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Wirtschaft+Finanzen: Einige Überlegungen.

Im Zuge der derzeitigen Verhandlungen zwischen Land Südtirol und Staat Italien über den Beitrag Südtirols am italienischen Sparpaket scheint es erstaunlicherweise zu einer in der Öffentlichkeit kaum diskutierten massiven Beteiligung Südtirols an den italienischen Sparmaßnahmen zu kommen.

Erstaunlich sind besonders folgende Punkte:

  • (A1) Es scheint für die SVP mittlerweile akzeptiert zu sein, dass es trotz Autonomiestatut und Mailänder Abkommen zu einer massiven Beteiligung an den Sparmaßnahmen kommt. Noch vor wenigen Wochen verwies der LH in Pfalzen recht siegessicher auf das Mailänder Abkommen. Vor einer Woche hörte man von Senator Pinzger, dass Südtirol wohl über kaum wirksame Druckmöglichkeiten verfüge, sich einer Beteiligung zu entziehen. Wurden hier gar autonome Befugnisse voreilig preisgegeben?
  • (A2) Südtirol wird in die Pflicht genommen. Dadurch wird ein Präzedenzfall geschaffen, auf den sich Italien immer wieder beziehen kann. Es wurde in keiner Weise thematisiert, ob Südtirol überhaut eine solidarische Pflicht für die italienischen Sparmaßnahmen erbringen muss. Schließlich ist Südtirol ja nie freiwillig Teil Italiens geworden.
  • (A3) Bei den Verhandlungen über die Höhe der Beteiligung scheint es teilweise zuzugehen, wie auf einem Basar. Das scheint das Terrain zu sein, auf dem sich die SVP auskennt. Langjährige Autonomieverhandlungen um jeden Beistrich und das zähe Gefeilsche um die Durchführungsbestimmungen haben die Grundlage geschaffen, um auch heute noch in Rom immer wieder einige positive Ergebnisse zu erzielen. Klare Arbeitspapiere und Grundsätze sind im Rahmen dieses Gefeilsches seit etlichen Jahren nicht mehr auszumachen. Zudem scheinen die Verhandlungsergebnisse allzu oft am Landtag, dem Südtiroler Parlament vorbeigeschleust zu werden. Warum gibt es über die Verhandlungsergebnisse im Landtag nicht zumindest ein Hearing oder gar eine Abstimmung ob das Resultat akzeptiert wird oder nicht?

Für Südtirols BürgerInnen von zentraler Bedeutung ist in jedem Falle die Frage, warum im Rahmen der derzeitigen Verhandlungen nicht massiv die Karte der vollständigen Finanzhoheit gespielt wird. Zeiten des Umbruchs — und wir erleben derzeit einige epochale Umbrüche der alten Weltwirtschaftsordnung — bieten Raum für grundlegende Änderungen und Weichenstellungen. Als Voraussetzungen für diese Verhandlungen benötigt man das entsprechende Zahlenmaterial, wie es um Südtirols Finanzen im Detail aussieht — ein Kassensturz der ein für allemal sämtliche Details und Nuancen der Haushaltspolitik des Landes Südtirol und des finanziellen Engagements des Staates in Südtirol ausleuchtet. Teil dieser Untersuchungen müssen unter anderem folgende Punkte sein:

  • (B1) Quantifizierung sämtlicher Steuereinnahmen, die in Südtirol erzielt werden unabhängig davon, ob sie dem Land oder dem Staat zustehen;
  • (B2) Quantifizierung sämtlicher öffentlicher Ausgaben, die in Südtirol wahrgenommen werden;
  • (B3) Quantifizierung der Ausgaben, die Südtirol für internationale Hilfsprojekte und im Rahmen der EU bereitstellen sollte/müsste;
  • (B4) Besondere Beleuchtung der öffentlichen Ausgaben, die vom Staat in Südtirol wahrgenommen werden mit einer Hinterfragung über den volkswirtschaftlichen Nutzen der dadurch entsteht. Beispiele:
  • (a) Ausgaben für Militär: Benötigt Südtirol ein Militär? Zumindest kann niemand verlangen, dass für Streitkräfte bezahlt wird, deren Aktivitäten nicht vom Südtiroler Landtag kontrolliert werden;
  • (b) Polizei: anscheinend sind in Südtirol 8,5 Polizisten je 1000 Einwohner stationiert. In der Schweiz sind es 2,5 Polizisten je 1000 Einwohner. Trotzdem verfügt die Schweiz z.B. über wirksamere Verkehrskontrollen. Eine Landespolizei dürfte durchaus in der Lage sein mit wesentlich weniger Polizeikräften einen wirksameren polizeilichen Schutz zu garantieren, als dies heute der Fall ist;
  • (c) Ähnliche Diskussionen sind über das Gerichtswesen, die Post, die Bahninfrastruktur, die Finanzbehörde und weitere staatliche Leistungen. zu führen;
  • (B5) Staatsdefizit: Hier sind mit dem Staat unter Einbezug internationaler Experten Verhandlungen zu führen für welchen Teil der Staatsverschuldung Südtirol zur Verantwortung gezogen werden kann. Hier stellt sich eine Vielzahl von Fragen: Muss Südtirol für die Staatsverschuldung die bis 1945 akkumuliert wurde gerade stehen? Wohl kaum. Ist dieser Zeitpunkt gar auf den Abschluss des zweiten Autonomiestatutes zu datieren oder die Streitbeilegungserklärung? Könnte Südtirol in den Verhandlungen gar argumentieren, dass ohne Italien der öffentliche Verschuldungsgrad in Südtirol nicht höher als in Nordtirol oder Graubünden wäre und Südtirol nur für diesen prozentuellen Anteil gerade steht?
  • (B6) Pensionen: Wieviel wurde von Südtirols Beitragszahlern in die staatlichen Pensionskassen eingezahlt? Wer bezahlt nach Umsetzung der Finanzhoheit in welchem Ausmaß Südtirols Pensionen?
  • (B7) Quantifizierung der Energieleistungen, die durch Südtirols Wasserkraftwerke über Jahrzehnte mehr oder weniger zum Nulltarif erbracht wurden;
  • (B8) Last but not least muss das Steuersystem generell auf den Prüfstand. Es ist davon auszugehen, dass es in einer kleinen, überschaubaren Verwaltungseinheit mit Mithilfe der Bevölkerung nicht mehr so leicht möglich ist, Steuern systematisch zu hinterziehen. Dadurch kann auf der Einnahmenseite einiges verbessert werden.
  • (B9) Zusätzlich zur Finanzhoheit muss die völlige Zuständigkeit in Bereichen erwirkt werden, die starke finanzielle Auswirkungen auf unser Land haben, wie etwa die Arbeitsgesetzgebung, die Möglichkeit, vom Staat unabhängige Branchentarifverträge abzuschließen, Familienpolitik usw.

Weiters ist die Diskussion über die Finanzhoheit nicht nur populistisch mit dem Versprechen nach Steuerentlastungen zu führen. Wesentlich wichtiger ist es, einen ausgeglichenen Landeshaushalt zu garantieren. Schuldenmachen muss definitiv der Vergangenheit angehören — dies ist Raubbau an zukünftigen Generationen. Siehe auch: 1/.

Hierfür können bestimmte Steuersätze (z.B. Spitzensteuersatz) auch durchaus steigen (siehe Skandinavien).

Südtirols BürgerInnen können im Rahmen einer vollständigen Finanzhoheit selbst entscheiden, wieviel öffentliches Engagement sie wünschen und welche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung für unser Land am besten funktioniert. Es gibt durchaus Anzeichen, dass Südtirol einem skandinavischen Modell nicht völlig abgeneigt ist. Hohe Steuersätze, dafür aber hocheffiziente und wirksame staatliche Leistungen, wie ein sehr gut ausgebautes Bildungssystem, ein für jedermann/frau erschwingliches Gesundheitssystem, Förderung nachhaltiger Energieträger usw. sind in Zeiten des neoliberalen Scherbenhaufens eine durchaus attraktive Wirtschaftsordnung.

Die Umsetzung einer völligen Finanzhoheit hätte gegenüber dem derzeitigen Gefeilsche folgende grundlegende Vorteile:

  • (C1) Wenn Südtirols BürgerInnen im Zuge der Umsetzung in die Pflicht genommen werden, tun sie dies im Wissen, dass es eine Investition in die Zukunftsfestigkeit und Unabhängigkeit unseres Landes ist. Ein ausgeglichener öffentlicher Haushalt wird in Zukunft ein nicht zu unterschätzender Standortvorteil sein;
  • (C2) Durch einen ausgeglichenen Landeshaushalt garantieren wir Gestaltungsmöglichkeiten für sinnvolles und notwendiges öffentliches Engagement. Ein überschuldetes Staatswesen wird in Zukunft über keinerlei Möglichkeiten verfügen, die Gesellschaft und Wirtschaft zu lenken;
  • (C3) Die Umsetzung der Finanzhoheit macht uns von Italien finanziell völlig unabhängig. Dies bedeutet für Südtirol ein Mehr an Verantwortung — gleichzeitig birgt sie ein ungeheures Potential.

Der derzeit in Rom verfolgte Ansatz entwickelt sich für Südtirol langfristig möglicherweise zu einer finanziellen Katastrophe:

  • (D1) Der Beitrag am italienischen Sparprogramm ist keine Investition in Südtirols Zukunft, sondern ein Beitrag in ein schwarzes Loch;
  • (D2) Laut renommierten Ökonomen wird das derzeitige Sparpaket nicht ausreichend sein. Immer neue Maßnahmen werden notwendig sein und alle wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereiche betreffen. Der Staat wird bei Zuspitzung der Situation vor Südtirols Finanzen wenig Respekt zeigen;
  • (D3) Ob der Ansatz des Gesundsparens der richtige Ansatz ist, wird immer öfter hinterfragt werden. Entsprechend harte soziale Auseinandersetzungen und Verteilungskämpfe wird es geben;
  • (D4) Auf europäischer Ebene wird man die Frage stellen, ob man eine weitgehende Wirtschaftsunion umsetzen will. Dies würde bedeuten, dass die EU-Länder mit hoher Produktivität zumindest einen Teil der Schulden der EU-Länder mit niedriger Produktivität übernehmen. Ob sie dazu bereit sind, ist mehr als zweifelhaft.
  • (D5) Sollte es zu keiner Wirtschaftsunion kommen, was nicht unwahrscheinlich ist, wird nach Einschätzung einiger Ökonomen die Eurozone mittelfristig auseinanderbrechen. Dies bedeutet noch lange nicht das Ende der EU oder des europäischen Gedankens. Dies bedeutet nur, dass es dann wieder Länder gibt, die ihre Wettbewerbsfähigkeit in erster Linie durch Währungsabwertungen garantieren (Italien, Griechenland, Portugal) und Länder, die aufgrund einer hohen Produktivität ihre Produkte auch trotz starker Währung exportieren (Deutschland, Österreich, Niederlande, Dänemark, Schweden).

Südtirol muss sich schon heute intensiv damit befassen, welche Wirtschaftsordnung es in diesem Falle will. Und Südtirol muss schnellstmöglich darüber entscheiden, ob es sich finanziell von Italien lösen will, auch wenn dies mit einigen schmerzhaften Maßnahmen verbunden sein sollte, oder ob wir uns langfristig und dauerhaft vom italienischen Schuldenstrudel mitziehen lassen.

Politiker, die nicht nur die schnelle tagespolitische Schlagzeile im Sinn haben, sondern tatsächlich Verantwortung für unser Land wahrnehmen, sollten die vollständige Finanzhoheit für Südtirol schnellstmöglich anstreben und umsetzen. Nur dies ist eine zukunftsfeste Investition für unser Land und eine Garantie für nachfolgende Generationen. Nur dies erlaubt ausgeglichene öffentliche Bilanzen und entsprechende Möglichkeiten der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Mitgestaltung.

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185 replies on “Wirtschaft+Finanzen: Einige Überlegungen.”

Habs mir schnell durchgelesen und stimme auch zu, sehr gut! :top:
Kleiner Wunsch, könnten die Punkte durchnummeriert werden (1., 2., 3. usw. bzw. a), b), c) usw) damit man sich in der Diskussion evt. darauf leichter beziehen kann?

Kann mich meinen Vorschreibern anschließen: Kenntnisreicher Beitrag, der sehr gut Risiken und Chancen aufzeigt.
Zu einem speziellen Punkt möchte ich noch kurz einhaken, ohne den Diskussionsverlauf damit zu stark monopolisieren, bzw. von den eigentlichen Aussagen des Artikels ablenken zu wollen:

Es gibt durchaus Anzeichen, dass Südtirol einem skandinavischen Modell nicht völlig abgeneigt ist. Hohe Steuersätze, dafür aber hocheffiziente und wirksame staatliche Leistungen, wie ein sehr gut ausgebautes Bildungssystem, ein für jedermann/frau erschwingliches Gesundheitssystem, Förderung nachhaltiger Energieträger usw. sind in Zeiten des neoliberalen Scherbenhaufens eine durchaus attraktive Wirtschaftsordnung.

