Chiusa. Una soluzione napoleonica, con il territorio quindi da dividere tra regno di Baviera e regno d’Italia. Inquietante, direi. Ma, rimanendo più sul realistico, se venissero fuori solo Bolzano, Bronzolo e Laives come nomi italiani, cosa facciamo, la riserva indiana?

se venissero fuori solo Bolzano, Bronzolo e Laives come nomi italiani, cosa facciamo, la riserva indiana?

Gegenfrage: ist es wirklich notwendig das Existensrecht der italienischsprachigen Südtiroler an faschistische Dekrete zu knüpfen, welche die gesamte Makrotoponomastik unseres Landes als Zeugnis eines Kulturverbrechens offiziell mitprägen sollen? Und zwar auch in Gemeinden und Ortschaften, die nahezu auschliesslich deutschsprachig bewohnt werden? Es kann unter Pfitsch gerne auch “paese Pfitsch” stehen – Muss jedoch das “Vizze” angeführt sein, um sich als Italiener in Bozen nicht als Indianer in einem Reservat zu fühlen?
Ich glaub die Antwort hab ich mir bereits selbst gegeben: für einen Italiener in Bozen ist es notwendig, für einen italienischsprachigen Südtiroler hoffentlich nicht. Daran müssen wir wohl alle mehr arbeiten.

In questo sono assolutamente d’accordo con te, prima bisogna cambiare le teste. Vasto programma, avrebbe detto il generale De Gaulle, ma va tentato comunque.

Euer Modell zur Ortsnamensgebung sich klar an einer Ethnie orientiert.

tut es nicht. es negiert einfach eine eindeutige sprachliche dimension von namen (bsp. naturns, kastelbell, die als ”deutsche” namen gelten) und geht von endonymen und exynomen aus.

Das ist euer Problem und das zieht sich durch den ganzen Blog. Ethnie und Ortsname lassen sich nicht trennen und ich habe Dich schon einmal an anderer Stelle hingewiesen, daß das nur nachrangig mit der Herkunft zu tun hat. Euer Modell orientiert sich ganz klar an einer Ethnie.
Naturns und Kastelbell sind Deutsche Ortsnamen, ganz unabhängig von der Ethymologie, genau wie andere Namen die keltischen und/oder romanischen Ursprungs sind und heute als deutsche, italienische oder ladinische Ortsnamen verwendet werden. Ein Bsp. damit es klar wird. Caltanissetta ist auch ein eindeutig Italienischer Ortsname obwohl eine wesentliche Wurzel Arabisch/Muslimischen Ursprungs ist (QalÊ¿at an-Nisā, QalÊ¿at ist arabisch so etwas wie Burg). Du verwechselst immer Ethymologie mit einem klaren Bezug zur heutigen ethnischen Zugehörigkeit. Das bbd-Modell hat einen klaren ethnischen Bezug, deswegen kommt ihr ja mit der deutschen Opposition so gut klar. :grins:

MfG

@laios

Ich glaub die Antwort hab ich mir bereits selbst gegeben: für einen Italiener in Bozen ist es notwendig, für einen italienischsprachigen Südtiroler hoffentlich nicht. Daran müssen wir wohl alle mehr arbeiten.

Definiere mir denn bitte den Unterschied. Willst Du bestimmen wie ein Italienischsprachiger Südtiroler zu sein hat?
Ich denke da wollen die schon selbst ein bißchen mitreden und sich nicht an irgendwelchen Bedingungen messen lassen. Ich denke man kann arbeiten und aufklären so lange man will. Den zur eigenen Freude geformten à  la carte Italiener wird ein eher seltenes Wesen bleiben. Wunsch und Gleichberechtigung stoßen hart aufeinander.

MfG

Und tuscan spricht das aus was bei Basisdemokratie sehr leicht herauskommen könnte. Wünschenswert? Denke wohl eher nicht, oder?

Martin@
Da ist tuscan schon weiter als du und er ist italienischer Muttersprache.

In questo sono assolutamente d’accordo con te, prima bisogna cambiare le teste.

Also Martin, Mann der pragmatischen Statik und erhabenen “gerechteren” Mitte: Pazofaschistisches Augen zu und ist nun so Mal ist zu bequem. Weiss, dass du mit Idealisten ein Problem hast. ;)

Da ist tuscan schon weiter als du und er ist italienischer Muttersprache.
Also Martin, Mann der pragmatischen Statik und erhabenen ”gerechteren” Mitte: Pazofaschistisches Augen zu und ist nun so Mal ist zu bequem.

laios, tuscan hat sowohl seine persönliche Meinung wie die Gefahr was bei “Basisdemokratie” leicht herauskommen könnte, dargelegt. Wir können hier gerne über persönliche Meinungen wie über Modelle diskutieren, was auch immer man gerne für wünschenswert zu halten mag. Was aber in der Praxis leicht passieren könnte, darüber mach’ ich mir weniger Illusionen. Und unser Italienischsprachiger Mitbürger auch nicht. Er hat es übrigens weit drastischer ausgedrückt als ich.

Altro flash mentale un pò ozioso: e se da queste votazioni democratiche di base venisse fuori un Sudtirolo con i nomi a Nord tutti tedeschi-ladini e a Sud tutti italiani? Diciamo con una linea divisoria grosso modo all’altezza di Gargazzone e di Chiusa. Una soluzione napoleonica, con il territorio quindi da dividere tra regno di Baviera e regno d’Italia. Inquietante, direi. Ma, rimanendo più sul realistico, se venissero fuori solo Bolzano, Bronzolo e Laives come nomi italiani, cosa facciamo, la riserva indiana?

Indianerreservat ist hart, sehr hart.
Teile nebenbei auch tuscans Sicht zum Sieges-/Friedensplatzreferendum.

Weiss, dass du mit Idealisten ein Problem hast.

Nun gut, verkürzte Darstellung. Denken wir immer an die Geschichte und an die Vergangenheit was im Namen des Idealismus immer so passierte.
Am Ende kommt dann immer, das habe ich nicht gewußt und das habe ich nicht gewollt. Idealismus kollidiert dann mit der Realität. Aber ich weis, das R-Wort gefällt Dir(Euch) nicht. ;)

MfG, bis morgen.

Euer Modell orientiert sich ganz klar an einer Ethnie.

dann sag mir bitte, an welcher ethnie sich das bbd-ortsnamenmodell, welches den vorgaben der vereinten nationen folgt, orientiert?

es ist doch wohl nur logisch, dass jene menschen, die in gewissen ortlichkeiten wohnen, auch bestimmen dürfen, wie die ortlichkeiten, fluren und dergleichen in ihrem gebiet heißen.

deiner logik zufolge hätte doch ganz südtirol über den friedens/siegesplatz abstimmen müssen (und wir können uns vorstellen wie diese abstimmung ausgegangen wäre), wenn den ahrntalern von außen vorgeschrieben werden kann, wie ein berg ganz ganz hinten in ihrem tal offiziell heißen soll.

Pazofaschistisches Augen zu

laios, Du bist mir immer noch eine Definition schuldig, und das schon seit Tagen.
Kann mit diesem Begriff nix anfangen. Also bitte eine Erklärung.
Danke im Voraus.

MfG

Du bist mir immer noch eine Definition schuldig, und das schon seit Tagen.

Pazofaschischmus ist in meinen Augen genau deine Haltung, die faschistisches Unrecht aus der damaligen Zeit mit einem “Augen zu – es ist nun mal so – das ist die Realität- Totschlagargument” um eines oberflächlichen Friedens (Latein: pax-pacis) willen rehabilitiert. Du erkennst zwar das Kulturverbrechen in den Tolomeischen Dekreten, akzeptierst es aber gewissermasen trotz historischer, basisdemokratischer Tatsachen und internationaler Richtlinien und Empfehlungen, welche diese Dekrete eben nicht legitimieren, sondern grossteils abschaffen würden.

@hunter

es ist doch wohl nur logisch, dass jene menschen, die in gewissen ortlichkeiten wohnen, auch bestimmen dürfen, wie die ortlichkeiten, fluren und dergleichen in ihrem gebiet heißen.

Sieh oben was dann wohl rauskommt. Du suchst Dir immer das aus was Dir in den Kram passt. Einmal die Mehrheit, einmal die Herkunft, einmal die Historik. Du hast ja weiter oben selbst gesagt, daß das nicht für alle Örtlichkeiten gelten soll. Das Ergebnis hat tuscan gut beschrieben, ich hätte es nur weniger hart ausgedrückt.

dann sag mir bitte, an welcher ethnie sich das bbd-ortsnamenmodell, welches den vorgaben der vereinten nationen folgt, orientiert?

Na das ist wohl klar. ;)

deiner logik zufolge hätte doch ganz südtirol über den friedens/siegesplatz abstimmen müssen

Im Bezug zu dieser Abstimmung bin ich einer Meinung mit tuscan, ich möchte keine Diktatur der Mehrheit oder eine Pseudodemokratie, die einen Teil der Menschen immer übergeht. Es braucht einen Schlüssel.

pe@

Ja, die Definition von »Pazifaschismus« (ich glaube so hatte es Frau Klotz mal benutzt) würde mich auch interessieren. Ich kann das Wort nicht leiden.

Ich gebe zu, dass dieses Wort schwer zu leiden ist. Ich mag das Wort “Faschismus” auch nicht, genausowenig wie das, was der Faschismus unter anderem mit den Tolomeischen verfälschten Namen zur ethnischen Säuberung hervorgebracht hat.

Martin G. wünscht sich einen Schlüssel — und wovon sprechen wir eigentlich die ganze Zeit? Genau: von einem Schlüssel.

Über die amtliche Form sollten die Bürger in Volksabstimmungen befinden dürfen, wobei in Südtirol ein Mehrheitsschlüssel angewandt werden sollte, der einen einfachen Mehrheitsentscheid verhindert.

Quelle.

Beim Friedensplatz-Referendum gab es keinen solchen Schlüssel.

Martin G. wünscht sich einen Schlüssel — und wovon sprechen wir eigentlich die ganze Zeit? Genau: von einem Schlüssel.

Über die amtliche Form sollten die Bürger in Volksabstimmungen befinden dürfen, wobei in Südtirol ein Mehrheitsschlüssel angewandt werden sollte, der einen einfachen Mehrheitsentscheid verhindert.

:clap:

Martin G. wünscht sich einen Schlüssel — und wovon sprechen wir eigentlich die ganze Zeit? Genau: von einem Schlüssel.