Beim derzeitigen Engagement der öffentlichen Hand könnte ich mir auch gar nicht vorstellen, dass — gesetzt sie hätte die Möglichkeit dazu — unsere Landespolitik die derzeit sehr hohen italienischen Steuersätze senken würde (etwa zugunsten der Wettbewerbsfähigkeit der Südtiroler Firmen), ohne dass sie das Riskiko eingehen wollte, Teile des Provinzapparates abbauen zu müssen. Aber das nur nebenbei.

Ich finde niwos Ansatz, das sog. “skandinavischen Modell” nachzuahmen, insgesamt eine interessante Idee, v.a., da die Verhältnisse hierzulande scheinbar schon stark in diese Richtung tendieren und dieses Modell im “Original” bewiesenermaßen nicht so krisenanfällig ist wie anderswo. Ebenso ist der Gedanke nicht von der Hand zu weisen, dass (trotz aller Schwächen) die öffentliche Hand zurecht die allgemeine Wohlfahrt im Auge behält und sich auch deshalb so stark an der landesweiten Wertschöpfung beteiligt: Dadurch werden Stellen geschaffen, und die durchschnittlich immer noch gute Wohlstandsverteilung trägt sicherlich mit zum ethnischen Frieden bei.

Kritisch könnte man aber einwenden, dass Südtirol derzeit einige “Besonderheiten” aufweist, die sich möglicherweise signifikant vom skandinavischen Vorbild unterscheiden:
(1) Die hohen Steuereinnahmen unerstützen die machterhaltende Patronagepraxis der derzeit regierenden Mehrheitspartei bzw. hatten diese in Teilen erst ermöglicht (bekanntlich durch Auftragsvergaben, Beitragsgewährungen etc.).
(2) Dasselbe Steueraufkommen schuf gleichzeitig zahlreiche sinnlose Stellen in der Autonomieverwaltung, deren Nützlichkeit und Wildwuchs (frei nach den Parkinson’schen Gesetzen) man skeptisch betrachten muss, und die in vielen Fällen — befriedende Wirkung hin oder her — einfach zu viele Ressourcen verschwenden und ineffizient gestaltet sind. Bedenken sollte man außerdem, dass die Mentalität hierzulande schon in die Richtung geht, man könne immer noch aus dem Vollen schöpfen (was ja lange Zeit auch der Fall war). Diese Haltung führte gleichzeitig zu einigen beklagenswerten Zuständen, siehe bspw. das Gesundheitswesen, das bei einem äußerst großzügigen Etat (ca. 1/5 des Landeshaushaltes), keine in dem Maße wünschenswerte Qualität vorweisen kann. Die Herausforderung für die Zukunft wäre, hier einen Gesinnungswandel zu vollziehen, um wie z.B. in der Schweiz die Politiker zu personae non gratae zu stempeln, sollten diese Steuergelder verschwenden.
(Interessant übrigens, dass das ebenfalls autonome Vallée d’Aoste in punkto “Staatssozialismus” und — übertrieben fomuliert — “Einparteienherrschaft” gewisse Ähnlichkeiten zu unserer Provinz aufweist, und ebenfalls 90% der Steuern behalten darf).

Weißt du zufällig, niwo, wie sich die Skandinavier vor diesen Fallstricken schützen? Oder gab/gibt es dort ähnliche Probleme? Meines Wissens regierten in Schweden, Finnland usw. ja auch lange Zeit dieselben Parteien. Entfalteten die Ombudsmänner etwa eine entsprechend vorbeugende Wirkung?
Und wie siehst du das von mir umrissene Problem bezüglich der “Machtkonzentration” der SVP, sollte denn das — immer noch autonome und Italien zugehörige — Südtirol erweiterte Steuer- und Finanzbefugnisse erhalten?

…………..denn wir sind die Besten der Besten, wir werden nie Probleme bekommen und die Solidarität anderer brauchen, überhaupt ist Solidarität Scheisse, und auch wenn alles um uns herum den Bach runtergeht, wir ZAHLEN nicht!

Und aus!!

@jonny

(B3) Quantifizierung der Ausgaben, die Südtirol für internationale Hilfsprojekte und im Rahmen der EU bereitstellen sollte/müsste;

Solidarität ist wichtig und meist ein Akt der Freiwilligkeit, zudem sollte er vom Landtag in demokratischer Weise abgesegnet werden. Im Falle der Verhandlungen mit Rom sehe ich weder einen Akt der Freiwilligkeit noch eine demokratische Absegnung durch den Landtag, wobei sich bei finanziellen Zwangslagen das Thema der Freiwilligkeit häufig relativiert, deshalb sind ausgeglichene Bilanzen ja so wichtig.
Von der UNO wurde vor Jahren ein Beitrag für Entwicklungsmaßnahmen von 1% des BIP empfohlen. Diese Zahl wird lediglich von Norwegen, Luxemburg, Schweden und den Niederlanden einigermaßen erreicht. Es wäre wünschenswert, wenn Südtirol sein Engagement hier verstärken würde. Dies wurde von BBD auch häufig unterstrichen und gefordert.
Siehe Link: http://www.sdc.admin.ch/de/Home/Die_DEZA/Zahlen_und_Fakten/Die_Schweiz_im_internationalen_Vergleich

Zu B4b: in meiner Gemeinde sind es ziemlich genau 1 Polizist pro 1000 Einwohner. Dein “anscheinend” steht also für berechtigte Zweifel.

Ich nehme mal an, bei dem einen Polizisten handelt es sich um einen Dorfpolizisten. Wolfgang bezieht sich jedoch auf einen Mittelwert für ganz Südtirol, und demgemäß sind statistisch gesehen noch einige Staatspolizisten, Verkehrspolizisten, Carabinieri, Digosbeamte, Gefängnispolizisten, Finanzer, Bahn- und Postpolizisten, Kriminalbeamte usw. usf. für dein Dorf mit zuständig — die alle zusammen zu diesem Mittelwert beitragen. Laut amtlichen Daten gibt es in der Schweiz 2,02 Polizisten pro 1.000 Einwohner, in Italien 5,97 [vgl.]. Und Südtirol soll laut Aussagen des Abgeordneten Karl Zeller innerhalb Italiens an der Spitze liegen.

@Beppi
Im Rahmen einer vollständigen Finanzhoheit und der damit zusammenhängenden Verantwortung, müßten/würden sich in Südtirol schon einige Dinge ändern. Spontan würde ich folgende Punkte anmerken:
1) Budgetdebatte: derzeit findet im Landtag kaum eine Diskussion statt, die man als wirkliche Budgetdebatte bezeichnen kann. Dies hängt unter anderem damit zusammen, dass das Gefühl für den gesamten Finanzkreislauf fehlt und man wie du sagst lange glaubte man könne aus dem Vollen schöpfen.
2) Für die Eintreibung und Festsetzung der Steuern ist nach wie vor der Staat zuständig, deshalb gibt es ein mangelndes Bewusstsein für die Einnahmenseite. Selbst die Tatsache, dass 90% der wichtigsten Steuern wieder nach Südtirol zurückfließen, hat dieses Bewusstsein nicht geschärft, da es eben nicht das Land selbst ist, das die Steuern eintreiben muss und die Höhe der Steuern festsetzt. Der Vorwurf, das Land Südtirol ist nicht für die Steuereinnahmen zuständig und könne deshalb recht komfortabel “Nikolaus” spielen hat einen wahren Kern. Die Verantwortung für den Gesamtkreislauf könnte hier demokratiepolitisch wahre Wunder bewirken. Heute geben uns bestimmte Landesräte und der LH teils das Gefühl sie würden IHR Geld verteilen und Geschenke machen, obwohl das Geld letztendlich die BürgerInnen bereitstellen.
3) Bei vielen Projekten und Bauvorhaben gibt es in Südtirol keine volkswirtschaftliche Kosten/Nutzen Rechnung. Hier herrscht sehr viel Hemdsärmeligkeit.
4) Viele vom Land angebotenen Dienste weisen zwar eine hohe Wirksamkeit auf, über die Effizienz läßt sich zum Teil streiten.

In Schweden und Skandinavien würde ich folgende Ansätze einer Erklärung für das gute Funtionieren des Gemeinwesens auflisten:
1) Die hohe Bedeutung der Kommunen. In Schweden gibt es seit der Gemeindereform von 2003 noch 290 Kommunen, die über relativ viele Zuständigkeiten verfügen. In kleinen Verwaltungseinheiten (Dies ist nicht geografisch gemeint. Einzelne schwedische Gemeinden haben eine größere Fläche als Südtirol aber nur wenige Einwohner, z. B. Vilhelmina, ca. 8600 Km², aber nur knapp 9000 Einwohner) ist die Kontrolle der Bürger relativ hoch. Es besteht ein hohe Sensibilität für den gesamten Finanzkreislauf.
2) In den internationalen Rankings von Transparency International (Korruptionsindex) belegen die skandinavischen Länder immer die vorderen Ränge. Eine hohe Immunität gegen Korruption ist eine gute Grundlage für die solide Verwaltung des Gemeinwesens. Klientelismus, Schlaumeierei und Korruption sind ja Brüder.
3) Historisch betrachtet hatte Schweden immer einen relativ schwachen Adel, aber einen relativ starken und freien Bauernstand. Das ist laut etlichen Politologen und Soziologen die Grundlage für das ausgeprägte Bewusstsein für Gleichheit.
4) Steuererklärungen können in Schweden im Internet abgerufen werden. Jeder weiß was der Nachbar verdient. Sollte eine bestimmte Lebensweise mit dem erklärten Einkommen schwer vereinbar sein (Auto von 80.000 Euro bei einem Jahreseinkommen von 16.000 Euro) wird auch schon mal die Steuerbehörde informiert. Dies könnte nun gerne als Denunziantentum verpönt werden ist aber eine wirksame soziale Kontrolle für Steuergerechtigkeit, die in kleinen Einheiten häufig ganz gut funktioniert.
5) Hohes Feeling für das Gemeinwesen und Zurückstellen der eigenen Bedürfnisse. (Jantelagen Prinzip). Sind sicher Werte, die im Bildungssystem vermittelt werden und über die ich selber gerne noch einige soziologische Vertiefungen vornehmen möchte.
6) Gesellschaft ist auf Vertrauen aufgebaut nicht auf systematischen Betrug und Schlaumeierei: Mir ist in geschäftlichen Belangen häufig aufgefallen, dass in Skandinavien viel auf Vertrauenbasis läuft was in anderen Ländern nur mit Geldgarantien funktioniert. Wenn ich in Schweden oder Norwegen eine Gruppe von 20 Personen einbuche verlangen die keine Garantien, obwohl die mich nicht kennen. Eine email-Bestätigung reicht. Für unsere Ohren wirkt dies schon fast naiv, ist für mich aber wiederum eine gute Grundlage für ein gut funktionierendes Gemeinwesen. Es muss nicht alles bis ins letzte Detail von Juristen zu Tode geregelt werden – vieles läuft auch auf informeller Ebene ganz einfach gut.

Solidarität ist wichtig und meist ein Akt der Freiwilligkeit

Eben nicht, Solidarität, die wirklich ins Geld geht(siehe Deutschland West-Ost, siehe Italien Nord-Süd) muss von oben verordnet werden, sonst geht heutzutage gar nichts mehr.

zudem sollte er vom Landtag in demokratischer Weise abgesegnet werden

Warum sollte sich eine Partei dafür hergeben? Man könnte dieses Geld auch vom Landtag absegnen lassen. Aber ist es nicht für alle Beteiligten angenehmer, dem bösen italienischen Staat-der EU-der UN die Schuld zu geben an den Einsparungen und Mehrspesen, als zu sagen: Wir haben im Landtag entschieden und wir müssen aus Solidarität kürzer treten.

wobei sich bei finanziellen Zwangslagen das Thema der Freiwilligkeit häufig relativiert, deshalb sind ausgeglichene Bilanzen ja so wichtig.

Die Freiwilligkeit hat man in unserer modernen Welt mit Verordnungen Regeln und Gesetzen erstickt, der Rest ist nur noch Mitleid!

Exzellente Analyse, dies sollte auch die Richtschnur sein, welches zukünftiges Wirtschaftsmodell angewandt wird. Auch wenn hier bei uns einiges besser läuft, so weisen auch wir einige Defizite auf. Sollten wir in Zukunft eigenständig wirtschaften können, müsste meiner Meinung nach alles komplett hinterfragt werden. Wir müssen erkennen, dass praktisch alle westlichen Staaten in den letzten Jahrzehnten einen Raubbau an den Ressourcen und zukünftigen Generationen betrieben haben. Deshalb muss ein langfristig schuldenfreies Wirtschaften einen verfassungsartigen Rang erhalten. Sozusagen muss eine tabula rasa geschaffen werden, ohne Ausnahmen:
* Wieso bezahlen auch hier in Südtirol immer noch ganze Wirtschaftszweige wie Gastronomie, Handwerk, Bauern nicht ihre Steuern?
* Wieso sind die Gewerkschaften so blind, was die weltweiten Veränderungen des Arbeitsmarktes anbelangt. De facto gibt es eine Zweiteilung in einen geschützten und ungeschützten Bereich. Es müsste doch jedem klar sein, dass nicht die gesamte Erwerbsbevölkerung Kündigungsschutz und andere Privilegien genießen kann, wenn gleichzeiutig ein zunehmender Teil der Jungen mit immer präkereren Arbeitsverhältnissen leben muss. Hier muss endlich mal auch die Gerechtigkeit und Solidarität innerhalb der abhängig Beschäftigten hinterfragt werden, Ziel muss es sein, für ALLE ausgewogene Arbeitsverhältnisse zu schaffen.
* Wieso wird von den Gewerkschaften immer noch akzeptiert, dass bei ganzen Bereichen (z.B. Bahn, Post) nicht dieselben Arbeitsstandards angewandt werden. Wenn jemand nicht seiner Arbeit nachkommt, dann muss das auch Thema der Gewerkschaften sein (Stichwort: Solidarität).
* Wieso werden Beiträge immer noch mit der Gießkanne vergeben? Dieses Problem wird sich in naher Zukunft wohl hoffentlich von selbst lösen. Hoteliers, Handwerker und viele andere Berufgruppen investieren kaum, wenn es nicht einen “Beitrag” gibt. Gleichzeitig gibt es eine wachsende Zahl von Selbstständigen (die viel gepriesenen Wissensarbeiter) die niemals einen “Beitrag” sehen, gleichzeitig brav ihre Steuern entrichten müssen. Beiträge müssen in Zukunft total hinterfragt werden, nur mehr für ausgewählte, zukunftfähige Initiativen sollte eine gezielte, zeitlich begrenzte Förderung geben. Alle anderen sind ersatzlos zu streichen
* Wieso muss das Land die Immobilienspekulation anheizen, indem ein Großteil der Bevölkerung auf eine Wohnungsförderung angewiesen ist. Studien zeigen, dass damit in erster Linie die Vermieter und Baufirmen profitieren.

Die Liste ließe sich noch weiter führen, ich wollte nur mal aufzeigen, dass es auch hier genug zum tun gibt, ein Weiterführen des bisherigen Systems ist aus finanzpolitischen aber auch Überlegungen der Gerechtigkeit nicht tragbar.

@niwo
Diese Analyse kann man nur zu 100% unterschreiben.
Nur sind bei uns die Grundvoraussetzungen anders als in Skandinavien, was heisst wir werden nie akzeptieren, dass unser Nachbar im Internet schauen kann was wir verdienen. Dafür sind bei uns einige Eigenschaften zu stark ausgebildet, Neid und Missgunst.

Ich bin schockiert, wenn ich hier einige Beiträge lese, die einer arbiträren Ideologie der Unfreiheit das Wort reden. Was soll das heißen “Solidarität muss von oben verordnet werden”? In einer idealen Gesellschaft sollte den freiwilligen Korrektiven der Freiheit, der Tradition und Religion (die den konventionellen, solidarischen Gedanken als Moralvorstellung implizieren) der Vorrang vor staatlichem Zwang eingeräumt werden. Dieses auf Freiwilligkeit und Überzeugung fußendes Korrektiv gilt es zu stärken.
Allgemein gilt: Man sollte (endlich) von dem Irrglauben abgehen das Leben einer (möglichen) Gesellschaft abschließend planen zu können. Das freie Spiel des Wettbewerbes birgt die ständige Möglichkeit der Verbesserung und der Entdeckung von Lösungen. Geht man davon aus, dass die Entscheidungen des einzelnen rational begründet sind, ergibt sich jede Lösung spontan, in Form eines ständigen Plebiszites in Form des freien Wettbewerbes. Daher: Obwohl ich persönlich keine gefestigte Meinung zum Thema “Selbstbestimmung” habe, bleibt zu sagen, dass die Unkalkulierbarkeit sämtlicher Konsequenzen kein Grund sein kann, von ihrer Verfolgung Abstand zu nehmen.

@ jonny
Glaube kaum, dass man den Pluralismus an Charaktereigenschaften der in Sozietäten zusammengefassten Einzelnen, auf das plump – unoriginelle Klischee vom neidvollen, gierigen und bornierten Südtiroler reduzieren kann. Es gibt – man denke etwa an die vielen ehrenamtlichen, altruistischen Organisationen und Mitarbeiter der Kirche – genug vorbildliche Mitbürger.

die Unkalkulierbarkeit sämtlicher Konsequenzen kein Grund sein kann, von ihrer Verfolgung Abstand zu nehmen

einer der wichtigsten sätze, die hier geschrieben wurden. das ständige kaffeesudlesen (das geht so nicht, denn dann wird das und das passieren – und in 50 jahren wird es dann so sein …) ist lächerlich.

@pv
Du hast recht, es gibt wahrlich viele, sehr viele Freiwillige in verschiedenen Organisationen, die ehrenamtlich ihre Freizeit für das Allgemeinwohl opfern, und diesen gilt auch mein aufrichtiger Dank und meine Anerkennung. Nur was hat das mit den von mir angegebenen Eigenschaften der Menschen zu tun? Sogar unter den Ehrenamtlichen in diesen Organisationen gibt es viel Neid und Missgunst, spreche aus eigener Erfahrung, denn es gibt nur wenige Menschen, die das Konkurrenzdenken ganz aussen vor lassen können, egal ob bei der Arbeit, als Ehrenamtlicher, in der Familie oder im Freundeskreis.

Es gibt – man denke etwa an die vielen ehrenamtlichen, altruistischen Organisationen und Mitarbeiter der Kirche – genug vorbildliche Mitbürger.

Zustimmung, es gibt in Südtirol wirklich sehr viele positive Beispiele eines gelebten Gemeinwesens. Ein weiteres sehr positives Beispiel war in den Dörfern früher die weit verbreitete Nachbarschaftshilfe.
Aus Gsies wurde mir berichtet, dass die Dorfgemeinschaft nach einem Stadelbrand diesen gemeinsam in kürzester Zeit wieder aufbaute. Dabei hat jeder entsprechend seinen Möglichkeiten in Form von Sachleistungen (z.B. Bäume) oder Arbeitsleistung mitgewirkt.

@jonny
Ich glaube zum Thema Solidarität hat pérvasion schon eine ganz gute Begründung abgegeben, warum sich Italien nicht so einfach an Südtirols Finanzen vergreifen kann.
Das Autonomiestatut trägt einer Sondersituation Rechnung. Sondersituation bedeutet eben, dass Südtirol nicht mit dem restlichen Staatsgebiet gleichzusetzen ist, ansonsten könnten wir ja das Autonomiestatut außer Kraft setzen bzw. es wäre nie zum Autonomiestatut gekommen. Wenn im Autonomiestatut vorgesehen ist, dass 90% der Einnahmen, die bei uns erzielt werden wieder nach Südtirol fließen müssen, so ist dies auch Folge dieser Sondersituation. In diesem Sinne laufen in der Sparpaket-Debatte auch Begriffe der nationalstaatlichen Solidarität ins Leere. Ich bin der erste der dafür ist, dass Südtirol in Europa und der Welt seine solidarischen Aufgaben wahrnimmt, aber verwehre mich heftig gegen jeglichen nationalstaatlichen Automatismus.
Im Übrigen hat Südtirol häufig gegenüber italienischen Regionen sehr wohl auf freiwilliger Basis Solidarität bewiesen. Letztes Beispiel das Erdbeben in Aquila.

Interessant auch, wie oft man hierzulande ein und denselben Gegenstand als Erfolg verkaufen kann: Dadurch, dass sich Italien an Abmachungen nicht hält, und das Mailänder Abkommen — obschon es bereits rechtskräftig sein sollte — immer wieder zu übergehen droht, kann sich die SVP jetzt zum wiederholten Mal profilieren, weil sie den Inhalt des Abkommens in der zuständigen Senatskommission (im Zuge der Beratungen zum Sparpaket) vorläufig retten konnte. Andernorts — in einem Land mit Rechtssicherheit — wäre dies nicht möglich.

Tatsächlich ist die finanzpolitische Seite der Südtirol-Autonomie ganz schön widersprüchlich geworden, lieber Wolfgang. Eine umfassendere und vor allem unabhängige Untersuchung mit all den genannten Punkten, die du nennst, wäre vordringlich. Sehr viel an Daten zu den tatsächlichen Finanzflüssen in und aus den Regionen können aber heute schon auf der Webseite des Wirtschaftsministeriums “Conti pubblici territoriali” (CPT) eingesehen werden. Die Methodologie ist stichhaltig, die Daten werden vom Staat und den Regionen akzeptiert. Meine Berechnungen (z.B. in der POLITIKA 2011) beruhen darauf.
Nochmals kurz zu Wolfgangs drei Ausgangsthesen: man muss gut unterscheiden zwischen gültigen Rechtsnormen und politischen Forderungen. Das schon rechtskräftige Mailänder Abkommen (einige Details werden noch in den 137er-Kommissionen ausgefeilt) regelt die Finanzierung der Südtirol-Autonomie, doch wie pérvasion am 3.9. richtig anmerkt, wird es immer wieder in Frage gestellt. Zwar ist es aus Südtiroler Sicht sehr vorteilhaft, doch mal unparteiisch betrachtet gar nicht so rational und konsequent. Es müsste die Beteiligung Südtirols an eventuellen Sparmaßnahmen oder am interregionalen Finanzausgleich klar und mit anderen Spezialregionen vergleichbar regeln, und nicht der freien Verhandlung im Parlament oder zwischen Rom und Bozen überlassen. Doch hängt dies damit zusammen, dass eben die Finanzbestimmungen als Ausnahme im Statut im Einvernehmen mit einfachem Staatsgesetz geregelt werden können. Optimal ist es sicher nicht, Wolfgang.
2. Ob Südtirol überhaupt eine solidarische Pflicht für Sparmaßnahmen Italiens hat ist eine rechtliche und “moralische” Frage. In der Verfassung und in der Reform des “Fiskalföderalismus” ist natürlich diese Pflicht und Verantwortung aller Regionen vorgesehen, wie ja auch in allen Bundesstaaten. Es gibt keine Norm in der italienischen Rechtsordnung, die irgendein Gebiet zur “Sonderwirtschaftszone” erklärt. Ob Südtirol will oder nicht, ist es derzeit Teil dieses Staats und kann die verfassungsmäßigen Pflichten nicht einfach boykottieren.
Zur zweiten Frage der moralischen Pflicht, die Wolfgang aufwirft, eine Gegenfrage: Südtirol hat laut der CPT (alles nachprüfbar) über 20 Jahre einen positiven Primärsaldo bei den konsolidierten öff. Finanzen gehabt, war also Nettoempfänger bei den öff. Finanzen bis 2006. Wenn auch in geringerem Umfang hat Südtirol und seine Bewohner von der Staatsverschuldung absolut profitiert. Hätte es also dieses Geld großzügig ablehnen sollen, weil Südtirol nicht freiwillig bei diesem Staat ist? Wir unterliegen der Verfassung und damit auch der Finanzverfassung dieses Staates, die man auch demokratisch ändern kann. Die Beteiligung Südtirols am Sparen in Frage zu stellen, ohne widerlegt zu haben, dass Südtirol Kostgänger dieses Staats war und ist, ist schon ein haariges Unterfangen.

Zum Thema »Moral«: Sollte Südtirol tatsächlich Nettoempfänger gewesen sein, wären unsere Politiker in der Pflicht gewesen, die Bürger darauf aufmerksam zu machen und das überschüssige Geld ggf. abzulehnen. Wie ich schon einmal geschrieben hatte, fände ich es unmoralisch, einem durchschnittlich ärmeren Land auf dem Geldbeutel zu liegen.

Eine seriöse Untersuchung darüber, was Südtirol zuviel empfangen hat, könnte denn auch Grundlage für Verhandlungen mit Italien sein: Ich bin durchaus dafür, dass Südtirol diese »Schulden« abbezahlt, dann aber nach einem klaren Programm und mit einem klaren Ziel, nämlich gegenüber dem Zentralstaat (»moralisch« und/oder rechtlich) schuldenfrei zu sein.

Was mir nicht klar ist: Wie soll eine allgemeine Pflicht Südtirols, sich an der Konsolidierung der Staatsfinanzen zu beteiligen, begründet werden, wenn das Autonomiestatut unzweideutig festlegt, welche Anteile an den hier eingetriebenen Steuern dem Staat zustehen?