Immer Kontext beachten und nicht einen Satz aussuchen, der Dir in den Kram passt. Es geht um das Friedensplatzreferendum und, wo ich mit tuscan einverstanden bin, um die Kritik an der Diktatur der Mehrheit. Den Schlüssel den Du meinst ist etwas ganz anderes und hat mit Respekt vor der Minderheit nichts zu tun, tuscan hat das oben gut beschrieben.

Pazofaschischmus ist in meinen Augen genau deine Haltung, die faschistisches Unrecht aus der damaligen Zeit mit einem ”Augen zu – es ist nun mal so – das ist die Realität- Totschlagargument” um eines oberflächlichen Friedens (Latein: pax-pacis) willen rehabilitiert. Du erkennst zwar das Kulturverbrechen in den Tolomeischen Dekreten, akzeptierst es aber gewissermasen trotz historischer, basisdemokratischer Tatsachen und internationaler Richtlinien und Empfehlungen, welche diese Dekrete eben nicht legitimieren, sondern grossteils abschaffen würden.

Dacht’ ich mir’s doch, ein Totschlagargument.
Natürlich waren die Dekrete, die den Prontuario betreffen, ein Kulturverbrechen, ein Akt der Willkür und ein Mittel um Südtirol zu Italienisieren. Nur bringt es uns heute, mehrere Generationen später, nicht weiter wenn wir all Jenen, die diesen nicht für die Abschaffung aller Namen aus dem Prontuario sind, “Pazofaschismus”(laios dixit) vorwerfen. Noch mehr, man schlägt alle Türen zu und kehrt zurück in die Gräben des Ethnokleinkriegs.
Ich weis nicht wieviele Namen bei meinem Vorschlag letztendlich übrigbleiben, bin aber überzeugt, daß der Großteil mangelnds Gebrauch wegfallen würde. Ein Südtirol aller drei Sprachgruppen und gleichseitiges Durchsetzen der bbd-Lösung geht nicht. Ihr könnt mir hier gerne noch ein paar à  la carte Italiener präsentieren. Daß die übergroße Mehrheit aber das nicht schluckt ahnt selbst ihr.

Du sagst, das Problem bei Abstimmungen sei, dass die Mehrheit über die Minderheit hinweg entscheidet. Tuscan hat das beschrieben. Aus diesem Grund sei die BBD-Lösung für dich nicht akzeptabel. Ich sage: Mit einem Schlüssel (etwa einem erhöhten sog. Konsensquorum), welchen die BBD-Lösung ja beinhaltet, lässt sich dieses Risiko drastisch einschränken.

Ich möchte außerdem eine grundsätzliche Kritik an deinem Stil äußern: Du schreibst mengenmäßig sehr viel, wiederholst aber gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe, ohne wirklich auf die Argumente deines Gegenübers einzugehen. Und du drückst dich offensichtlich nicht klar genug aus, wenn du immer und immer wieder missverstanden wirst.

Vielleicht solltest du versuchen, etwas knapper und präziser zu sein, dann haben alle was davon — vor allem du.

Über die amtliche Form sollten die Bürger in Volksabstimmungen befinden dürfen, wobei in Südtirol ein Mehrheitsschlüssel angewandt werden sollte, der einen einfachen Mehrheitsentscheid verhindert.

Den Schlüssel würde ich gerne im Detail kennenlernen. ;)
Der Rest der Quelle lässt wenig Gutes vermuten, da ich mir bei einer Zuständigkeit der Gemeinden, tuscan hat es oben bereits dargelegt, wenig Illusionen mache. Des weiteren wird in der Quelle auf Historische Lösung sowie auf die Prozentlösung verwiesen. Ist eigentlich insgesamt fast ganz auf der Linie mit der Deutschen Opposition.
Am Ende zählt aber, wieviele und welche Namen übrigbleiben und vor allem ob die Lösung allen Bewohnern und allen Sprachgruppen gerecht wird bzw. dann von allen getragen wird. Tut mir leid, das bbd-Modell orientiert sich nur an einer Ethnie und wird wennschon nur einer gerecht. Das ist Euer großes politisches(und kulturelles) Akzeptanzproblem.
Darüber solltet ihr nachdenken.

Ein Südtirol aller drei Sprachgruppen und gleichseitiges Durchsetzen der bbd-Lösung geht nicht.

Ich würde sogar im Gegenteil sagen, dass ein wirklich befriedetes Südtirol erst dann möglich ist, wenn man gemeinsam auch über die heißen Eisen reden kann. Zusammenleben auf Kosten der Ehrlichkeit ist kein Friede, sondern schlicht und ergreifend Appeasement.

Ihr könnt mir hier gerne noch ein paar à  la carte Italiener präsentieren. Daß die übergroße Mehrheit aber das nicht schluckt ahnt selbst ihr.

Die übergroße Mehrheit der Italiener ist nicht damit einverstanden, gleichberechtigt mitzuentscheiden, obwohl sie in der Minderheit sind? Mit einem gerechten Schlüssel könnte bei direktdemokratischen Entscheidungen die Stimme eines Italieners im Durchschnitt 1,5 oder 2 mal so viel wert sein, wie die eines Deutschsprachigen. Und woher weißt du, außer durch Gespräche mit 5, 10 oder 30 Bekannten, dass »die Italiener« dagegen sind?

Vielleicht solltest du versuchen, etwas knapper und präziser zu sein, dann haben alle was davon — vor allem du.

Denke antworte präzise genug und die gebetsmühlenhaften Wiederholungen finde ich eher auf Eurer Seite. Gehe auch auf Fragen meiner argumentativen Gegner gerne ein und bitte auch um Definitionen und/oder Präzisierungen.
Deine Kritik betrifft wohl eher den Inhalt und nicht den Stil, oder? ;)

Ich würde sogar im Gegenteil sagen, dass ein wirklich befriedetes Südtirol erst dann möglich ist, wenn man gemeinsam auch über die heißen Eisen reden kann.

Einverstanden. Tun wir ja gerade.

Zusammenleben auf Kosten der Ehrlichkeit ist kein Friede, sondern schlicht und ergreifend Appeasement.

Ehrlichkeit ist das was wir hier in Südtirol gemeinsam als ehrlich empfinden und nicht ein gutmeinendes Modell, das ihr den anderen als die historisch gerechte oder als das bessere verkaufen wollt, so ganz von oben herab. Mitentscheiden heißt, daß am Ende beide einen Schritt zurückmachen.

Die übergroße Mehrheit der Italiener ist nicht damit einverstanden, gleichberechtigt mitzuentscheiden, obwohl sie in der Minderheit sind?

Du wiederholst Dich und zwingst mich leider mich zu wiederholen.
Von mir aus kann man gerne eine Volksabstimmung getrennt nach Sprachgruppen machen, wäre noch gerechter als wenn eine Stimme eines Italieners 1/2mal mehr wiegt als eine “deutsche”. Wir könnten auch gerne eine Volksabstimmung zu meinem Vorschlag machen oder zu der Liste, die am Ende bei den Durnwalder-Fitto Verhandlungen herauskommt. Da wäre ich mal gespannt.

PS:Ihr mögt dem LH Vieles vorwerfen aber er ist infolge seiner “Direktkontaktmöglichkeit” sicher nah genug am Volk um zu wissen was geht und was nicht geht. Sicherlich wohl näher als eine Umfrage, die von einer interessierten Partei im Auftrag gegeben wurden. ;)

MfG

Tut mir leid, das bbd-Modell orientiert sich nur an einer Ethnie und wird wennschon nur einer gerecht. Das ist Euer großes politisches(und kulturelles) Akzeptanzproblem.
Darüber solltet ihr nachdenken.

Du hast noch nicht den Schatten eines Belegs für diese deine gebetsmühlenartig immer wieder vorgebrachte Leier vorgebracht. Nicht einen einzigen.

Den Schlüssel würde ich gerne im Detail kennenlernen.

Du gibst also zu, dass du vom Schlüssel noch nichts verstanden hast, bist aber bereits dagegen? Das spricht für dich!

Ich bin kein Mathematiker und kann also keinen endgültigen Schlüssel ausarbeiten, der das Problem auf befriedigende Weise löst. Ich wäre auch nie auf ein Zählverfahren gekommen, wie das D’Hondt’sche oder das Schepers-Modell.

Ich kann dir aber schematisch sagen, wie ich mir einen Schlüssel vorstellen könnte: Grundsätzlich muss gelten, dass das Konsensquorum umso höher liegt, je weniger Italiener in einer mehrheitlich deutschsprachigen Gemeinde ansässig sind; also wäre etwa denkbar, dass man den Anteil der größeren ansässigen Sprachgruppe nimmt, 20 Prozent abzieht und den Wert als Konsensquorum benutzt.

Einige konkrete Beispiele:

Brixen: 73,1% D – 25,7% I – 1,2% L

73,1-20%=58,48
Es müssten mindestens 58,48% der Abstimmenden für eine Abschaffung von »Bressanone« (oder einer der Fraktionsbezeichnungen) stimmen, um den Namen abzuschaffen.

·

Mals: 96,8% D – 3,1% I – 0,1% L

96,8-20%=77,44
Es müssten mindestens 77,44% der Abstimmenden für eine Abschaffung von »Malles« (oder einer der Fraktionsbezeichnungen) stimmen, um den Namen abzuschaffen.

·

Bozen: 73,0% I – 26,3% D – 0,7% L

73,0-20%=58,40
Es müssten mindestens 58,40% der Abstimmenden für eine Abschaffung von »Bozen« (oder einer der Fraktionsbezeichnungen) stimmen, um den Namen abzuschaffen.

Aber wie gesagt, der Schlüssel kann mathematisch auch ganz anders formuliert sein, wenn er bloß dasselbe Ziel verfolgt, nämlich eine reine Mehrheitsentscheidung (50%+1) zu verhindern und der jeweils schwächeren Sprachgemeinschaft mehr Gewicht zu verleihen.

Dacht’ ich mir’s doch, ein Totschlagargument.

Ich weiss nicht, wer hier dauernd Totschlagargumente bringt:
“So geht es nicht – so ist es nun mal – find dich damit ab – ” sind für mich die wahren Totschlagargumente, da man eine Veränderung der Köpfe nicht nur verhindert, sondern auch den Eindruck erweckt, sie gar nicht erst zu wollen. Wie sagte tuscan so schön:

bisogna cambiare le teste.

…aber das gilt wohl nicht für einen Martin G.
Im übrigen schliesse ich mich der Kritik von pervasion an, was deinen oft etwas anstrengenden barock ausufernd repetierend altklugen Kommentarstil anbelangt: small is beautiful.