Wenn mittlerweile laut über eine Vollautonomie nachgedacht wird, die dem Begriff einigermaßen gerecht werden will, muss diese auch die vollständige Finanzhoheit beinhalten. Dies bedeutet zwangsläufig, dass die Position Staat – Land geklärt wird. Geklärt in dem Sinne, dass als Zielmarke für Südtirol der Status der Schuldenfreiheit stehen muss. Wenn bei der Klärung dieser Position eine Schuld Südtirols gegenüber dem Staat festgestellt wird, dann müssen Wege gefunden werden dies auszugleichen.
Dies wäre eine Investition in die Zukunft Südtirols, da wir nach Abschluss dieses Prozesses ohne akkumulierte Schulden dastehen würden. Ein Automatismus in der Beteiligung an zukünftigen italienischen Sparmaßnahmen bringt Südtirol gar nichts.
Bin einigermaßen erstaunt, dass Politiker, die die Vollautonomie lancieren über keine konkreten Konzeptpapiere verfügen, die hier zumindest eine grobe Marschroute vorgeben. Dies läßt berechtigte Zweifel aufkommen, dass es sich bei den Aussagen Theiners um mehr als reine Ankündigungen handelt.

Ich finde es geradezu »lustig«, dass Finanzminister Tremonti jetzt laut Financial Times mit China verhandelt, damit das Land massiv italienische Anleihen aufkauft und zur Überwindung der Schuldenkrise beiträgt. Berlusconi warnt ja seit bald zwei Jahrzehnten vor der »kommunistischen Gefahr«.

Heute Abend wurde ich zufällig Zeuge einer skurrilen Szene in einem Meraner Wirtshaus: Eine Südtirolerin, die mit einem älteren holländischen Paar an einem Tisch saß, wurde in ein Gespräch über Südtirol verwickelt. Irgendwann aber kamen sie auf die internationale Schuldenkrise zu sprechen, da sagten die Holländer sehr vorwurfsvoll, sie müssen jetzt “für euch Italiener bezahlen”. Skurril ist, dass wir Südtiroler jetzt Vorwürfe erleben, die Autonomie ist kein Schutz, auch wenn der Landeshaushalt ausgeglichen ist. Die Südtirolerin hat sich zwar als sehr Berlusconi-kritisch geoutet, sie ist dann aber trotzdem total in die Defensive gekommen und hat zum Schluss noch das italienische Sparpaket gelobt, um nicht noch mehr in die Ecke zu geraten.

Interessant — Klaus Innerhofer, Chefredakteur der Wochenzeitung Zett schreibt heute in seinem Blatt:

[…] Experten des Wirtschaftsforschungsinstituts haben kürzlich beim Plauser Forum dem rührigen Abgeordneten Arnold Schuler vorgerechnet, dass wir mit einem Ausstieg aus Italien anteilsmäßig auch dessen Schulden übernehmen müssten. Das sind stolze 21,7 Milliarden Euro. Und eine weitere Milliarde müssten wir von da an jährlich abgeben, um die Maastricht-Kriterien der EU zu erfüllen [gemeint sind wohl eher die Ausgleichszahlungen, Anm.]. Das sind Brocken, die den duftenden Braten Freistaat ungenießbar machen. […]

Anscheinend ein Totschlagargument, jedenfalls solange man unterschlägt, dass Südtirol diese Schulden ja sowieso hat, ob es nun bei Italien ist oder nicht. Wenigstens könnten wir nach einer eventuellen Loslösung und/oder Übernahme der Steuerhoheit mit der Tilgung beginnen. Vielmehr würde mich aber interessieren, welche Rechnung da das WIFO angestellt hat — immerhin komme ich, wenn ich die italienische Staatsschuld auf die Einwohner Südtirols herunterbreche “nur” auf 15,36 Mrd. Euro. Sind da die Bewahrer des status quo am Werk?

Soso. Nachdem nun andere Totschlagargumente scheinbar nicht mehr greifen und die Sezessionsbefürworter durch die wirtschaftliche und finanzielle Situation Italiens regen Zulauf erhalten versuchen nun deren Gegner ebenfalls mit (bewusst oder aus schlichter Unfähigkeit) gefälschten finanziellen Argumenten dagegen zu halten.
Nachdem auch das Argument wir könnten nicht mal ein eigenes Rentensystem finanzieren als Lüge enttarnt worden ist behauptet man nun wir müssten “unseren Anteil” der Schulden schultern? Gibt es dafür überhaupt eine rechtliche Grundlage? Muss ein Land, dass gegen seinen Willen annektiert wurde und über 90 Jahre lange von diesem Staat (aus)genutzt wurde bei der Sezession automatisch die Schulden anteilig übernehmen? Gibt es denn Beispiele dafür? Musste z.B. Montenegro oder Kosovo die Schulden Serbien/Jugoslaviens übernehmen? Ich bezweifle das!
Und wie pérvasion völlig korrekt sagt, bleiben wir bei Italien zahlen wir sicher mit.

Gibt es dafür überhaupt eine rechtliche Grundlage?

Nein hierfür gibt es keinerlei rechtliche Grundlagen. Deshalb habe ich im Beitrag oben auch vorgeschlagen, dass im Zuge der Unabhängigkeitsverhandlungen dieser Punkt zusammen mit internationalen Experten geklärt werden muss. Da gibt es dann verschiedenste Ansätze. Das wichtigste ist, dass Südtirol in der Lage ist seine heutigen und zukünftigen Ausgaben zu schultern. Für den Rest (evtl. Teilübernahme der italienischen Staatsschulden) muss verhandelt werden – und da gibt es keine Notwendigkeit klein beizugeben.
Die SVP, wenn sie überhaupt noch längerfristig den Anspruch erheben will, für dieses Land Verantwortung zu übernehmen, soll sich seriös auf diese Verhandlungen vorbereiten, sozusagen als Plan B, wenn das Arsenal an allgemeinen Beschwichtigungen mal nicht mehr greifen sollte, was nicht unwahrscheinlich ist.

Ich habe das WIFO angeschrieben und gebeten, mir die von Herrn Innerhofer erwähnte Studie zu schicken. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass wir die Schuldenlast ja ohnehin tragen — also auch, wenn wir bei Italien bleiben. Die Antwort finde ich sehr aufschlussreich:

Sehr geehrter Herr Constantini,

wir haben für das “Plauser Forum” von Landtagsabgeordneten Arnold Schuler versucht die wirtschaftlichen Auswirkungen einer hypothetischen Unabhängigkeit Südtirols von Italien zu quantifizieren. Es stellt sich damit auch die Frage, wie hoch der Anteil an der öffentlichen Verschuldung Italiens ist, den Südtirol in einem solchen Falle übernehmen müsste. Geht man vom sog. “worst case”-Szenario aus, also davon, dass Südtirol entsprechend seinem Anteil voll die Schulden übernehmen müsste, dann ergeben sich für Südtirol 21,7 Mrd. Euro an Schulden. Der Anteil an den Schulden wird dabei entsprechend dem Anteil Südtirols am BIP (also der Wirtschaftsleistung) Italiens berechnet. Dieser Anteil beträgt derzeit 1,135%.
Die Schuldenlast Südtirols wäre also deutlich höher als seine Wirtschaftskraft (ca. 125% des BIP). Wäre Südtirol im Falle einer Unabhängigkeit weiterhin Mitglied der Europäischen Union, bzw. Mitglied des EURO-Raumes, dann müsste Südtirol auch die neuen Regeln des EU-Stabilitätspaktes einhalten. Dieser Stabilitätspakt schreibt vor, dass die öffentliche Verschuldung solange jährlich um 5% abgebaut wird, bis der Anteil der Schulden am BIP 60% nicht mehr überschreitet. Anhand dieser Informationen haben wir eine Projektion berechnet, was das für Südtirol bedeuten würde. Dabei wurde angenommen, dass das jährliche Wirtschaftswachstum stabil bei 1% bleibt, und die Zinsen, die auf die Schulden zu bezahlen sind, real bei 2% liegen.
Im ersten Jahr der Projektion müsste Südtirol somit ca. 1,08 Mrd. Euro für die Tilgung der Schulden einsetzen und auf die restlichen Schulden Zinsen in Höhe von ca. 440 Mio. Euro bezahlen, in Summe also ca. 1,5 Mrd. Euro aufbringen. Bezogen auf die gesamten Einnahmen pro Jahr aller öffentlichen Institutionen in Südtirol in Höhe von ca. 8,2 Mrd. Euro würde die Schuldentilgung und die Zinszahlungen im ersten Jahr einen Anteil von 19% ausmachen, d. h. im ersten Jahr müsste jeder 5. Euro den öffentliche Institutionen in Südtirol einnehmen, für den Schuldendienst aufgewendet werden. Über die Jahre würde damit der Schuldenberg sinken und dadurch auch die Zinszahlungen geringer werden. Nach ca. 13 Jahren würden die Schulden in dieser Projektion nur mehr 60% des Südtiroler BIP betragen und damit wäre der EU-Stabilitätspakt erfüllt. Ab diesem Zeitpunkt wäre eine Schuldentilgung nicht mehr vorgeschrieben und die Zinszahlungen für die Restschuld würden sich auf ca. 220 Mio. Euro pro Jahr belaufen, was einem Anteil von ca. 2% an den gesamten Einnahmen der öffentlichen Haushalte in Südtirol ausmachen würde.
Sie haben sicherlich Recht, wenn Sie sagen, dass die Südtiroler Bürger auch derzeit schon anteilsmäßig die Schuldenlast tragen müssen. Im Rahmen einer hypothetischen Unabhängigkeit Südtirols wäre die Frage der Beteiligung an den öffentlichen Schulden aber ein Verhandlungsgegenstand, der nicht nur wirtschaftlich bewertet würde, sondern bei dem auch historische und politische Überlegungen eine Rolle spielen könnten. In diesem Sinne ist es legitim die Schuldenübernahme zu thematisieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Georg Lun

Herr Innerhofer hat also nicht nur unterschlagen, dass wir die Schulden auch ohne Loslösung von Italien mittragen, sondern zudem, dass die Zahlen des WIFO lediglich das »Worst-Case-Szenario« darstellen.

Die Antwort von pérvasion auf die Mail von Dr. Lun finde ich gelinde gesagt etwas dürftig. Aber sehen wir uns die ganze Argumentation einmal an. Daß wir für die heutige Staatsschuld ebenfalls mitaufkommen müssen ist vollkommen klar weil Südtirol Teil(wenn auch ein Autonomer) des Italienischen Staates ist. Nehmen wir einmal rein hypothetisch an Südtirol würde sich von Italien trennen wollen.
Natürlich müßte bei dieser “einvernehmlichen Scheidung” Südtirol auch einen Teil der Italienischen Verbindlichkeiten übernehmen und ich denke, da die Verbindlichkeiten fast immer in Relation zur Wirtschaftsleistung gesetzt werden, daß diese oben kolportierten 21 Mia. € wohl die Ausgangsbasis bzw. Grundlage für Verhandlungen sein würden. Dabei würde Südtirol seinen BIP-Anteil an Schulden übernehmen. Zu einigen Kommentaren hier. Ich weis, daß Einige hier davon träumen jungfräulich(ohne Mitnahme der Schulden) aus Italien herauszukommen bzw. wollen “vergangenes Unrecht” mit Staatsschulden “verrechnen”.

Muss ein Land, dass gegen seinen Willen annektiert wurde und über 90 Jahre lange von diesem Staat (aus)genutzt wurde bei der Sezession automatisch die Schulden anteilig übernehmen?