Deine Kritik betrifft wohl eher den Inhalt und nicht den Stil, oder?

Ganz sicher nicht. Wir hatten hier schon so einige kritische Geister… doch diese Kritik übe ich zum ersten Mal.

nicht ein gutmeinendes Modell, das ihr den anderen als die historisch gerechte oder als das bessere verkaufen wollt, so ganz von oben herab. Mitentscheiden heißt, daß am Ende beide einen Schritt zurückmachen.

Unseres ist bereits ein Kompromissvorschlag. Ob er von der Gegenseite angenommen wird/würde, müsste man erst aussondieren. Ich persönlich gehe nach meinem Gerechtigkeitsempfinden von einer mehr oder minder historischen Lösung aus — die basisdemokratische entspringt dem Wunsch, eine Lösung im Konsens zu ermöglichen, die auch bedeutet, dass sicher viele Tolomeinamen erhalten bleiben.

Ihr mögt dem LH Vieles vorwerfen aber er ist infolge seiner ”Direktkontaktmöglichkeit” sicher nah genug am Volk um zu wissen was geht und was nicht geht. Sicherlich wohl näher als eine Umfrage, die von einer interessierten Partei im Auftrag gegeben wurden.

Dann hast du von repräsentativen Umfragen nichts, aber wirklich nichts verstanden.

Der Landeshauptmann agiert nicht nur gemäß dem, was er gegenüber den Südtiroler Italienern für erreichbar hält, sondern auch gemäß dem, was er gegenüber dieser rechtsfaschistoiden Regierung — die im Zentralstaat immer noch am längeren Hebel sitzt — für durchsetzbar erachtet.

Antwort siehe mein Post davor.

Und präziser sein pérvasion. In Deiner Quelle werden eindeutig auch Historische Lösung wie Prozentlösung erwähnt und habe mich beim Dagegen auf Historische wie Prozentlösung bezogen. Hast Du Deine Quelle schon vergessen.
Nebebei kauft Keiner eine Katze im Sack und wenn es zu einer Entscheidung käme, will man den Schlüssel son genau kennen. Jede Namensliste ließe sich ebenfalls per Volksabstimmung legitimieren.

Ganz sicher nicht. Wir hatten hier schon so einige kritische Geister… doch diese Kritik übe ich zum ersten Mal.

:grins:

Unseres ist bereits ein Kompromissvorschlag. Ob er von der Gegenseite angenommen wird/würde, müsste man erst aussondieren. Ich persönlich gehe nach meinem Gerechtigkeitsempfinden von einer mehr oder minder historischen Lösung aus — die basisdemokratische entspringt dem Wunsch, eine Lösung im Konsens zu ermöglichen, die auch bedeutet, dass sicher viele Tolomeinamen erhalten bleiben.

Aus Eurer Sicht ist das sicher ein “Kompromiss”.
Dein oder mein Gerechtigkeitsempfinden interessieren hier vielleicht uns. Um was es aber geht ist die große Mehrheit aller Sprachgruppen für eine Lösung des leidigen Problems ins Boot zu holen. Das ist bei Deinem Vorschlag eher zweifelhaft. Aber wie gesagt, ich habe kein Problem mit Volksabstimmungen, gerne auch getrennt nach Sprachgruppen.

Der Landeshauptmann agiert nicht nur gemäß dem, was er gegenüber den Südtiroler Italienern für erreichbar hält, sondern auch gemäß dem, was er gegenüber dieser rechtsfaschistoiden Regierung — die im Zentralstaat immer noch am längeren Hebel sitzt — für durchsetzbar erachtet.

Denke der LH agiert nicht nur gemäß dem, was er gegenüber den Südtiroler Italienern für erreich- und zumutbar hält, sondern auch gemäß dem was er einer Mehrheit von deutsch- und ladinischsprachigen Südtirolern gegenüber für erreich- und zumutbar hält. Auch gemäß dem was seiner Ansicht nach durch den Landtag käme und vor internat. wie nat. Gerichten bestehen könnte. Natürlich kommt auch noch die Regierung ins Spiel. Denke aber immer daran, daß jeder Vorschlag, gleich ob Deiner oder meiner, durch den Landtag muß und von der einen oder anderen Seite wohl angefochten werden wird.
PS: Die derzeitige Regierung gefällt auch mir nicht, der MP noch weniger, sie aber so wie Du zu bezeichnen halte ich für überzogen und ist eigentlich aber in anderen Kriesen üblich, oder etwa nicht?

MfG

Wenn wir von der BBD-Lösung sprechen, dann ist von der basisdemokratischen Lösung mit Korrektiv die Rede. Die anderen wurden ja nicht von BBD entwickelt. Also wissen wir spätestens jetzt, worauf wir uns beziehen.

Natürlich kauft keiner eine Katze im Sack, aber unseres ist kein endgültig ausformulierter Detailvorschlag, sondern ein grundsätzlicher. Wie gesagt müssen da schon noch Fachleute ran, die die Auswirkungen eines Schlüssels besser abschätzen und bewerten können, als ich/wir. Wenn man sich aber auf eine basisdemokratische Stoßrichtung einigt sowie auf das Ziel, die jeweils schwächere Sprachgruppe durch ein Korrektiv zu stärken, dann wird es nicht unmöglich sein, im Konsens einen passenden Algorithmus zu finden.

Jede Namensliste ließe sich ebenfalls per Volksabstimmung legitimieren.

Stimmt. Per Referendum auf Landesebene? Wird halt auch nicht ohne Korrektiv auskommen…

Ich finde es jedenfalls gerechter, diese Frage auf Gemeindeebene zu lösen. Nicht weil ich mir dadurch eine lückenlosere Abschaffung des Tolomeiwerks erwarte (der dynamische »Schlüssel« macht das ohnehin nicht wahrscheinlicher), sondern weil ein Meraner nicht entscheiden sollte, wie ein Berg im Pfitscher Tal heißt und umgekehrt ein Ahrntaler nicht über den Namen einer Leiferer Fraktion mitzubestimmen hat. Das entspricht auch eher dem internationalen Usus.

Aus Eurer Sicht ist das sicher ein ”Kompromiss”.

Wenn Kompromisse sich dadurch auszeichnen, dass jeder einen Schritt zurück macht, dann ist das ohne weiteres ein Kompromissvorschlag. Erklär mal, warum das aus deiner Sicht kein Kompromiss wäre!

Dein oder mein Gerechtigkeitsempfinden interessieren hier vielleicht uns.

Deshalb sage ich ja, dass ich nicht mein Gerechtigkeitsempfinden walten lasse, sondern eine Möglichkeit suche, mit der alle zufrieden sein könnten.

Um was es aber geht ist die große Mehrheit aller Sprachgruppen für eine Lösung des leidigen Problems ins Boot zu holen.

Genau!

Das ist bei Deinem Vorschlag eher zweifelhaft.

Das ist bei jedem Vorschlag zweifelhaft. Aber man kann es versuchen. Du versuchst es mit Appeasement — das ist legitim, aber nicht mein Weg.

Aber wie gesagt, ich habe kein Problem mit Volksabstimmungen, gerne auch getrennt nach Sprachgruppen.

Das wird wohl nicht umsetzbar sein. Aber selbst bei einer Abstimmung nach Sprachgruppen müsste man sich einigen, wie man diese Abstimmungen gewichtet. Oder gilt in Rodeneck (99,96% D – 0,18% I – 0,18% L) die Mehrheit der Italiener gleich viel wie die Mehrheit der Deutschsprachigen?

Die derzeitige Regierung gefällt auch mir nicht, der MP noch weniger, sie aber so wie Du zu bezeichnen halte ich für überzogen

Ich halte es keineswegs für überzogen.

Ein Südtirol aller drei Sprachgruppen und gleichseitiges Durchsetzen der bbd-Lösung geht nicht.

Ich würde sogar im Gegenteil sagen, dass ein wirklich befriedetes Südtirol erst dann möglich ist, wenn man gemeinsam auch über die heißen Eisen reden kann.

Einverstanden. Tun wir ja gerade.

Ein Beispiel für deine Gesprächskultur. Was hat deine Antwort mit meiner Aussage zu tun?

dann sag mir bitte, an welcher ethnie sich das bbd-ortsnamenmodell, welches den vorgaben der vereinten nationen folgt, orientiert?

Diese Frage von hunter ist übrigens noch offen.

Erklär mal, warum das aus deiner Sicht kein Kompromiss wäre!

Das sag’ ich Dir nach dem Schlüssel. ;)
Bis jetzt hatte ich immer den Eindruck, daß es darum geht möglichst viele Namen aus dem Prontuario zu eliminieren und Deine Mitstreiter hier haben ja oft genug anklingen lassen, daß es bestenfalls ums Überleben von ein paar Namen des Prontuario geht. Daher ethnisch einseitig und nur auf eine Ethnie bezogen. Bestenfalls ein Ausgangspunkt und aus Eurer Sicht ein Kompromiss, eher nicht(komm’ mir nicht mit Umfragen) ein Vorschlag der der Mehrheit aller Bewohner des Landes gerecht wird. Daher meine Kritik.

Das ist bei jedem Vorschlag zweifelhaft. Aber man kann es versuchen. Du versuchst es mit Appeasement — das ist legitim, aber nicht mein Weg.

Erster Satz einverstanden.
Mein Vorschlag ist Appeasement, naja, wie soll ich dann Euren nennen?

Aber selbst bei einer Abstimmung nach Sprachgruppen müsste man sich einigen, wie man diese Abstimmungen gewichtet.

Darüber werde auch ich sinnieren und wie Dein Modell noch unausgegoren ist, so ist auch meines noch bis ins Detail zu bearbeiten und wer und wie Gebrauch festgestellt und welche mehrheiten und Abstimmungsmodalitäten gelten sollen.
Aber immer bedenken:

Denke aber immer daran, daß jeder Vorschlag, gleich ob Deiner oder meiner, durch den Landtag muß und von der einen oder anderen Seite wohl angefochten werden wird.

Wir diskutieren hier über Modelle, solange kein neues Gesetz solange bleibt der status quo, befriedigend für Euch?

Erklär mal, warum das aus deiner Sicht kein Kompromiss wäre!

Das sag’ ich Dir nach dem Schlüssel.

Ich habe dir ein Beispiel für den Schlüssel genannt. Nimm’s als Ausgangspunkt. Der politische Wunsch ist dieser, die mathematisch beste Formel wird sich finden lassen. Red’ dich nicht immer raus.

komm’ mir nicht mit Umfragen

Dann komm du mir nicht mehr mit Meinungen. Die sind nicht einmal halb soviel Wert.