Das zu glauben ist aber ein Trugschluss. Ich möchte daran erinnern, daß das bereits andere versucht haben und in ähnlichen Fällen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg gescheitert sind. Die Preußische Treuhand als Vertreter von Vertriebenen ist bsw. beim Versuch gescheitert Eigentumsrechte und/oder Entschädigungen jenseits der Oder-Neiße-Linie durchzusetzen. Verglichen mit den Ereignissen kurz vor und kurz nach dem Ende des WK II sind die Südtiroler disagioProbleme bzw. das erlittene Unrecht eher geringer. Eines in der Antwort von Dr. Lun halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Einen schnellen Schuldenabbau halte ich für sehr unwahrscheinlich, da er jeder wirtschaftliche Entwicklung sehr schaden würde. Des weiteren kann man nur ungefähre Zahlen nennen, zumal man weder die zukünftigen Zinsen kennt(Südtirol als hypothetischer “Staat” könnte eigene Bonds ausgeben) noch(und das ist weit wichtiger) wie sich die €Zone und der € weiter entwickelt. So oder so, wir werden sparen und zahlen müssen und angesichts des Südtiroler Landeshaushalts(alle Zahlen sind leicht einsehbar) werden wir international auf wenig Mitgefühl und noch weniger Tränen stoßen. Schnellen Schuldenabbau kann ich mir nicht vorstellen, weil das die Wirtschaft abwürgen würde, Griechenland ist das beste Beispiel. Die Sparerei rennt dem sinkenden BIP hinterher und kann das Rennen gegen die dazu prozentual(immer als Relation zum BIP)immer schneller ansteigenden Schulden nicht gewinnen. Südtirol hat seinen Anteil an den heutigen Italienischen Schulden. Verweise dabei gerne auf den sehr guten Beitrag von Thomas Benedikter weiter oben. Daher wird Südtirol sowohl an Sparpaketen(die Italien von der EU vorgeschrieben werden)

http://www.corriere.it/economia/11_settembre_29/sensini_documento_bce_e68f29d6-ea58-11e0-ae06-4da866778017.shtml
beteiligt werden wie auch zukünftige Sparmaßnahmen tragen müssen. Auf die Sachzwänge oben kann Italien immer verweisen.
Daß Italien auf einen Teil seines Staatsgebiets verzichtet, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich, wenn gar politisch unmöglich, und deshalb verweise ich solche hypothetischen Verhandlungen ins Reich der Phantasie. Aber dennoch, als Teil eines großen Staatsgebiets wird Südtirol wie Italien allein schon wegen des too connected to fail mit einigen “Samthandschuhen” rechnen können. Bei einer Sezession würde man dem neuen Land aber wohl den vollen Anteil aufbürden. Oder einfach sagen das wars. :grins:
Übrigens, den Hinweis von @anonym auf Jugoslawien finde ich lustig. :grins:
Nach mehreren Jahren Krieg und Zehntausenden von Toten bis zum Kosovokrieg ’99 gab es schlicht mehr nix zu holen oder Irgendetwas Irgendjemandem aufzubürden. Heute hängen BiH und der Kosovo am EU-Tropf.
Verwiese auf die interessante Diskussion gestern am Runden Tisch im Rai Sender Bozen.
Was mir manchmal vorkommt ist, daß Einige glauben Wirtschaft wie Politik seinen ein Wunschkonzert und die Forderungen werden erfüllt. Der Realität haltet dies alles nicht stand.

MfG
Martin

Herr Innerhofer hat also nicht nur unterschlagen, dass wir die Schulden auch ohne Loslösung von Italien mittragen, sondern zudem, dass die Zahlen des WIFO lediglich das »Worst-Case-Szenario« darstellen.

Man kann über Alles diskutieren und Dr. Lun hat freundlicherweise sehr ausführlich geantwortet. Seine Ausführungen halte ich für sehr bedenkens-und überlegenswert. Ich denke das kolportierte worst case szenario ist im Falle des Falles bei weitem wahrscheinlicher als hier gedacht wird. Und nochmals, wenn Sachverständige sehen, daß Historisch/Geschichtliches mit Staatsschulden und wirtschaftlichen Problemen vermischt werden, stehen ihnen wohl die Haare zu Berge. Die internationalen Sachzwänge werden uns erhalten bleiben.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-blaue-brief-aus-frankfurt/4674424.html?p4674424=all

MfG
Martin

Das ist keine Antwort auf Lun, sondern eine Bemerkung zum Zett-Artikel.

Nun gut, ich habe die Zett vom letzten Sonntag nicht gelesen(außer den Teil den Du zitiert hast). Wenn ihr an meiner Antwort sonst nichts auszusetzen habt. ;)

Übrigens, ich weis nicht ob Du oder Andere hier Pro und Kontra heute auf dem Sender Bozen gesehen habt?
Beim Thema Freistaat ist Pius Leitner ganz schön ins Schleudern geraten weil er sich partout nicht festlegen wollte ob dies nun ein Souveräner Staat oder ein Teil von Irgendetwas ist. Land im Herzen Europas ist leider in bißchen wenig. :-/
Daß Vollautonomie etwas anderes ist als eine weitreichende Teilautonomie(was Achammer eigentlich will) ist ebenfalls ein Begriffsproblem das Achammer nicht löst.
Verweise auf den Glossar hier.

Glossar · Glossario · Glossâr.

Wenn wir von Finanzen reden wie oben, dann können wir nur von Souveränen Staaten reden und diese, und nur diese, sind Mitglieder der €Zone, der EU, der Nato usw. usf.. Alles andere sind Gebiete, Regionen, Provinzen oder BL, die Freistaat bestenfalls wie Bayern als “Ehrentitel” tragen. Ein Souveräner Staat muß weit mehr Verantwortung übernehmen als heute bsw. die Autonome Provinz und muß eben manchmal auch unbequeme und unpopuläre Entscheidungen treffen bzw.ist unangenehmen Sachzwängen(€Krise) ausgesetzt. Denken wir bsw. nur daran was in Südtirol los wäre wenn das Land die Steuerhoheit, Steuersätze festzulegen, das Recht sie zu kontrollieren und notfalls Strafen zu verhängen, bekäme. :streit:
Das ist nicht nur rechtlich(und ich wiederhole, das wir “wegkommen” wie Einige hier meinen halte ich für ausgesprochen gering, und wenn ich mir manch Politakteure anschaue nichtmal für wünschenswert) sondern auch im Bewußtsein ein gewaltiger Unterschied. Das Bewußtsein Verantwortung zu haben, sie auch zu übernehmen und nicht mehr mit dem Finger auf den Staat zeigen zu können während man selbst Christkindl spielt. Dieses Bewußtsein fehlt derzeit in Südtirol und sowas wächst nur mit steigender Mitverantwortung. Vom “Wir” sind wir ohnehin meilenweit entfernt. Dazu trägt die Deutschsprachige Opposition mehr als genug bei weil sie bereitwillig nach jedem Knochen schnappt, den sie vom Staat lanciert bekommt. Mit wohlberechenbarer Reaktion und Empörung. Daß man diese Probleme nur einvernehmlich lösen kann und die Rechnung nur mit dem Wirt gemacht werden kann, ist leider zu Wenigen klar. Dann denkt mal nach. Wem nützen die Maximalforderungen gleich auf welchem Gebiet am meisten?

MfG
Martin

Vor zwei Wochen sagte der Bund, was heute eingetroffen ist…das ist worst case

http://www.schuetzen.com/aktuellbericht/datum/2011/09/20/artikel/schwarzer-tag-fuer-suedtirol-mitgehangen-mitgefangen-434.html

Beim Ganzen gibt es ein Problem. Seit fast 10 Jahren teilen wir uns die gleiche Währung und die Investitionen und Beteiligungen sind innerhal Europas und ganz besonders in der €Zone kreuz und quer investiert. Es gibt kein einfaches “Wir gehen und lassen die Probleme hinter uns”. Selbst bei einem kleinen Staat wie GR hat man Angst vor einem Schuldenschnitt und der Panik bei den Banken und in den Finanzmärkten. Und angesichts des too connected to fail wird wohl langsam das eintreten was ich immer die Vergemeinschaftung der Vermögen und Verbindlichkeiten oder Kalte Fusion genannt habe. Es ist von den möglichen Szenarien das wahrscheinlichste.
An Überlegungen gibt es mehrere und ich denke die Finanzminister gestern sind zur Konklusion gekommen, daß es Schritte in diese Richtung braucht. Einmal der EFSF/ESM geboren kann man ihn immer weiter vergrößern und(was noch besser ist) ihn per Hebelwirkung immer größer werden lassen. Für Letzteres braucht es keine Zustimmungen der Parlamente, das können im wesentlichen die Minister machen.

“Der ESM hinterlegt Staatsanleihen als Sicherheit bei der EZB und erhält ein Vielfaches ihres Wertes von der Notenbank als Liquidität. Auf diese Weise könne der ESM den internationalen Investoren an den Märkten auf Augenhöhe begegnen, hieß es am Rand des Treffens der EU-Finanzminister in Luxemburg. Das ESM-Finanzvolumen von insgesamt 500 Milliarden Euro reiche dafür womöglich nicht aus. Das meint auch EU-Wirtschaftskommissar Olli Rehn. Der Rettungsfonds brauche “mehr Feuerkraft”, hat der Finne mehrfach betont.”

http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-rettungsschirm-soll-bank-fuer-pleitestaaten-werden/4685886.html

Dh. man wird eine Pleite innerhalb der €Zone so oder so nicht dulden, von großen Brocken wie Italien schon gar nicht. Die EU-Verantwortlichen werden lieber versuchen neue Regeln(auch für die Banken und nicht nur für die Staaten) durchzusetzen, Aufschübe gewähren, Rettungen und Stützungen vornehmen. Südtiroler Extrawürste wird es dabei nicht geben und Rücksicht auf Wünsche von Kleinparteien ebenfalls nicht. Es geht ums Große Ganze. Der ESM wird einen Hebel bekommen um damit ihm notfalls nicht das Geld ausgeht.
Das was die Menschen nicht konnten, werden die Schulden erreichen.

MfG
Martin

Nicht zu früh gefreut: Das ist nicht das einzige, was ich auszusetzen habe. Im Augenblick habe ich jedoch keine Zeit, dir detailliert zu antworten.

OK, morgen habe ich wieder Zeit.

Am Bewertungssystem würde ich ein paar Stellschrauben drehen. Wird der Beitrag an sich, die Argumentation oder die politische Meinung des Schreibers bewertet?
Wenns bei den Wahlen auch so einfach wäre. :whistle:

@Martin G.
Wenn dem wirklich so ist das bei einer Sezession der sich abtrennde Teil die Staatsschulden anteilig übernehmen muss, dann bitte ich dich hierfür die rechtlichen Grundlagen zu nennen sowie Beispiele.
Die Beispiele die ich genannt habe zeigen auf, dass dem nicht so ist.
Was Jugoslavien anbelangt ist mir die Vorgeschichte bekannt, hat aber mit der Übernahme von Schulden rein gar nichts zu tun. Es gibt wohl keine Regel oder Gesetze die besagen nur wenn vorher ein Blutbad stattgefinden hat, muss sich der abtrennende Teil nicht an den Schulden beteiligen. Hier gilt die Rechtsnachfolge, und Nachfolger des ehemaligen Jugoslaviens ist nicht der Kosovo oder Montenegro sondern Serbien.
Idem wäre es bei Italien.
Vielleicht findest du die Meinung einiger hier blauäugig, ebenso wenn nicht gar mehr blauäugig finde ich aber die Haltung von Menschen die schlicht ausblendeen dass wir bei einem Verbleib bei Italien auf jeden Fall die Schulden zahlen werden. Hier gilt tatsächlich der Grundsatz: mitgegangen, mitgefangen.
Dass uns das Mailänder Abkommen ausreichend schützt ist so gut wie wiederlegt (sonst wären keine Nachverhandlungen nötig) genausowenig wie uns ein Triple-A Rating für die Provinz/Region schützt und gegen Staatssteuern können wir uns ohnehin nicht zur Wehr setzen – Autonomie hin oder her.

Desweiteren sollte mir jemand erklären wie das WIFO dazu kommt, den hypothetischen Anteil an den Schulden wenn schon nicht nach der Bevölkerungszahl (was wohl wenn überhaupt die Berechnungsgrundlage wäre) sondern nach dem aktuellen Anteil des BIP zu berechnen? Das ist in meinen Augen absolut willkürlich und wurde vielleicht nur deswegen angewendet um eine möglichst grosse Zahl zu erhalten.

Wenn dem wirklich so ist das bei einer Sezession der sich abtrennde Teil die Staatsschulden anteilig übernehmen muss, dann bitte ich dich hierfür die rechtlichen Grundlagen zu nennen sowie Beispiele.

Eine sehr interessante Frage und es ist wichtig daß sie gestellt wird. Genau genommen gibt es meines Wissens kein Recht auf Sezession und das Recht auf die sog. äußere Selbstbestimmung ist international unter den Völkerrechtsexperten umstritten. Des weiteren will ich anmerken, daß in Europa alle neuen Staaten jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs entstanden sind und als Folge eines Systemcrashs(des Kommunismus) gewertet werden können. Es gibt aber ein gutes Beispiel für eine Einvernehmliche Scheidung(was ja das Ziel dieses Blogs und der Selbstbestimmungs- und Freistaatsparteien wäre): Die einvernehmliche Trennung der Tschechoslowakei in Tschechien und Slowakei. Die Prinzipien waren Territorialität, Bevölkerungsanzahl, Entscheidung einer eingesetzten Kommission. Zumeist wurde über dem Daumen 2:1 geteilt. Das wurde auch dadurch erleichtert, daß beide Staaten ein ähnliches Prokopf-Bip haben.

Objekte der Aufteilung nach Art. 2 dieses Verfassungsgesetzes
sind die im Eigentum der stehenden Immobilien und Mobilien, die staatlichen finanziellen Aktiva. und Passiva der CSFR, die Währungsaktiva und -passiva sowie die Währungsreserven der Ü.SFR sowie sonstige Eigentumsrechte und Verpflichtungen der und ihr zugehöriger staatlicher Organisationen, die sich im oder außerhalb des Territoriums der befinden.