Mein Vorschlag ist Appeasement, naja, wie soll ich dann Euren nennen?

Einen Kompromiss.

Darüber werde auch ich sinnieren und wie Dein Modell noch unausgegoren ist, so ist auch meines noch bis ins Detail zu bearbeiten und wer und wie Gebrauch festgestellt und welche mehrheiten und Abstimmungsmodalitäten gelten sollen.

Das Modell ist nicht unausgegoren. Aber die technische Umsetzung ist keine politische Frage.

Wir diskutieren hier über Modelle, solange kein neues Gesetz solange bleibt der status quo, befriedigend für Euch?

Das ist ein Fakt.

Ich weiss nicht, wer hier dauernd Totschlagargumente bringt:
”So geht es nicht – so ist es nun mal – find dich damit ab – ” sind für mich die wahren Totschlagargumente, da man eine Veränderung der Köpfe nicht nur verhindert, sondern auch den Eindruck erweckt, sie gar nicht erst zu wollen. Wie sagte tuscan so schön:

bisogna cambiare le teste.

…aber das gilt wohl nicht für einen Martin G.

Dann fang’ doch mal bei Deinem Kopf an.

Dacht ich mir`s doch. Es ist für dich gar nicht erst erstrebenswert ein faschistisches Unrecht – du gestehst ja selbst ein, dass die Tolomei Dekrete ein Kulturverbrechen sind – wieder rückgängig zu machen. Interessant- aber nicht wirklich überraschend bei all deinen bisherigen Kommentaren, wie auch diesen hier:

Die derzeitige Regierung gefällt auch mir nicht, der MP noch weniger, sie aber so wie Du zu bezeichnen halte ich für überzogen und ist eigentlich aber in anderen Kriesen üblich, oder etwa nicht?

Mal schauen, was so die “anderen Kreise” berichten:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-und-der-faschismus-berlusconi-und-die-kalkulierten-tabubrueche-1.63425
http://www.sueddeutsche.de/kultur/camilleri-ueber-berlusconis-italien-neue-formen-des-faschismus-1.980685
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,540880,00.html
http://www.welt.de/politik/article1789365/Berlusconi_Vertrauter_lobt_den_Faschismus.html
http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1147198.html

die Liste lässt sich ziemlich lang noch fortsetzen. Viel Spass beim googeln, lieber Martin G. :grins:

Ein Beispiel für deine Gesprächskultur. Was hat deine Antwort mit meiner Aussage zu tun?

In Südtirol wird ja gerade verhandelt, so schwierig zu verstehen.
Das wir hier diskutieren, gerne auch heiß, kommt hinzu. Ist das Alles?

Diese Frage von hunter ist übrigens noch offen.

hunter scheint eher als Du einer Historischen Lösung zuzuneigen und hat Probleme zwischen heutiger ethnischer Zuordnung und Ethymologie von Ortsnamen zu unterscheiden. Habe es ihm anhand eines Beispiels erklärt.
So wie er es beschreibt wird das Modell fast nur der Deutschen und ladinischen Sprachgruppe gerecht. So wie Du es beschreibst, bekommt es bereits einen anderen Anstrich, aber immer vorbehaltlich des Schlüssels.
Aber das ist die kurze Antwort.

@laios

Im übrigen schliesse ich mich der Kritik von pervasion an, was deinen oft etwas anstrengenden barock ausufernd repetierend altklugen Kommentarstil anbelangt: small is beautiful.

Für Dich gilt das Gleiche wie für pérvasion.
Würde Euch der Inhalt gefallen, hättet ihr keine Probleme mit dem Stil.

Mal schauen, was so die ”anderen Kreise” berichten:

Hätte keine Probleme, wenn Du Deine Dir näherliegende Seite ähnlich kritisch betrachten würdest. Ich brauche bei meinen Argumenten weder eine Faschismus- noch eine Nazikeule. Mir würde so Einiges einfallen. ;)

Würde Euch der Inhalt gefallen, hättet ihr keine Probleme mit dem Stil.

Denkfehler!

Wären wir einer Meinung, müssten wir uns nicht so konsequent mit deinem Stil auseinandersetzen — es wäre also unwahrscheinlicher, dass wir ihn kritisieren würden.

Anders gesagt: Dass ich den Inhalt deiner Posts nicht teile, ist nicht die Ursache dafür, dass mir dein Stil nicht gefällt, sondern höchstens dafür, dass ich es bemerke.

Dacht ich mir`s doch. Es ist für dich gar nicht erst erstrebenswert ein faschistisches Unrecht – du gestehst ja selbst ein, dass die Tolomei Dekrete ein Kulturverbrechen sind – wieder rückgängig zu machen.

mamma mia laios, kannst Du lesen?

Ich weis nicht wieviele Namen bei meinem Vorschlag letztendlich übrigbleiben, bin aber überzeugt, daß der Großteil mangelnds Gebrauch wegfallen würde.

Halbleer, halbvoll. Bei Dir ist das Glas bereits voll wenn nur ein Tropfen drinn ist.
Euer Problem hier, wenn ich Euch so lese, dann habe ich den Eindruck, daß es hier drei verschiedene bbd-Modelle gibt. Deines, das von hunter und das von pérvasion, oder irre ich mich da?
Denke eher nicht?
Der nächste an der Historischen Lösung bist eindeutig Du. :grins:

Viel Spaß bei der Umsetzung, ist ehrlich gemeint. :grins:

Hätte keine Probleme, wenn Du Deine Dir näherliegende Seite ähnlich kritisch betrachten würdest.

interessante Antwort. Ich hab nun endlich verstanden, wieso es überzogen ist, die Regierung Berlusconi als faschistoid zu bezeichnen… Danke.

Ich weis nicht wieviele Namen bei meinem Vorschlag letztendlich übrigbleiben, bin aber überzeugt, daß der Großteil mangelnds Gebrauch wegfallen würde.

Was ist dann der Unterschied zu:

Bis jetzt hatte ich immer den Eindruck, daß es darum geht möglichst viele Namen aus dem Prontuario zu eliminieren und Deine Mitstreiter hier haben ja oft genug anklingen lassen, daß es bestenfalls ums Überleben von ein paar Namen des Prontuario geht. Daher ethnisch einseitig und nur auf eine Ethnie bezogen.

Euer Problem hier, wenn ich Euch so lese, dann habe ich den Eindruck, daß es hier drei verschiedene bbd-Modelle gibt.

Vergiss dein eigenes BBD-Modell nicht, dann sind es (mindestens) vier. Ich sagte dir ja schon einmal: Beurteile das Blog nicht anhand seiner Leser, sonst muss ich es auch noch an dir beurteilen.

Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass hunter und ich uns so ziemlich das gleiche unter dem basisdemokratischen Modell (hier: BBD-Modell) vorstellen. Er widerspreche wenn ich mich irre.

Für laios kann ich nicht sprechen, kenne ihn nicht besser als dich.

Wir diskutieren hier über Modelle, solange kein neues Gesetz solange bleibt der status quo, befriedigend für Euch?

Das ist übrigens kein deutscher Satz — und solche Konstruktionen sind typisch für dich. Wundere dich also bitte nicht, wenn du immerfort missverstanden wirst. Das macht die Diskussion sehr anstrengend und schwerfällig.

(Nein, nicht dieser spezielle Satz ist missverständlich, aufgrund des Inhalts ist mir klar, was du meinst. Aber Sätze, die so aufgebaut sind, sind eben manchmal kryptisch…)

Der nächste an der Historischen Lösung bist eindeutig Du.

Da hast du allerdings Recht. Bei dir klingt das so als wäre es ein Schimpfwort, wofür man sich schon beinahe schämen sollte.
Es ist nach meinem Gerechtigkeitsempfinden die beste Lösung. Als überzeugter Demokrat kann ich als Kompromiss dem Lösungsvorschlag der BBD jedoch zustimmen. Mit deiner belehrenden Appeasement Haltung bin ich nicht einverstanden. Sie kehrt die Probleme mit einem “Augen zu und Frieden ist” unterm Teppich ohne sie wirklich nachhaltig zu lösen.

Das ist übrigens kein deutscher Satz

Über mein Deutsch mach’ ich mir am allerwenigsten Sorgen.
Ist das nicht ein bißchen dürftig als Kritik, nicht wahr?
Das hat hier Jeder verstanden.
Beschäftige Dich in Zukunft lieber mit dem Inhalt anstatt mit meinem Stil. Jeder hier hat Einen. Aber der Inhalt ist halt schwerverdaulich, nicht der Stil. ;)

In diesem Sinne, MfG

Vergiss dein eigenes BBD-Modell nicht, dann sind es (mindestens) vier.

Mein Modell hat mit der bbd nix zu tun, hat einen komplett konträren ganzheitlichen, alle Bewohner des Landes einschließenden Charakter.
Und Naja, bei laios habe ich mich nicht geirrt, siehe seinen Beitrag. ;)
hunter ist, und ich habe jetzt viele Posts gelesen, näher an der Historischen Lösung als Du, hier nur ein Beispiel.

Wirtschaft+Finanzen: Einige Überlegungen.


Klingt nicht besonders nach Deinem Schlüssel.
Nein, nein, es gibt hier anscheinend mehrere Modelle und/oder Nuancen, nenn’ es wie Du willst bevor Dir wieder mein Deutsch nicht gefällt. In einem gebe ich Dir aber recht, Du bist hier der Vertreter der “Offiziellen Linie” weil Du bist ja auch der Verantwortliche des Blogs. Deshalb ist Dein Modell das offizielle.

In diesem Sinne, MfG

Wesentlich in der Toponomastikfrage bleibt die Auslegung der im Folgenden folgenden Formulierung des Pariser Vertrages (5. 9. 1946):
“parification of the German and Italian languages in public offices
and official documents, as well as in bilingual topographic naming”
Eine Ortsnamenrealität wie vor 1923 herzustellen, scheint in Anbetracht des identitätsstiftenden Moments dieser Namen für eine der Volksgruppen als nicht verhandelbar. Die vollständige Abschaffung der von Herrn Hektor Tolomei geprägten Ortsnamen ist neben dem politischen Aspekt auch rechtlich schwer durchsetzbar. Die Regelung des Art 56 des Südtiroler Autonomiestatuts macht im Regionalrat oder im Südtiroler Landtag eine Abstimmung nach Sprachgruppen möglich, zeigt sich der Gesetzesentwurf in irgendeiner Form dazu geeignet gleichheitsverletzend im Verhältnis zwischen den Sprachgruppen zu wirken. Zwei Drittel der Abgeordneten der betroffenen Sprachgruppe könnten demnach den Gesetzesentwurf beim VfGH anfechten.
Aber aufgemerkt! Die sich aus dem Pariser Vertrag ergebende Pflicht, bedeutet nicht die Verpflichtung zur lückenlosen Verwendung von je zwei (drei) Ortsnamen. In Frage stünden nur jene Bezeichnungen, die schon Teil der regionalen Kultur geworden und tatsächlich Gebrauch finden. Die Folge: Ein Gefeilsche wie auf dem Bazar von Marrakesch. Es handelt sich also um eine Frage der Auslegung (juristische Methodenlehre Teil 1, erstes Semester, irgendwann zwischen Flatrateparty, Unibesetzung, Geschlechtskrankheiten und Materialhusten nach der Flatrateparty) dieser nationalen Rechtsbestimmung. Will man Weitergehendes erstreiten, müsste man auf das Völkerrecht rekurrieren. Dieses steht bekanntlich über dem nationalen. Da sieht es schlecht aus, wünscht man sich eine einsprachige Lösung (in der Minderheitensprache): Die Unterorganisation der Vereinten Nationen “United Nations Group of Experts on Geographical Names, UNGEGN” ist nämlich große Freundin des Kompromisses. Die einzige Hoffnung für Befürworter einsprachiger Ortsnamensregelungen liegt darin, die Deutschsüdtiroler einer indigenen Volksgruppe zugehörig zu verkaufen. Dazu müssten aber bestimmte Charakteristika erfüllt und nachgewiesen sein. Eine völkerrechtliche Sondermaterie (Vgl Hilpold, Zum Jahr der indigenen Völker – eine Bestandsaufnahme zur Rechtslage, in: ZVerglRW 1998 und den Martinez-Cobo-Bericht; ww.un.org/esa/socdev/unpfii/en/spdaip.html: Study of the Problem of Discrimination Against Indigenous PopDoc. E/CN.4/Sub.2/1986/7/Add.4, Sales No. E.86.XIV.3).
Man wird also kaum um einen, auch aus völkerrechtlicher Sicht gewollten, Kompromiss herumkommen. Ein Gefeilsche wie am Bauernmarkt von Ratschings.
Die angegebene Rechtsmeinung, kein banales argumentum ad verecundiam meinerseits. Ich finde sie schon auch einleuchtend.
(Vgl Hilpold, Der Ortsnamenstreit in Kärnten und in Südtirol aus
rechtsvergleichender und völkerrechtlicher Sicht, in: JBl 2003, 92 .)

aber so wie Du zu bezeichnen halte ich für überzogen

die momentanen italienischen regierungsparteien stellen eine anomalie in der tradition des europäischen rechtsstaates dar und begehen einen tabubruch nach dem anderen:

die lega plakatiert in norditalien offen: “zigeuner raus!”
ein mitglied der pdl-fraktion sagt im öffentlich-rechtlichen fernsehen “meglio fascista che frocio”, eine ministerin zeigt den römischen gruß – konsequenz null.
die gewaltenteilung wird durch regieren per dekret und einflussnahme auf die justiz bzw. deren mißachtung durch höchste regierungsmitglieder aufgehoben.
die einschränkung der pressefreiheit nimmt bedenkliche ausmaße an (italien liegt im weltweiten ranking mittlerweile hinter vorzeigedemokratien wie papua neu-guinea und tansania zwischen burkina faso und el salvador auf rang 49, was einzig und allein dem system berlusconi geschuldet ist).

ich belass es es einmal dabei, denn das sind argumente genug um nicht von “centrodestra” sondern von rechtsfaschistoid zu sprechen. die faschistischen bürgermeister (allesamt mitglieder der regierungsparteien) in italienischen großstädten erwähne ich jetzt erst gar nicht.

Beschäftige Dich in Zukunft lieber mit dem Inhalt anstatt mit meinem Stil.

Da ich hier auch der Hausherr bzw. Moderator bin beschäftige ich mich auch mit dem Stil (vgl. BBD-Netiquette Punkt 7). Du kannst dich sicher nicht beklagen, dass ich deinen »Inhalten« zu wenig Aufmerksamkeit widme.

Mein Modell hat mit der bbd nix zu tun […]

Ich beziehe mich auch nicht auf dein Modell, sondern auf das, was du für das BBD-Modell hältst. Das scheint etwas anderes zu sein, als das, was ich für das BBD-Modell halte.

[…] hat einen komplett konträren ganzheitlichen, alle Bewohner des Landes einschließenden Charakter.

Das ist deine persönliche Meinung. Mich schließt er zum Beispiel nicht ein.

Und Naja, bei laios habe ich mich nicht geirrt, siehe seinen Beitrag.

Laios hat nicht gesagt, dass er unter dem BBD-Vorschlag etwas anderes versteht, als ich, sondern, dass ihm eher der historische Ansatz zusagen würde. Die BBD-Lösung würde er aber als Kompromiss akzeptieren. Ähnliches gilt wohl für hunter.

@PV: Du stellst eine Abschaffung aller Tolomeinamen einem Kuhhandel gegenüber. Aber erstens spricht hier niemand von der Rückkehr ins Jahr 1910 und zweitens gibt es neben dem Kuhhandel auch Lösungen mit klaren Kriterien (Prozentlösung, Gebrauchsermittlung, basisdemokratische Lösung).

Und Naja, bei laios habe ich mich nicht geirrt, siehe seinen Beitrag.

Verzeih mir meine Sünden! Amen.

Jeder hier hat Einen. Aber der Inhalt ist halt schwerverdaulich, nicht der Stil.

Der Innhalt in einem schwer verdaulichen Stil ist nichts anderes als deine Meinung, von der du so ziemlich eingenommen bist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wesentlich in der Toponomastikfrage bleibt die Auslegung der im Folgenden folgenden Formulierung des Pariser Vertrages (5. 9. 1946):
”parification of the German and Italian languages in public offices
and official documents, as well as in bilingual topographic naming”

Na also, zuletzt wird es nochmal richtig spannend. De facto haben wir hier nun also zwei Rechtsmeinungen. Es ist eine schwierige Materie und die rechtliche Auslegung ist so eine Sache. Ich denke das weis auch der LH und versucht einen rechtlich einwandfreien Mittelweg zu finden. Wie bei dr.iur. bedanke ich mich fuer die fundierte und wohlbegruendete Meinung.

MfG

hunter scheint eher als Du einer Historischen Lösung zuzuneigen und hat Probleme zwischen heutiger ethnischer Zuordnung und Ethymologie von Ortsnamen zu unterscheiden.

hat er nicht. das problem ist, dass er zwei schritte weiter gedacht hat als du. natürlich korrelieren ortsnamen und ethnische identifikation heute. ich wäre ein trottel, wenn ich das nicht sehen würde. schade, dass du mich für einen trottel hältst. der gedankengang ist vielmehr folgender – ganz im sinne der bbd-idee, die wir hier in aller konsequenz denken wollen, weil sie nur dann funktionieren kann (lies dir das konzept bitte also nocheinmal durch): die ethnische dimension der namen ist nur ein symptom des grundlegenden problems, das sich im weitesten sinne als nationalismus titulieren lässt. wenn ich nun die ethnische dimension einzementiere legitimiere ich dadurch das system, welches diese ethnozentrierte sichtweise von politik und gesellschaft erst hervorgerufen hat und stärke es dadurch noch. ein letztes mal: du argumentierst wie ein christ, der in der diskussion mit einem atheisten die bibel zitiert.

Deines, das von hunter und das von pérvasion, oder irre ich mich da?

die meisten hier sind kommentatoren wie du. du hast also in der obigen aufzählung dein bbd-modell vergessen :dnc:

im ernst: ich teile pervasions ansicht und kompromissvorschlag 100%ig. kann auch nicht erkennen, wo es zwischen unseren postings gravierende positionsunterschiede gäbe.

der gedankengang ist vielmehr folgender – ganz im sinne der bbd-idee, die wir hier in aller konsequenz denken wollen, weil sie nur dann funktionieren kann (lies dir das konzept bitte also nocheinmal durch): die ethnische dimension der namen ist nur ein symptom des grundlegenden problems, das sich im weitesten sinne als nationalismus titulieren lässt.

hunter, ich halte Dich nicht fuer einen Trottel, sicherlich nicht.
Dein, Euer Problem ist, dass sich Ethnische Dimension und Ortsname nicht trennen lassen. Es ist ein Unding und Trugschluss einen Namen ohne Ethnische Dimension verstehen zu wollen und zu glauben man koenne einen Ortsnamen zum Neutrum machen. Ueberall auf der Welt haben Ortsnamen eine Ethnische Dimension. Es gibt nix einzuzementieren. Ort und Ethnie sind verbunden. Es ist so als wuerde man einen Mann kastrieren wollen. Du willst die Ethnische Dimension canceln?
Daran werdet ihr scheitern.

MfG

Man wird also kaum um einen, auch aus völkerrechtlicher Sicht gewollten, Kompromiss herumkommen.

mir ist kein fall/staat bekannt in dem ortschaften, wo die bewohner einer bestimmten sprachgruppe unter 3 prozent ausmachen, “anrecht auf einen offiziellen ortsnamen haben. der kärtner ortstafelstreit seit dem ortstafelsturm drehte sich niemals um die frage, ob überhaupt slowenische namen auf die schilder sollen, sondern nur um den prozentsatz ab wann. (natürlich gibt es innerhalb der bevölkerung auch menschen, die gar keine slowenischen namen wollen – ich spreche vom politisch-rechtlichen diskurs).

internationale usance sind also prozentlösungen. pervasions basisdemokratischer vorschlag wäre eine andere.

@pérvasion

@PV: Du stellst eine Abschaffung aller Tolomeinamen einem Kuhhandel gegenüber. Aber erstens spricht hier niemand von der Rückkehr ins Jahr 1910 und zweitens gibt es neben dem Kuhhandel auch Lösungen mit klaren Kriterien (Prozentlösung, Gebrauchsermittlung, basisdemokratische Lösung).