Langes Gesetz, eine Entflechtung der Systeme ist sehr komplex.
Meines Wissens aber das einzige Bsp. für eine einvernehmliche Trennung. Vermögen wie Verbindlichkeiten werden nach einem Schlüssel geteilt.
Und nun vergleichen wir dies mit hypotethischen Verhandlungen bzgl. Südtirol.
Die Kriterien könnten folgende sein:
-Bevölkerungsanzahl
-Wirtschaftsleistung
-Ob die betreffende Provinz bisher vom Staat profitiert hat oder nicht. Verweise in dieser Hinsicht auf die Posts von Thomas Benedikter hier und andernorts. Südtirol hat unter Gebühr zum bisherigen Staatshaushalt beigetragen.
-Des weiteren ergeben sich keine Ansprüche aus der Vergangenheit. Es gibt keine rechtlich anwendbaren Verrechnungen für Unrecht gegen Staatsschulden.
-Darüber schweben alle zukünftigen rechtlichen Sachzwänge. Südtirol wäre wohl wie Italien EU-, €- und Natomitglied und muß dies wiederum mit anderen Mitgliedern aushandeln. Will anmerken, daß in diesen Org. meist das Vetorecht gilt, UNO-Mitgliedschaft inbegriffen(der UNSR-Vetomächte meines Wissens, lasse mich gerne korrigieren). Halte den Weg für de facto unmöglich. Wer hätte Interesse an einem neuen Staat am wichtigsten Alpenübergang, denke Keiner oder kaum Einer.

MfG

Vielleicht findest du die Meinung einiger hier blauäugig, ebenso wenn nicht gar mehr blauäugig finde ich aber die Haltung von Menschen die schlicht ausblendeen dass wir bei einem Verbleib bei Italien auf jeden Fall die Schulden zahlen werden. Hier gilt tatsächlich der Grundsatz: mitgegangen, mitgefangen.

Es gibt aber gleich mehrere Probleme. Wir entscheiden nicht allein. Und da gibt es nicht nur Italien sondern auch eine ganze Reihe von Staaten(bsw. all jene mit Minderheiten und all jene deren Grenzen ebenfalls aus dem Ende des WK I und II stammen). Plus all jene die kein Interesse an einem neuen Staat haben. Auch der Staat der Interesse an Stabilität der eigenen Bündnispartner hat. Fordern kann man was man will, damit werden wir aber nicht durchkommen. Das Einzige was man tun kann, und dies halte ich für den einzigen realistischen Weg, ist auf neue Zuständigkeiten hinzuarbeiten und auch bereit sein unangenehme Dinge zu übernehmen, dazu braucht es zwei Dinge, Geduld/Beharrlichkeit und den Willen ein sehr langfristiges Projekt(jenseits von Legislaturperioden und Wahlen) zu verfolgen. Verweise in dieser Hinsicht auf den Beitrag von Thomas Benedikter heute.

Einkaufstour in Rom?


Also bsw. neue Zuständigkeiten “gratis” zu übernehmen.
Und natürlich muß man am Wir arbeiten, das ist bis heute nur embrional vorhanden und manch Opposition hat dazu viel beigetragen.

Was Jugoslavien anbelangt ist mir die Vorgeschichte bekannt, hat aber mit der Übernahme von Schulden rein gar nichts zu tun. Es gibt wohl keine Regel oder Gesetze die besagen nur wenn vorher ein Blutbad stattgefinden hat, muss sich der abtrennende Teil nicht an den Schulden beteiligen. Hier gilt die Rechtsnachfolge, und Nachfolger des ehemaligen Jugoslaviens ist nicht der Kosovo oder Montenegro sondern Serbien.
Idem wäre es bei Italien.

Von Jugoslawien auf Italien schließen zu wollen ist mir bei weitem zu weit hergeholt. Italien ist eine westliche Marktwirtschaft und Mitglied diverser westlicher Organisationen(€Zone, EU, Nato) die rechtliche Konsequenzen haben. Jugoslawien hingegen war ein kommunistischer Staat und die Staaten, die daraus hervorgegangen sind sind in der Regel das Ergebnis einer blutigen Abspaltung bzw. von Kriegen. Das heißt daß in der Regel Friedensverhandlungen das ganze auf eine neue rechtliche Basis setzen und große Org. wie EU und Nato den Prozess unterstützen, militärisch, politisch, wirtschaftlich wie finanziell. Das mit Rechtsnachfolger ist dann so eine Sache. Ob Rechtsnachfolger bzw. für welche Gebiete legen dann neue Verträge fest. Auf eine westliche Demokratie wie Italien(von der sich sagen wir rein hypothetisch eine Provinz sich abzuspalten wünscht) ist das nur schwer umzumünzen.
Fazit: Einvernehmlich heißt daß man im jeden Fall zahlt und angesichts Südtirols BIP, seinem bisherigen Minderbeitrag zum Staatshaushalt, des Gefälles zum Italienischen BIP-Prokopfschnitt und nicht zuletzt wegen der akuten Probleme Italiens, wird es kein “jungfräuliches Entkommen” geben. Verhandlungsbasis bei diesen mehr als fiktiven Gesprächen würden wohl eher die 21 Mia. € sein.

MfG
Martin

Natürlich müßte bei dieser ”einvernehmlichen Scheidung” Südtirol auch einen Teil der Italienischen Verbindlichkeiten übernehmen und ich denke, da die Verbindlichkeiten fast immer in Relation zur Wirtschaftsleistung gesetzt werden, daß diese oben kolportierten 21 Mia. € wohl die Ausgangsbasis bzw. Grundlage für Verhandlungen sein würden.

Es kann gut sein, dass die 21 Mrd. die Ausgangsbasis für Verhandlungen mit dem italienischen Staat bilden — aber eben nur die Ausgangsbasis. Man könnte aber auch versuchen, Südtirols tatsächlichen Beitrag zur italienischen Verschuldung zu ermitteln. Alles weitere wäre, wie bei Verhandlungen üblich, wahrscheinlich vor allem eines, nämlich Verhandlungssache.

Das zu glauben ist aber ein Trugschluss. Ich möchte daran erinnern, daß das bereits andere versucht haben und in ähnlichen Fällen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg gescheitert sind. Die Preußische Treuhand als Vertreter von Vertriebenen ist bsw. beim Versuch gescheitert Eigentumsrechte und/oder Entschädigungen jenseits der Oder-Neiße-Linie durchzusetzen. Verglichen mit den Ereignissen kurz vor und kurz nach dem Ende des WK II sind die Südtiroler disagioProbleme bzw. das erlittene Unrecht eher geringer.

Im Fall der Preußischen Treuhand handelt es sich meines Wissens um private Ansprüche. Dies hat mit der Schuldenübernahme wohl genauso viel zu tun, wie die sprichwörtlichen Äpfel mit den Birnen. Wir müssen uns wohl eher nach dem Völkerrecht orientieren, wo es denn irgendwelche diesbezügliche Interpretationen zulässt, oder nach ähnlich (!) gelagerten Präzedenzfällen.

Eines in der Antwort von Dr. Lun halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Einen schnellen Schuldenabbau halte ich für sehr unwahrscheinlich, da er jeder wirtschaftliche Entwicklung sehr schaden würde.

Herr Lun hat »nur« geschrieben, dass die einschlägigen Verträge einen derart schnellen Abbau vorschreiben würden — und dass dies in der Rechnung des WIFO berücksichtigt wurde. Sicher könnten wir mit unserer überdurchschnittlichen Wirtschaftsleistung den Schuldenberg eher abtragen, als das durchschnittlich vergleichsweise ärmere Italien.

Des weiteren kann man nur ungefähre Zahlen nennen, zumal man weder die zukünftigen Zinsen kennt(Südtirol als hypothetischer ”Staat” könnte eigene Bonds ausgeben) noch(und das ist weit wichtiger) wie sich die €Zone und der € weiter entwickelt. So oder so, wir werden sparen und zahlen müssen und angesichts des Südtiroler Landeshaushalts(alle Zahlen sind leicht einsehbar) werden wir international auf wenig Mitgefühl und noch weniger Tränen stoßen.

Mitgefühl und Tränen hat niemand verlangt.

Schnellen Schuldenabbau kann ich mir nicht vorstellen, weil das die Wirtschaft abwürgen würde, Griechenland ist das beste Beispiel. Die Sparerei rennt dem sinkenden BIP hinterher und kann das Rennen gegen die dazu prozentual(immer als Relation zum BIP)immer schneller ansteigenden Schulden nicht gewinnen. Südtirol hat seinen Anteil an den heutigen Italienischen Schulden. Verweise dabei gerne auf den sehr guten Beitrag von Thomas Benedikter weiter oben. Daher wird Südtirol sowohl an Sparpaketen(die Italien von der EU vorgeschrieben werden) beteiligt werden wie auch zukünftige Sparmaßnahmen tragen müssen. Auf die Sachzwänge oben kann Italien immer verweisen.

Also einerseits behauptest du, dass das unabhängige Südtirol nicht soviel sparen könnte, andererseits machst du darauf aufmerksam, dass wir bei Italien am Sparen beteiligt werden.

Daß Italien auf einen Teil seines Staatsgebiets verzichtet, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich, wenn gar politisch unmöglich, und deshalb verweise ich solche hypothetischen Verhandlungen ins Reich der Phantasie.

Das ist ja hier nicht Gegenstand der Diskussion, sonst könnten wir uns die übrigen Argumente (pro oder kontra) ja gleich sparen.

Aber dennoch, als Teil eines großen Staatsgebiets wird Südtirol wie Italien allein schon wegen des too connected to fail mit einigen ”Samthandschuhen” rechnen können. Bei einer Sezession würde man dem neuen Land aber wohl den vollen Anteil aufbürden. Oder einfach sagen das wars. :grins:

Italien ist vielleicht too connected to fail, nach Aussagen vieler aber auch too big to be saved. Falls Südtirol Euromitglied wäre, wäre es in jedem Fall klein genug, um gerettet zu werden. Niemand würde ein leicht zu rettendes Euromitglied einfach fallenlassen (und wenn es Malta wäre) — wegen der sogenannten Ansteckungsgefahr. Griechenland ist dafür ja auch ein Beispiel, weil es noch klein genug ist, um unterstützt zu werden.

Man kann über Alles diskutieren und Dr. Lun hat freundlicherweise sehr ausführlich geantwortet. Seine Ausführungen halte ich für sehr bedenkens-und überlegenswert. Ich denke das kolportierte worst case szenario ist im Falle des Falles bei weitem wahrscheinlicher als hier gedacht wird.

Obwohl ich es für unwahrscheinlich halte, finde ich selbst das Worst-Case-Szenario noch eine relativ (!) gute Variante, sozusagen als geringeres Übel: Wenigstens wissen wir dann, wofür wir zahlen, und wann wir ggf. schuldenfrei bzw. auf einem niedrigen Schuldenniveau sind. Übrigens: All jene, die uns immer vorgeplappert haben, bei Italien ginge es uns ja wirtschaftlich sowas von gut, werden jetzt endgültig Lügen gestraft: Der über Nordtirol liegende Wohlstand war von italienischer Seite auf Pump finanziert, und jetzt bekommen wir die Rechnung in voller Höhe präsentiert.

Und nochmals, wenn Sachverständige sehen, daß Historisch/Geschichtliches mit Staatsschulden und wirtschaftlichen Problemen vermischt werden, stehen ihnen wohl die Haare zu Berge. Die internationalen Sachzwänge werden uns erhalten bleiben.

Das hat ja der Fachmann Dr. Lun aus freien Stücken ins Spiel gebracht.

Übrigens, ich weis nicht ob Du oder Andere hier Pro und Kontra heute auf dem Sender Bozen gesehen habt?
Beim Thema Freistaat ist Pius Leitner ganz schön ins Schleudern geraten weil er sich partout nicht festlegen wollte ob dies nun ein Souveräner Staat oder ein Teil von Irgendetwas ist. Land im Herzen Europas ist leider in bißchen wenig. :-/

Das ist aber Leitners Problem und hat mit BBD nichts zu tun, genauso wie unser Projekt nichts mit jenem der Freiheitlichen zu tun hat.

Daß Vollautonomie etwas anderes ist als eine weitreichende Teilautonomie(was Achammer eigentlich will) ist ebenfalls ein Begriffsproblem das Achammer nicht löst.
Verweise auf den Glossar hier.

Detto.

Wenn wir von Finanzen reden wie oben, dann können wir nur von Souveränen Staaten reden und diese, und nur diese, sind Mitglieder der €Zone, der EU, der Nato usw. usf.. Alles andere sind Gebiete, Regionen, Provinzen oder BL, die Freistaat bestenfalls wie Bayern als ”Ehrentitel” tragen. Ein Souveräner Staat muß weit mehr Verantwortung übernehmen als heute bsw. die Autonome Provinz und muß eben manchmal auch unbequeme und unpopuläre Entscheidungen treffen bzw.ist unangenehmen Sachzwängen(€Krise) ausgesetzt. Denken wir bsw. nur daran was in Südtirol los wäre wenn das Land die Steuerhoheit, Steuersätze festzulegen, das Recht sie zu kontrollieren und notfalls Strafen zu verhängen, bekäme. :streit:

Wer für die Ausgaben zuständig ist, muss auch für die Einnahmen sorgen. Das ist meines Erachtens ein grundlegendes politisches Prinzip — alles andere verleitet zu… »Nikoluisen«.

Das ist nicht nur rechtlich(und ich wiederhole, das wir ”wegkommen” wie Einige hier meinen halte ich für ausgesprochen gering, und wenn ich mir manch Politakteure anschaue nichtmal für wünschenswert) sondern auch im Bewußtsein ein gewaltiger Unterschied. Das Bewußtsein Verantwortung zu haben, sie auch zu übernehmen und nicht mehr mit dem Finger auf den Staat zeigen zu können während man selbst Christkindl spielt.

Dann sind wir also bei den italienischen Politakteuren gut aufgehoben? Die sind besser, als die unseren?

Dieses Bewußtsein fehlt derzeit in Südtirol und sowas wächst nur mit steigender Mitverantwortung. Vom ”Wir” sind wir ohnehin meilenweit entfernt. Dazu trägt die Deutschsprachige Opposition mehr als genug bei weil sie bereitwillig nach jedem Knochen schnappt, den sie vom Staat lanciert bekommt. Mit wohlberechenbarer Reaktion und Empörung. Daß man diese Probleme nur einvernehmlich lösen kann und die Rechnung nur mit dem Wirt gemacht werden kann, ist leider zu Wenigen klar. Dann denkt mal nach. Wem nützen die Maximalforderungen gleich auf welchem Gebiet am meisten?

Die ethnische Autonomie verhindert ein »Wir« grundsätzlich. Dies, und nicht die Finanzen, ist mein Antrieb, um eine Loslösung von Italien zu fordern. Die SVP hält doch selbst seit Jahrzehnten ein Gefühl aufrecht, das den kühlen Wind aus Rom benötigt, um den Zusammenhalt in einer Sammelpartei auf immer und ewig unerlässlich erscheinen zu lassen.

Eine sehr interessante Frage und es ist wichtig daß sie gestellt wird. Genau genommen gibt es meines Wissens kein Recht auf Sezession und das Recht auf die sog. äußere Selbstbestimmung ist international unter den Völkerrechtsexperten umstritten.

Das ist zum Zwecke dieser Diskussion völlig irrelevant. Wir sprechen hier von einer Konsenslösung und die muss nicht völkerrechtlich erstritten werden.

Des weiteren will ich anmerken, daß in Europa alle neuen Staaten jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs entstanden sind und als Folge eines Systemcrashs(des Kommunismus) gewertet werden können. Es gibt aber ein gutes Beispiel für eine Einvernehmliche Scheidung(was ja das Ziel dieses Blogs und der Selbstbestimmungs- und Freistaatsparteien wäre): Die einvernehmliche Trennung der Tschechoslowakei in Tschechien und Slowakei. Die Prinzipien waren Territorialität, Bevölkerungsanzahl, Entscheidung einer eingesetzten Kommission. Zumeist wurde über dem Daumen 2:1 geteilt. Das wurde auch dadurch erleichtert, daß beide Staaten ein ähnliches Prokopf-Bip haben.

Im Fall der einvernehmlichen Trennung von Tschechien und Slowakei ist man aufgrund von Verhandlungen zu Ergebnissen gekommen, nicht aufgrund geschriebener Gesetze. Deshalb werden auch wir zum gegebenen Zeitpunkt — angenommen er kommt — vor allem auf Verhandlungen setzen müssen.

Meines Wissens aber das einzige Bsp. für eine einvernehmliche Trennung. Vermögen wie Verbindlichkeiten werden nach einem Schlüssel geteilt.
Und nun vergleichen wir dies mit hypotethischen Verhandlungen bzgl. Südtirol.
Die Kriterien könnten folgende sein:
-Bevölkerungsanzahl
-Wirtschaftsleistung
-Ob die betreffende Provinz bisher vom Staat profitiert hat oder nicht. Verweise in dieser Hinsicht auf die Posts von Thomas Benedikter hier und andernorts. Südtirol hat unter Gebühr zum bisherigen Staatshaushalt beigetragen.

Wie gesagt: Südtirol hat aber gleichzeitig sehr wenig zur bisherigen Staatsverschuldung beigetragen, weil es ökonomisch weitgehend autark war. Auch dies gehört zur Ausgangslage, sowie die unentschädigte Ausbeutung unserer natürlichen Ressourcen (v.a. Wasserkraft).

-Des weiteren ergeben sich keine Ansprüche aus der Vergangenheit. Es gibt keine rechtlich anwendbaren Verrechnungen für Unrecht gegen Staatsschulden.

Gibt es aber umgekehrt eine grundsätzliche Amnestie dafür? Wenn ich etwa die Aussagen von Dr. Lun richtig interpretiere, hält er eine Verrechnung, in welcher Form und in welchem Ausmaß auch immer, nicht für ganz abwegig. Sonst hätte er sie nicht von sich aus ins Spiel gebracht.

-Darüber schweben alle zukünftigen rechtlichen Sachzwänge. Südtirol wäre wohl wie Italien EU-, €- und Natomitglied und muß dies wiederum mit anderen Mitgliedern aushandeln. Will anmerken, daß in diesen Org. meist das Vetorecht gilt, UNO-Mitgliedschaft inbegriffen(der UNSR-Vetomächte meines Wissens, lasse mich gerne korrigieren). Halte den Weg für de facto unmöglich. Wer hätte Interesse an einem neuen Staat am wichtigsten Alpenübergang, denke Keiner oder kaum Einer.

Wenn man zu einer basisdemokratischen Entscheidung findet, wird sich wohl kaum jemand gegen eine Loslösung aussprechen können, umso mehr, falls Schottland den ersten Schritt zur internen Erweiterung der EU setzt. Neue interne Verwaltungsgrenzen in der Union sollten dann kein Tabu mehr sein. Was die Neuverhandlung der EU- und Eurozonenmitgliedschaft betrifft, so kommen Gutachten hoher katalanischer Rechtsexperten (Universitätsprofessoren, Richter etc.) zum einhelligen Schluss, dass ein sich von einem Mitgliedstaat abspaltendes Gebiet die Mitgliedschaft »erben« würde. Eine NATO-Mitgliedschaft würde ich mir nicht wünschen.

@Martin G.
Etwas mehr Ordnung und Struktur würde das Antworten auf deine Ausführungen erleichtern.

Natürlich müßte bei dieser ”einvernehmlichen Scheidung” Südtirol auch einen Teil der Italienischen Verbindlichkeiten übernehmen und ich denke, da die Verbindlichkeiten fast immer in Relation zur Wirtschaftsleistung gesetzt werden, daß diese oben kolportierten 21 Mia. € wohl die Ausgangsbasis bzw. Grundlage für Verhandlungen sein würden.

Was du denkst ist eine Sache, was bei Verhandlungen rauskommt, die neues Terrain beschreiten, eine völlige andere Sache.

”vergangenes Unrecht” mit Staatsschulden ”verrechnen”.

Hier geht es weniger um vergangenes Unrecht, sondern darüber ab wann Südtirol wirtschaftlich für sich zumindest teilweise Eigenverantwortung übernehmen konnte. Vor 1946 wohl kaum und auch über den Zeitraum danach kann man diskutieren. Alles Teil der Verhandlungen, die völlig ergebnisoffen sind, im Gegensatz zu deinen Behauptungen und persönlichen Meinungen.

Eines in der Antwort von Dr. Lun halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Einen schnellen Schuldenabbau halte ich für sehr unwahrscheinlich, da er jeder wirtschaftliche Entwicklung sehr schaden würde.

Im Gegensatz zu Herrn Lun, der zumindest einige nachvollziehbare Zahlen nennt, kommst du über die Ebene der Hau-Ruck Volkwirtschaft nicht hinaus. Dass Prognosen über einen evtl. Schuldenabbau gewagt sind und von vielen Variablen abhängen ist klar, aber Herr Lun nennt zumindest einige plausible Zahlen.

Schnellen Schuldenabbau kann ich mir nicht vorstellen, weil das die Wirtschaft abwürgen würde, Griechenland ist das beste Beispiel. Die Sparerei rennt dem sinkenden BIP hinterher und kann das Rennen gegen die dazu prozentual(immer als Relation zum BIP)immer schneller ansteigenden Schulden nicht gewinnen. Südtirol hat seinen Anteil an den heutigen Italienischen Schulden.

Was willst du denn mit dieser Aussage eigentlich kundtun? Wenn du schon Sandkastenspiele über vergebliche Schuldenabbau-Versuche unternimmst, dann bitte in alle Richtungen und mit allen damit zusammenhängenden ökonomichen Konsequenzen. Deiner Aussage könnte man entnehmen, dass du dem Land Südtirol (immer auf das worst case Szenario bezogen) einen Schuldenabbau nicht zutraust, dem Staat Italien aber schon.
Wesentlich wahrscheinlicher ist aber, und vielleicht meinst du dies ja auch, dass Italien seine Schulden in einigen Jahren nicht mehr bedienen wird können. Dieser Fall würde die Euro Zone sprengen, möglicherweise zu einem Chaos der Finanzmärkte führen, einschließlich einer Finanzschmelze und auch den sehr fragilen Zusammenhalt in Italien weiter schwächen, wenn nicht gar die Einheit des Staates bedrohen. Alles Szenarien, die von renommierten Ökonomen durchaus prognostiziert werden.
Im Gegensatz zu den damit zusammenhängenden Umbrüchen, wäre die Ziehung einiger neuer Verwaltungsgrenzen innerhalb der EU ein nebensächlicher Verwaltungsakt.

Daher wird Südtirol sowohl an Sparpaketen(die Italien von der EU vorgeschrieben werden) beteiligt werden wie auch zukünftige Sparmaßnahmen tragen müssen.

Nun, da du ja das worst case Szenarium bei einer evtl. Schuldenübernahme fast schon ideologisch beschwörst und instrumentalisierst, können wir immer deinen Gedankengängen folgend, davon ausgehen, dass uns die italienischen Staatsschulden in jedem Falle (Unabhängigkeit oder Verbleib bei Italien) erhalten bleiben.
Bliebe immer noch ein signifikanter Unterschied. Während ich im Falle einer Unabhängigkeit weiß wofür ich den Gürtel enger schnallen muss, wäre dies im Falle einer langfristigen Zugehörigkeit zu Italien eine Subventionierung eines schwarzen Lochs. Frei nach dem Motto, lieber ein Ende mit Schmerzen (Unabhängigkeit), als Schmerzen ohne Ende (Verbleib bei Italien).

Auf die Sachzwänge oben kann Italien immer verweisen.
Daß Italien auf einen Teil seines Staatsgebiets verzichtet, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich, wenn gar politisch unmöglich, und deshalb verweise ich solche hypothetischen Verhandlungen ins Reich der Phantasie.

“Den Sozialismus hält in seinem Lauf, weder Ochs noch Esel auf.” Ich sehe noch heut die Karikatur im Spiegel, wo Erich Honecker mit seinem Gespann dem Abgrund entgegenraste.
Die obige Aussage ist eine persönliche Meinung, und ein von den Unionisten gebetsmühlenhaft, vorgetragenes Totschlagargument. Vom Ritual beinahe einer Ersatzreligion ähnelnd. Innerhalb der EU sind Staatsgründungen unmöglich, utopisch, Gehirngespinste und so weiter und so fort.

Aber dennoch, als Teil eines großen Staatsgebiets wird Südtirol wie Italien allein schon wegen des too connected to fail mit einigen ”Samthandschuhen” rechnen können.

Genau das Gegenteil wird der Fall sein. Während Griechenland als isoliertes Problem, der EU kein allzugroßes Kopfzerbrechen bereiten würde, und hier auch ein Schuldenschnitt (ein Teil der Schulden wird von den Gläubigern bzw. von den finanzkräftigeren EU Ländern übernommen) verkraftbar wäre, wird dies bei Italien nicht der Fall sein. Warum: Italiens Schulden sind zu groß, als dass sie jemand so locker übernehmen könnte. Ein too big to fail wird es deshalb kaum geben, eher ein too big to save. Beides würde übrigens zu massiven Verwerfungen führen.

Was mir manchmal vorkommt ist, daß Einige glauben Wirtschaft wie Politik seinen ein Wunschkonzert und die Forderungen werden erfüllt. Der Realität haltet dies alles nicht stand.

Die nächsten Jahre werden leider zeigen, dass ein Großteil der Aussagen von Ökonomen und Spitzenpolitikern der Realität nicht stand halten werden.
Zeiten von großen Umbrüchen bieten auch immer Chancen für unerwartete Entwicklungen.