Finde PV’s Beitrag sehr interessant und gut begründet.
Im wesentlichem, PV soll mich gerne korrigieren, ist eine Lösung die sich gegen eine Sprachgruppe richtet oder eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht), de jure und de facto schwierig umzusetzen. Habe so etwas vermutet, konnte es aber mangelnds Fach- und Quellenwissen nicht begründen. Das Interessante ist, daß wir hier im Thread zwei interessante Rechtsmeinungen haben. Dir(Euch) ist schon klar, daß ein Landesgesetz rechtlich wasserdicht sein muß und daß, je länger man wartet, es in Deinem(Eurem) Sinne eher ungünstiger wird im Sinne daß mehr Namen gebräuchlicher werden.
Denke der LH will das noch richten, ein junger neuer LH wird sich kaum an jene heikle Materie wagen und es bleibt weiter auf der Wartebank.
Bin gespannt wie es sich weiter entwickelt.

MfG

Kärnten ist leider ein Fall für sich. :-||
Man hat sich mit Gewaltakten(Ortstafelsturm) über Recht(Staatsvertrag) hinweggesetzt und daß man den Mob damals gewähren lies und die Staatsgewalt außerstande war das Recht durchzusetzen, wird als Makel ewig hängenbleiben. Anrecht hätten die KärntnerSlowenen auf weit mehr. Frage, wie sieht es in Südkärnten mit der Mikrotoponomastik und den Wandertafeln aus?

der kärtner ortstafelstreit seit dem ortstafelsturm drehte sich niemals um die frage, ob überhaupt slowenische namen auf die schilder sollen, sondern nur um den prozentsatz ab wann.

Man wollte den Prozentsatz immer so gestalten, daß möglichst wenige zweisprachige Tafeln herauskommen, und das kanns wohl nicht sein.

Im wesentlichem, PV soll mich gerne korrigieren, ist eine Lösung die sich gegen eine Sprachgruppe richtet oder eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht), de jure und de facto schwierig umzusetzen.

Hmmm… ist ja eine völlig neue Erkenntnis. :obs:

Dir(Euch) ist schon klar, daß ein Landesgesetz rechtlich wasserdicht sein muß und daß, je länger man wartet, es in Deinem(Eurem) Sinne eher ungünstiger wird im Sinne daß mehr Namen gebräuchlicher werden.

Klar muss ein Landesgesetz rechtlich wasserdicht sein, jedenfalls solange es nicht ein Appeasement-Gesetz ist, das sicher kein Italiener (!) anficht. Ich glaube aber nicht, dass ein paar Jährchen mehr oder weniger noch etwas ausmachen.

Durnwalder handelt aber mit Fitto kein Landesgesetz aus, sondern geht einen Kuhhandel aufgrund eines rechtlich fragwürdigen Abkommens ein — der letztendlich nur für die Wanderschilder verbindlich ist (wenn überhaupt).

die meisten hier sind kommentatoren wie du. du hast also in der obigen aufzählung dein bbd-modell vergessen

Mein Modell ist leider auf dem Friedhof gelandet. :grins:
Grabe bei den Kreuzen ganz unten. Wäre auch technisch innovativ.
Ganz im Ernst, mein Prinzip ist die Verwendung. Kann Dir aber leider nicht sagen wieviele Namen am Ende rauskommen. Wohl alle Gemeindenamen, viele Fraktionen und einige, die wichtigsten, Bergnamen. Denke ich mal so über dem Daumen gepeilt.

Gute Nacht Jäger.

Hmmm… ist ja eine völlig neue Erkenntnis.

Daß Dir das gefällt ist eine neue Erkenntnis. Halbe Stunde vor Mitternacht und ich bin einer Meinung mit dem Boss. Werde vielleicht in Zukunft dann einen Stilbonus bekommen. :obs:

Ich finde die Prozentlösung auch vertretbar. Sie entspricht vom Sinn her meiner obigen Feststellung, man solle jene italienischen Namen festschreiben, die tatsächlich signifikant gebraucht werden. Das festzustellen wäre aber ehrlich gesagt kaum machbar. Die Prozentlösung würde dem nahe kommen. Auch den basisdemokratischen Ansatz finde ich in Ordnung. Beide Vorgehensweisen decken sich auch mit dem Telos meiner obigen Aussage. Politisch und juristisch müsste man sehen was herauskommt. Letztendlich würde das Höchstgericht entscheiden. Und das könnte, hört man so, in Italien etwas länger dauern.

Durnwalder handelt aber mit Fitto kein Landesgesetz aus, sondern geht einen Kuhhandel aufgrund eines rechtlich fragwürdigen Abkommens ein —

Einverstanden, ein Landesgesetz entsteht im Landtag.
Allerdings finde ich die Gespräche an sich gut weil man über Prinzipien einigen, sich Problemfälle überlegen und das dann in Gesetzesvorschläge einfließen lassen kann. Wäre ja nicht das erste Gesetz, das nicht vorher im Gasthaus oder Ähnlichem entsteht. Bevor man einen Gesetzesvorschlag bringt ist es gut einen Fühler auszustrecken und Gespräche zu führen, “Kuhhandel” ist an sich nur die neg. Bezeichnung für Gespräche und Verhandlungen, wird hier zu inflationär verwendet. Bin mal gespannt.

Im wesentlichem, PV soll mich gerne korrigieren, ist eine Lösung die sich gegen eine Sprachgruppe richtet oder eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht), de jure und de facto schwierig umzusetzen.

Hmmm… ist ja eine völlig neue Erkenntnis.

Daß Dir das gefällt ist eine neue Erkenntnis.

Hä? Habe ich jemals gesagt, ich möchte die BBD-Lösung gegen die Italiener durchsetzen?

Werde vielleicht in Zukunft dann einen Stilbonus bekommen.

Zu früh gefreut. Aber ganz ruhig — einen Stilbonus bekommen von mir nicht einmal meine engsten Freunde.

Lieber Martin G., denkst du nicht auch, dass der bbd-Ansatz — sollte er es irgendwie schaffen, in Gesetzesform gegossen zu werden — das Potential dazu hat, auch in Zukunft die Belange des Dauerbrenners Toponomastik vernünftig und konsensual lösen zu können (so er denn gut vermittelt und auch angenommen wird), da er neben einer vorläufigen Festschreibung der Toponomastik sich eben v.a. basisdemokratisch legitimiert und deswegen ein hohes Maß an “situativer” Flexibilität aufweist?

”Kuhhandel” ist an sich nur die neg. Bezeichnung für Gespräche und Verhandlungen

Nein, die Gespräche und Verhandlungen sind deshalb ein Kuhhandel, weil

a) eine Landeszuständigkeit am Landtag vorbei verschachert wird und

b) v.a. nicht über ein Lösungsmodell, sondern über einzelne Namen verhandelt wird, wie auf dem Bazar von Marrakesch (PV).

Hä? Habe ich jemals gesagt, ich möchte die BBD-Lösung gegen die Italiener durchsetzen?

Habe ich nicht behauptet. Es geht aber um die Sichtweise und die Befindlichkeiten der Italiener. Was halten die für zumutbar und wie deckt sich das mit Deinem Modell? Das sind die Fragen. Deswegen habe ich ja weiter oben geschrieben “eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht)”. Es geht um die Betrachtung, auch wenn Du es anders sehen magst.
PV’s Beitrag lese ich mit Interesse, bin gespannt was rechtlich rauskommt. Er kann mich gerne korrigieren:

Im wesentlichem, PV soll mich gerne korrigieren, ist eine Lösung die sich gegen eine Sprachgruppe richtet oder eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht), de jure und de facto schwierig umzusetzen.

Ich persönlich, und das ist meine Meinung, halte die politischen und gesellschaftlichen Hürden für noch höher als die bereits hohen rechtlichen Hürden und Ansprüche an das Gesetz. Deswegen ist die Materie so heikel und eher für einen “alten”, politisch erfahrenen und starken LH(der zudem das Vertrauen aller Sprachgruppen geniest) geeignet. Denke es gibt gerade ein Zeitfenster. Wir lösen es in dieser Legislatur oder es landet wieder auf der Wartebank, für viele Jahre. So mein Gefühl, aber das ist eine politisch-gesellschaftliche Wertung, keine rechtliche.

MfG

@PV

Verwendung von je zwei (drei) Ortsnamen

Laut Karl Zeller besteht für die ladinischen Ortsbezeichnungen gar keine Pflicht zur Zwei-/Dreinamigkeit. Die deutschen und italienischen Exonyme könnten folglich umgehend abgeschafft werden.

Man hat sich mit Gewaltakten(Ortstafelsturm) über Recht(Staatsvertrag) hinweggesetzt und daß man den Mob damals gewähren lies und die Staatsgewalt außerstande war das Recht durchzusetzen, wird als Makel ewig hängenbleiben.

hurra. wir sind wieder einmal einer meinung. mein posting war aber nicht als rechtfertigung für das verhalten von politik und gesellschaft in kärnten zu verstehen, sondern ich wollte lediglich untermauern, dass prozentlösungen usance sind (wie hoch die prozentsätze sind, ist verhandlungssache). wobei die “maximalforderung” der kärntner slowenen bei 10 prozent lag, wenn ich mich nicht irre. die richtwerte der uno liegen glaub ich bei 10-20 prozent. wenn wir in ortschaften mit einem anteil von italienischsprachigen menschen unter 5 prozent deren bezeichnungen offiziell auf die ortstafel schreiben sollen, dann müssten wir davor wohl einige albanische ortsnamen einführen :grins:

mein Prinzip ist die Verwendung.

aus welchem grund sollte dann auf der ortstafel von trento nicht “trient” stehen – wird doch auch viel verwendet und deutschsprachige gibt es dort auch jede menge. wahrscheinlich mehr als in vielen südtiroler orten italienischsprachige.

nicht über ein Lösungsmodell, sondern über einzelne Namen verhandelt wird

Jedes Lösungsmodell wird immer an dieser und jener Situation gemessen und an vorhandenen Namen abgeglichen. Dann kommt man automatisch auf Namen. Es als Kuhhandel zu bezeichnen halte ich für überzogen. Das gilt auch für das Prozentmodell bei dem man mit einem Auge immer schaut welche Namen bei welchen Prozenten durch den Rost fallen. Das gilt für jedes Modell, weil Jeder danach fragt welche Namen übrigbleiben. Für andere Modelle gilt ähnliches.

Also wenn du nicht den fundamentalen Unterschied zwischen einem grundsätzlichen Lösungsmodell und Verhandlungen über diesen oder jenen Namen unterscheiden kannst, dann hat die Diskussion wohl keinen Sinn.

Hä? Habe ich jemals gesagt, ich möchte die BBD-Lösung gegen die Italiener durchsetzen?

Habe ich nicht behauptet.

Warum bitte wundert es dich dann, dass ich das nicht für eine neue Erkenntnis halte:

Im wesentlichem, PV soll mich gerne korrigieren, ist eine Lösung die sich gegen eine Sprachgruppe richtet oder eine Lösung, die diese als gegen sich gerichtet betrachtet(auch wenn die andere Seite das anders sieht), de jure und de facto schwierig umzusetzen.

@Pé.
Da spricht er wahrscheinlich Wahres. Würde auch sagen, dass es sich bei den Ladinern um eine indigene (autochtone) Minderheit iSd Cobo-Berichtes handelt. Daher bestünde tatsächlich ein Anspruch auf Einsprachigkeit.
Martinez-Cobo-Bericht (“Study of the Problem of Discrimination Against Indigenous Populations”, UN Doc. E/CN.4/Sub.2/1986/7/Add.4, Sales No. E.86.XIV.3): “183. The traditional names of places and of persons are of deep significance for indigenous peoples and persons. The unsolicited attribution of names, and the changing without consent of traditional names in favour of alien names from other cultures and other regions of the world, constitute at the very least an act of cultural imposition and aggression. 184. This is the view taken by the indigenous peoples themselves. In the words of a major indigenous congress, the attribution of personal names alien to indigenous culture is ‘an act of aggression which depersonalizes our people’ (third preambular paragraph of the resolution on Indian place names and personal names. Cuzco Conference, 1980). The replacement of the original names of villages, towns, mountains, rivers, streets, squares etc by foreign names also constitutes cultural aggression (fourth preambular paragraph of the same resolution). Consequently, the operative part of the resolution resolves ‘to set indigenous peoples the goal of recovering and restoring personal names and place names with all their depth of meaning.

@Beppi

Lieber Martin G., denkst du nicht auch, dass der bbd-Ansatz — sollte er es irgendwie schaffen, in Gesetzesform gegossen zu werden — das Potential dazu hat, auch in Zukunft die Belange des Dauerbrenners Toponomastik vernünftig und konsensual lösen zu können (so er denn gut vermittelt und auch angenommen wird), da er neben einer vorläufigen Festschreibung der Toponomastik sich eben v.a. basisdemokratisch legitimiert und deswegen ein hohes Maß an ”situativer” Flexibilität aufweist?

Werde ganz kurz antworten, lange werden hier ja nicht gemocht.
Du beschreibst das Problem ja in Deinem Post. “(so er denn gut vermittelt und auch angenommen wird)”
Es geht immer darum ob die andere Seite den Lösungsansatz und das Modell größtenteils anerkennt, also ob er auch den eigenen Leuten mehrheitlich gut vermittelbar und für sie annehmbar ist. Um Deine Worte zu verwenden. Ich glaube kaum daß, sollten gebräuchliche und oft verwendete Italienische Ortsnamen gestrichen werden, in Zukunft die Belange des Dauerbrenners Toponomastik vernünftig und konsensual lösen können. Wir sind nicht soweit entfernt.

MfG

@pérvasion

Also wenn du nicht den fundamentalen Unterschied zwischen einem grundsätzlichen Lösungsmodell und Verhandlungen über diesen oder jenen Namen unterscheiden kannst, dann hat die Diskussion wohl keinen Sinn.

Jedes Lösungsmodell wird auf die Konsequenzen für die heutige Sprachlandschaft abgeklopft, nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen. Das ist auch logisch. Man will ja wissen wie die Auswirkungen in der Praxis sind.

hunter, ich halte Kärnten generell für ein schlechtes Beispiel.
Und es geht um Südtirol, und nicht um Trient. Ein Landesgesetz gilt nur für das Land. Was die Trientner wie regeln müssen die selbst wissen.

Werde ganz kurz antworten, lange werden hier ja nicht gemocht.

Drei kurze Antworten sind auch nicht besser, als eine lange. Aber lass dich nicht aufhalten.

Es geht immer darum ob die andere Seite den Lösungsansatz und das Modell größtenteils anerkennt, also ob er auch den eigenen Leuten mehrheitlich gut vermittelbar und für sie annehmbar ist.

Du gehst also davon aus, dass man den basisdemokratischen Ansatz nicht gut vermitteln kann und deinen schon. Obwohl du selbst sagst, dass bei deinem Ansatz der Großteil der Tolomeinamen wegfallen würde.

Jedes Lösungsmodell wird auf die Konsequenzen für die heutige Sprachlandschaft abgeklopft, nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

Das ist nur logisch, hat aber nichts mit einem Kuhhandel zu tun.

hunter, ich halte Kärnten generell für ein schlechtes Beispiel.

Ich halte Kärnten auch für ein schlechtes Modell, wenn wir uns aber die Praxis anschauen, hat Kärnten heute amtliche slowenische Ortsnamen und eine klare (wenngleich m.E. zu hoch angesetzte) Prozentlösung, in Südtirol ist das noch nicht in Aussicht.

Werde es zum besseren Verständnis an 2 Beispielen erklären.

Du gehst also davon aus, dass man den basisdemokratischen Ansatz nicht gut vermitteln kann und deinen schon. Obwohl du selbst sagst, dass bei deinem Ansatz der Großteil der Tolomeinamen wegfallen würde.

Du unterschätzt die Verwendung. Ein Name könnte in Bozen bsw. häufiger verwendet werden und würde basisdemokratisch durch den Rost fallen. Ein solcher Name könnte bsw. gran pilastro für Hochfeiler sein. Weiter entfernt viel verwendet hätte er bei der örtlichen Bevölkerung wohl kaum eine Chance. Es gibt viele solche “nah-fern”-Fälle.

Das ist nur logisch, hat aber nichts mit einem Kuhhandel zu tun.

Das zu trennen ist aber schwierig aber ich weis was Du meinst.
Man streitet sich bsw. um dieses oder jenes Prinzip, einigt sich auf eines, findet dann aber “liebgewonnene Namen”, die beim Prinzip durch den Rost fallen würden. Gilt für beide Seiten. Schon will man Ausnahmen und dann streitet und verhandelt man um Namen, die dann in der Öffentlichkeit auch so gesehen werden. Und genehmigt sich gegenseitig diesen oder jenen Namen. Nicht schön aber bei Verhandlungen unvermeidlich.

Gute Nacht. :yawn:

Lieber Martin G., wenn ich dich recht verstehe, dann unterwirfst du die Annahme eines möglichen Lösungsmodelles der “Vermittelbarkeit” desselben?

Ich finde es ja prinzipiell gut, wenn man sich darüber schon im Vorfeld Gedanken macht. Aber wäre es nicht zu kurzsichtig, Lösungsansätze schon von Vorneherein zu verwerfen, bloß weil sie — von dir extrapoliert — angeblich nicht vermittelbar sind? Der eigentliche Prüfstein sollte doch die Realität sein, oder nicht?

Wie würde denn, konkret gewendet, “dein” Modell ausschauen, das alle Positionen gebührend berücksichtigt? Und wie findest du schließlich das bbd-Modell selbst, unabhängig von jeglicher “Vermittelbarkeit”?

Es gibt viele solche ”nah-fern”-Fälle.

Das »Problem« der »Nah-Fern-Fälle« hat aber nix mit dem basisdemokratischen Modell zu tun, es existiert unabhängig der Methodik. Man kann die basisdemokratische, die Prozentlösung und auch jene des Gebrauchs (welche ich wie PV für schwer umsetzbar halte) auf Landes- oder auf Gemeindeebene anwenden. Wendet man sie auf Gemeindeebene an, besteht bei allen dreien das von dir beschriebene »Nah-Fern-Problem« — welches ich nicht für ein solches halte, da nach meinem Dafürhalten (und internationalem Usus) die Bevölkerung vor Ort entscheiden sollte, was der amtliche (!) Name sein soll.

Deutschland heißt auf Französisch Allemagne, auf Spanisch Alemania, auf Italienisch Germania und auf Englisch Germany, offiziell ist aber nur der Name, der vor Ort gebräuchlich ist. Ähnlich verhält es sich mit Ortsnamen in der Schweiz — amtlich sind nur Genève, Zürich, Scuol und Ticino, nicht aber Genf/Ginevra, Zurich/Zurigo, Schuls oder Tessin (obwohl in der Schweiz wohl mehr Leute Genf, Schuls und Tessin sagen, als Genève, Scuol und Ticino!).

@pérvasion

Ich halte Kärnten auch für ein schlechtes Modell, wenn wir uns aber die Praxis anschauen, hat Kärnten heute amtliche slowenische Ortsnamen und eine klare (wenngleich m.E. zu hoch angesetzte) Prozentlösung, in Südtirol ist das noch nicht in Aussicht.

Kärnten ist ein schlechtes Beispiel. Auf ein paar Erläuterungen zur Mikrotoponomastik in Südkärnten warte ich noch. Was die Amtlichkeit der Deutschen Ortsnamen in Südtirol anbelangt, könnte man längst weiter sein und alle Parteien im Landtag wären damit einverstanden. Das Problem ist aber, daß man sich selbst im Weg steht, weil Vielen(auch wohl Euch hier) das Canceln der Namen aus dem Prontuario weit wichtiger ist als die Amtlichkeit der Deutschen und Ladinischen Ortsnamen. Oder etwa nicht?

Schon mal darüber nachgedacht?
Was ist im zweifelsfall Deine Priorität?

Ein paar Italienische Ortsnamen mehr oder die Amtlichkeit der Deutschen Ortsnamen?

An Kärnten finde ich wirklich gar nichts gut, ganz gleich ob Ortsnamen oder Situation der Slowenischen Minderheit generell. :-||

@Beppi

Lieber Martin G., wenn ich dich recht verstehe, dann unterwirfst du die Annahme eines möglichen Lösungsmodelles der ”Vermittelbarkeit” desselben?
Ich finde es ja prinzipiell gut, wenn man sich darüber schon im Vorfeld Gedanken macht. Aber wäre es nicht zu kurzsichtig, Lösungsansätze schon von Vorneherein zu verwerfen, bloß weil sie — von dir extrapoliert — angeblich nicht vermittelbar sind? Der eigentliche Prüfstein sollte doch die Realität sein, oder nicht?
Wie würde denn, konkret gewendet, ”dein” Modell ausschauen, das alle Positionen gebührend berücksichtigt? Und wie findest du schließlich das bbd-Modell selbst, unabhängig von jeglicher ”Vermittelbarkeit”?

Betrachtet man es von der anderen Seite so wird jedes Modell Menschen oder ganze Gruppen zurücklassen die enttäuscht sind und mit der Lösung unzufrieden sein werden. Das gilt sowohl für Euer Modell als auch für mein Modell. Wir können viele Modelle entwerfen, gemessen werden sie, sollen sie früher oder später in ein Gesetz gegossen werden(über die Hürden haben wir uns ja lange genug unterhalten, begonnen beim Landtag selbst), immer an der Realität und an der Vermittelbarkeit für eine Mehrheit aller Seiten. Was vermittelbar ist und was nicht muß man eben in langen Gesprächen und Verhandlungen herausfinden. Das ist sicherlich mühsam und sicherlich nicht immer schön anzuschauen, speziell bei entsprechender Begleitmusik und dauernden Einwürfen extremistischer Positionen(das bbd-Modell ist nicht gemeint, ich meine Historische Lösung und prontuario xxl). Meiner Ansicht kann man nicht Vermittelbarkeit und Realität trennen. Über die Vermittelbarkeit(und nur diese empfinde ich als gerecht) entscheiden die maßgeblichsten Vertreter der Sprachgruppen aller Seiten. Und nicht eben eine Seite für die beiden anderen. Dein Modell ist einer Mehrheit der Italiener in diesem Land vermittelbar? Gut so, daß müssen aber die Italiener selbst entscheiden.
Wir extrapolieren alle hier, meiner persönlichen Ansicht ist den Italienern die Verwendung wichtig und deshalb ist es mein Hauptkriterium. Entscheidend ist am Ende für die Italiener wieviele und welche Namen übrigbleiben.
Ist das bei Deinem oder meinem Modell ähnlich der Fall, haben sie mit diesem oder einem anderen Modell kein Problem. Vielleicht kommt ein Vorschlag auch direkt von den Italienern Südtirols, das unterschiedlich zu Deinem oder meinem Modell ist.
Würde mich über ein “Italienisches Modell” dargelegt von einem Italiener hier, freuen.

MfG

Schon mal darüber nachgedacht?

Nein, noch nie! :–)

Was ist im zweifelsfall Deine Priorität?

Meine Priorität ist im Zweifelsfall die Veramtlichung der historischen Ortsnamen. Aber da ein Landesgesetz die Materie umfassend regeln müsste, gibt es nach meinem Dafürhalten nicht eine Priorität — man muss alles in Angriff nehmen.

Über die Vermittelbarkeit(und nur diese empfinde ich als gerecht)

Schon interessant, dass du die aktuelle Vermittelbarkeit zum Masstab und objektiven Kriterium für Recht und Unrecht stellst.

Dein Modell ist einer Mehrheit der Italiener in diesem Land vermittelbar? Gut so, daß müssen aber die Italiener selbst entscheiden.
Wir extrapolieren alle hier, meiner persönlichen Ansicht ist den Italienern die Verwendung wichtig und deshalb ist es mein Hauptkriterium.

lass doch die italienischsprachigen entscheiden, was deren hauptkriterium sein soll.

Wendet man sie auf Gemeindeebene an, besteht bei allen dreien das von dir beschriebene »Nah-Fern-Problem« — welches ich nicht für ein solches halte, da nach meinem Dafürhalten (und internationalem Usus) die Bevölkerung vor Ort entscheiden sollte, was der amtliche (!) Name sein soll.

Siehst Du, und genau da bin ich nicht einverstanden und genau daran, denke ich, stoßen sich viele Italiener Südtirols. Es gibt viele Namen, die bsw. in Bozen von Italienern verwendet werden, sich aber an Orten befinden wo der Anteil der Italiener selbst sehr klein ist. Das wird hier unterschätzt. Ich würde den Gebrauch eben nicht auf Gemeindeebene entscheiden. Und, wir können uns weiter über internationale Richtlinien oder über den usus in anderen Ländern unterhalten.
Nur überzeugen mußt Du mit Deinem Modell eine Mehrheit der Italiener in Südtirol. Jedes Gesetz, das man in Zukunft vielleicht anfechten will, muß um überhaupt erst zum Gesetz zu werden zuerst durch den Landtag.
Und dort sind die Hürden hoch genug, siehe ersten Beitrag von PV.

Die Regelung des Art 56 des Südtiroler Autonomiestatuts macht im Regionalrat oder im Südtiroler Landtag eine Abstimmung nach Sprachgruppen möglich, zeigt sich der Gesetzesentwurf in irgendeiner Form dazu geeignet gleichheitsverletzend im Verhältnis zwischen den Sprachgruppen zu wirken. Zwei Drittel der Abgeordneten der betroffenen Sprachgruppe könnten demnach den Gesetzesentwurf beim VfGH anfechten.

Obstruktion kommt noch hinzu und die ganze Flut der Abänderungsanträge müßte man ebenfalls bewältigen. Du mußt eine Mehrheit der anderen Seite für Dein Modell einnehmen. Meiner Ansicht geht das nicht allein basisdemokratisch bei Entscheidungen auf Gemeindeebene.

MfG

Schon interessant, dass du die aktuelle Vermittelbarkeit zum Masstab und objektiven Kriterium für Recht und Unrecht stellst.

Hier geht es um Ortsnamen und die sollten einer Mehrheit aller sprachgruppen im Land schon vermittelbar sein, oder?

Schon interessant, dass du die aktuelle Vermittelbarkeit zum Masstab und objektiven Kriterium für Recht und Unrecht stellst.

Wenn es denn tatsächlich die aktuelle Vermittelbarkeit wäre… es handelt sich jedoch nur um eine subjektive Annahme von Martin G.

Glaubt ihr nicht auch, dass wir jetzt alle die Möglichkeit hatten, unsere Vorschläge zu erläutern? Bevor Martin uns noch fünfmal die gleiche Geschichte auftischt und wir ihm dieselben Antworten geben, könnten wir die Diskussion hier abbrechen. Wir kommen ja doch auf keinen grünen Zweig (und Neuheiten sind auch nicht mehr zu erwarten).

Wenn es denn tatsächlich die aktuelle Vermittelbarkeit wäre… es handelt sich jedoch nur um eine subjektive Annahme von Martin G.

Und Deine Annahme ist objektiv? ;)
Mit dem Beenden bin ich ebenfalls einverstanden, von Eurer Seite erwarte ich mir nichts Neues, Servus.

Präzisierung: Das auf dem Gesetzesentwurf fußende Gesetz könnte 30 Tage nach Kundmachung und bei Vorliegen der oben von mir genannten Gründe von der Mehrheit der Abgeordenten der betroffenen Sprachgruppe angefochten werden. Das Gesetz ist zu diesem Zeitpunkt also bereits beschlossen. Niemand kann prophezeien ob sich eine Mehrheit innerhalb der Frist zwecks Anfechtung findet, wie das Höchstgericht die Lage bewertet und wie lange das dauert.

Hier geht es um Ortsnamen und die sollten einer Mehrheit aller sprachgruppen im Land schon vermittelbar sein, oder?

Ist es nicht die Aufgabe von regierenden Politikern für eine Sache zu werben, aufklärend Überzeugungsarbeit zu leisten, um sie vermittelbar zu machen? Oder soll die augenblickliche vermutete Vermittelbarkeit von vornherein eben das verhindern? Wenn man als regierender Politiker selbst keine wirklichen Überzeugungen und Ideale hat, kann ich mir so eine Haltung erklären. Ich meine, Einsparungen und unpopuläre Reformen sind auch nicht bequem vermittelbar. Das ist wohl der Grund, weshalb die meisten “Fähnchen im Wind Politiker” ohne wirklichen Überzeugungen lieber Schulden machen oder im Fall der Toponomastik nach Martin`schen Muster Appeacement-Kuhhandel betreiben. Das meine ich auch mit: keine nachhaltige Lösung für die nächsten Generationen. Das gilt bei den Staatsschulden für einen potentiellen Pleitestaat wie Italien genauso wie für Südtirol bei einer Kuhandel Toponomastik ausgeschnapst nach dem Prinzip der vermuteten gegenwärtigen Vermittelbarkeit.

Werde ganz kurz antworten, lange werden hier ja nicht gemocht.

Wenn schon kurz antworten, dann aber bitte auch antworten!! Du kommst mir vor wie ein Politiker: viel reden und nix sagen!!

Die Frage war:

Lieber Martin G., denkst du nicht auch, dass der bbd-Ansatz — sollte er es irgendwie schaffen, in Gesetzesform gegossen zu werden — das Potential dazu hat, auch in Zukunft die Belange des Dauerbrenners Toponomastik vernünftig und konsensual lösen zu können (so er denn gut vermittelt und auch angenommen wird), da er neben einer vorläufigen Festschreibung der Toponomastik sich eben v.a. basisdemokratisch legitimiert und deswegen ein hohes Maß an ”situativer” Flexibilität aufweist?

Und jetzt bitte eine Antwort, und kein Gesülze!!!!!

@jonny

Und jetzt bitte eine Antwort, und kein Gesülze!

Wieso Gesülze? Ist jetzt eine Begründung auch nicht erwünscht?
Donn kenn’mer glei schun in Gosthaus gian. :-)
Wenn Du schon so nett fragst dann für Dich ganz kurz, Nein!
Begründung siehe oben(Verwendung, Vermittelbarkeit, Nah-Fern-Problematik und Gefahr der Diktatur der Mehrheit).

MfG

PS:Ich verstehe Dich auch ohne klemmendes Rufezeichen. :mmm:

Wenn Du schon so nett fragst dann für Dich ganz kurz, Nein!

Also, hier sind viele verschiedene Meinungen, die eigentlich alle, ausser dir, über eine mögliche Anwendung des bbd-Modells diskutieren, ob man was ändern, verbessern, umschreiben, weglassen, dazuschreiben, usw. sollte oder könnte.
Obwohl du strikt gegen das bbd-Modell bist, schreibst du hier Seiten voll von deinen Meinungen(meistens destruktive Kritik und/oder totale Ablehnung). Hat das einen Sinn? Für dich, für die Macher hier, für uns alle, die wir hier lesen und kommentieren?
Lass es doch einfach, anstatt hier alle und alles schlecht zu reden!

Also, hier sind viele verschiedene Meinungen, die eigentlich alle, ausser dir, über eine mögliche Anwendung des bbd-Modells. diskutieren

Habe ja ein anderes Modell beschrieben. Diesmal im Bezug zur Ortsnamensfrage.
Und wollt ihr euer Modell weiterentwickeln oder in die Realität setzen müßt Ihr Euch mit anderen Modell und dem bestehenden Modell, status quo(Autonomie), auseinandersetzen.
Denkst Du nicht? :mmm:

Rispoli archiviert einen Teil der gerichtlichen Untersuchungen. Wer trägt jetzt die Kosten dafür? Rispoli?

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