Ein Souveräner Staat muß weit mehr Verantwortung übernehmen als heute bsw. die Autonome Provinz und muß eben manchmal auch unbequeme und unpopuläre Entscheidungen treffen bzw.ist unangenehmen Sachzwängen(€Krise) ausgesetzt. Denken wir bsw. nur daran was in Südtirol los wäre wenn das Land die Steuerhoheit, Steuersätze festzulegen, das Recht sie zu kontrollieren und notfalls Strafen zu verhängen, bekäme.

Erzähl uns doch mal was in Südtirol los wäre, wenn wir uns weitgehend selbständig verwalten dürften.
In diesem Blog wurde des öfteren aufgezeigt und zwar mit Zahlen und Fakten, nicht mit Behauptungen und Privatmeinungen, die sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge ziehen, dass sich kleine Staaten wesentlich besser verwalten als große Staaten. Da es sich verwaltungmäßig im Falle von Italien um einen ganz besonderen Staat handelt, würde es wohl nicht schwer fallen, hier eine bessere Performance zu erzielen, was das Land Südtirol im Rahmen seiner Kompetenzen ja heute auch schon tagtäglich beweist.

An Überlegungen gibt es mehrere und ich denke die Finanzminister gestern sind zur Konklusion gekommen, daß es Schritte in diese Richtung braucht. Einmal der EFSF/ESM geboren kann man ihn immer weiter vergrößern und(was noch besser ist) ihn per Hebelwirkung immer größer werden lassen. Für Letzteres braucht es keine Zustimmungen der Parlamente, das können im wesentlichen die Minister machen.

Hebelwirkung klingt fast wie ein undurchsichtiges Derivat, ausgetüftelt von einer Heuschrecke der Finanzwelt. Weißt du was da rauskommt, wenn dies danebengeht? Schon was vom Begriff Finanzschmelze gehört?
Keine Zustimmung der Parlamente – nur gut, dass du den Südtirolern die Eigenverantwortung nicht zutraust aber hier Konstrukten das Wort redest die eine finanztechnisch fast schon atomare Sprengkraft entwickeln, natürlich unter anderem deshalb, da sie an den Parlamenten vorbeigeschleust werden.

Dh. man wird eine Pleite innerhalb der €Zone so oder so nicht dulden, von großen Brocken wie Italien schon gar nicht. Die EU-Verantwortlichen werden lieber versuchen neue Regeln(auch für die Banken und nicht nur für die Staaten) durchzusetzen, Aufschübe gewähren, Rettungen und Stützungen vornehmen. Südtiroler Extrawürste wird es dabei nicht geben und Rücksicht auf Wünsche von Kleinparteien ebenfalls nicht.

Klingt nach ziemlich großen, unkontrollierbaren Umbrüchen. Wie ich schon oben gesagt habe sind Staatengründungen innerhalb der EU demgegenüber Peanuts.

Es geht ums Große und Ganze

Lieber Martin, strapaziere das Große Ganze nicht gar zu arg. Das hatten einige in der ersten Hälfte des 20 Jh. auch schon vor.
Im Übrigen würde deinen Beiträgen eine gute Portion an Struktur und Ordnung guttun. Das google Prizip ist hierfür etwas zu wenig.

Herr Lun hat »nur« geschrieben, dass die einschlägigen Verträge einen derart schnellen Abbau vorschreiben würden — und dass dies in der Rechnung des WIFO berücksichtigt wurde. Sicher könnten wir mit unserer überdurchschnittlichen Wirtschaftsleistung den Schuldenberg eher abtragen, als das durchschnittlich vergleichsweise ärmere Italien.

Ich weis daß Dr. Lun die 60% von Maastricht meint, nur, die wurde zuerst von Deutschland und Frankreich gebrochen und aufgeweicht und dann noch viele Male. Italien ist dem € beigetreten obwohl es damals weit mehr als 60% Quote Staatsverschuldung hatte. Die Einführung des € war noch vor den ökonomischen Beweggründen politischer Natur. Auch was die Teilnehmer anbelangt. Ziel war von vornherein eine möglichst hohe Anzahl von Teilnehmern, damit die €Zone am Ende genug Gewicht/Kritische Masse aufweist. Die wahren Zahlen Griechenlands waren in Brüssel unter der Hand allgemein bekannt. Fazit, es wird keine schnellen 60% geben und der Konjunktur zuliebe wird man das in die ferne Zukunft verlagern. Zum Schuldenberg weiter unten. Wie sich am Ende 21 Mia. € und der Schuldendienst auf Südtirol auswirkt? Schwierig, aber er wird das land schwer belasten und so wie ich die Südtiroler kenne wird man sie nicht wollen. Der Abbau der Schulden ist in der EU das noch am wenigsten heiligste, was eher zählt ist das Wachstum.

Also einerseits behauptest du, dass das unabhängige Südtirol nicht soviel sparen könnte, andererseits machst du darauf aufmerksam, dass wir bei Italien am Sparen beteiligt werden.

Das ist kein Widerspruch weil es ein höheres Interesse gibt und daher:

Italien ist vielleicht too connected to fail, nach Aussagen vieler aber auch too big to be saved. Falls Südtirol Euromitglied wäre, wäre es in jedem Fall klein genug, um gerettet zu werden. Niemand würde ein leicht zu rettendes Euromitglied einfach fallenlassen (und wenn es Malta wäre) — wegen der sogenannten Ansteckungsgefahr. Griechenland ist dafür ja auch ein Beispiel, weil es noch klein genug ist, um unterstützt zu werden.

Italien ist weit mehr too connected to fail als too big to rescue. ;)
Selbst bei einer kleinen 2% am Gesamtanteil Volkswirtschaft wie Griechenland hat man Angst vor einem default, auch wenn er nur ein Teildefault wäre. Bei einem default Italiens würde der € scheitern und gerade deswegen hat sich die EZB entschieden für 83 Mia. € vorwiegend Spanische und Italienische Bonds zu kaufen, die Hälfte davon dürfte wohl auf das Konto Italiens gehen. Was glaubst Du wieso für den neuen EFSF neue Möglichkeiten und neue Hebelwirkungen gesucht werden, Bestätigungen und Dementis jagen sich. Neuerdings spielt der IWF mit den Gedanken selbst Bonds zu kaufen.

Italien hat meines Wissens 17% Anteil an der €Zone, Frankreich ist mit für fast 1/5 des eigenen BIP’s in Italien engagiert und wäre bei einem default Italiens binnen Tagen(oder Stunden) selbst pleite. Damit wäre der € gegessen. Deutsche Banken und Versicherungen sind tief in Italien und Spanien verstrickt. Ergo, weil Italien auch zu groß ist um es alleine zu retten wird die EZB wie die EU-Kommission Italien zu Reformen zwingen und gleichzeitig wird der vergrößerte Schirm wie derzeit die EZB ihre schützende Hand über den Italienischen Schulden halten. Und was ich mit Samthandschuhen meine(und was die Südtiroler Bauernschläue direkt betreffen würde):
Die größten Risiken werden vom Schirm übernommen und zwischen EFSF, ESM, vielleicht(oder sicherlich) IWF und die EZB aufgeteilt. Und fallen daher nicht den Provinzen(und damit auch Südtirol) auf die Füße. Und das heißt, daß wir in der gegenwärtigen Situation zwar sparen werden, in Zukunft in der EU der Schwerpunkt aber auf Wachstumsimpulse angelegt sein wird. da Italien die oben genannten Schwierigkeiten hat, werden die aufgespannten Schirme das Problem mitlösen und Südtirol wird wie Italien nicht die volle(und unverträgliche) Wucht der Schulden abbekommen. Im hypothetischen Fall von Südtirol alleine ist das ein anderer Fall. Deutschland hat letzten Donnerstag sein schicksal an den € gekettet und es wird auch im Interesse einer großen Exportnation kein Scheitern des € akzeptiert. Weil ein Scheitern:

Keiner will das. Reformieren und Sparen ist die Devise und infolgedessen wird es über die Schulden und die Vergemeinschaftung der Risiken zu einer “Einheit” kommen. Es gibt keine Theorie “Italien geht pleite und wir kommen weg”.

MfG

An Niwo, was die Funktionen anbelangt übe ich mich gerade im learning by doing

Was du denkst ist eine Sache, was bei Verhandlungen rauskommt, die neues Terrain beschreiten, eine völlige andere Sache.

Genau über Verhandlungen und Kommissionen und Gesetze habe ich geschrieben und als Vergleich die einvernehmliche Scheidung(und um die geht es hier) der Tschechoslowakei genannt, siehe oben. Die Kriterien habe ich in der Antwort an @ anonym aufgelistet.

Vor 1946 wohl kaum und auch über den Zeitraum danach kann man diskutieren.

Wieviele Länder in Europa können für den Zeitraum vor dem WK II reden und rechnen. Es sind nicht sehr viele und besonders nicht unsere naheliegensten.

Alles Teil der Verhandlungen, die völlig ergebnisoffen sind, im Gegensatz zu deinen Behauptungen und persönlichen Meinungen.

Das gilt auch für Dich. Man wird sehr wohl Beispiele bemühen und eines davon ist sicher auch die Scheidung oben mit der Übernahme der Vermögen und Schulden. Bei jedem Verhandlungsbeginn gibt es eine Ausgangsbasis und die wird eben kaum Null sein. Siehe oben.

Im Gegensatz zu Herrn Lun, der zumindest einige nachvollziehbare Zahlen nennt, kommst du über die Ebene der Hau-Ruck Volkwirtschaft nicht hinaus.

Siehe Antwort an pérvasion. Angesichts der derzeitigen Krise mit täglich wechselnden Zahlen halte ich Projektionen für Theorie.

Nun, da du ja das worst case Szenarium bei einer evtl. Schuldenübernahme fast schon ideologisch beschwörst und instrumentalisierst, können wir immer deinen Gedankengängen folgend, davon ausgehen, dass uns die italienischen Staatsschulden in jedem Falle (Unabhängigkeit oder Verbleib bei Italien) erhalten bleiben.

Siehe ebenfalls Antwort an pérvasion. Ich weis nicht was Du aus meinen Posts herauslesen willst? Das habe ich nirgends geschrieben. ich habe über diverse mögliche Szenarien sinniert und mich für das meiner Ansicht wahrscheinlichste entschieden. Was ärgert Dich daran? Und nochmals, zum Thema Unabhängigkeit habe ich bereits anonym geantwort. Ich wäre erfreut wenn Du die anderen Posts der Teilnehmer hier, nicht nur meine, mitlesen würdest. Dann wäre ich nicht gezwungen mehrmals dasselbe zu sagen.

Es gibt aber gleich mehrere Probleme. Wir entscheiden nicht allein. Und da gibt es nicht nur Italien sondern auch eine ganze Reihe von Staaten(bsw. all jene mit Minderheiten und all jene deren Grenzen ebenfalls aus dem Ende des WK I und II stammen). Plus all jene die kein Interesse an einem neuen Staat haben. Auch der Staat der Interesse an Stabilität der eigenen Bündnispartner hat. Fordern kann man was man will, damit werden wir aber nicht durchkommen. Das Einzige was man tun kann, und dies halte ich für den einzigen realistischen Weg, ist auf neue Zuständigkeiten hinzuarbeiten und auch bereit sein unangenehme Dinge zu übernehmen, dazu braucht es zwei Dinge, Geduld/Beharrlichkeit und den Willen ein sehr langfristiges Projekt(jenseits von Legislaturperioden und Wahlen) zu verfolgen. Verweise in dieser Hinsicht auf den Beitrag von Thomas Benedikter heute.

Einkaufstour in Rom?


Also bsw. neue Zuständigkeiten ”gratis” zu übernehmen.
Und natürlich muß man am Wir arbeiten, das ist bis heute nur embrional vorhanden und manch Opposition hat dazu viel beigetragen.

MfG

Die obige Aussage ist eine persönliche Meinung, und ein von den Unionisten gebetsmühlenhaft, vorgetragenes Totschlagargument. Vom Ritual beinahe einer Ersatzreligion ähnelnd. Innerhalb der EU sind Staatsgründungen unmöglich, utopisch, Gehirngespinste und so weiter und so fort.

Niwo, Du verrennst Dich. Sprüche wie dieser oder “Der Wille kann Berge versetzen” höre ich zur Genüge. Das sind aber keine Argumente, sondern nur Hehre Wünsche.
Thema sollte aber die Realität und real mögliche Szenarien sein.
Ich habe in mehreren Posts mit Links klar dargelegt was ich meine. Es ist kein Zufall daß alle neuen Staatsgründungen seit dem Ende des Kommunismus jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs erfolgten. Diese alle genauso wie die Deutsche Einheit sind Folgen des Systemcrashs des real existierenden Kommunismus was eine ganze Reihe von neuen Staaten auf dem Boden der ehemaligen UDSSR schuf. Die Deutschen haben ihr Schicksal letzten Donnerstag auf Gedeih und Verderb mit dem €, der EU und Europa verbunden. Und zuletzt, die USA wollen keine Teilung Europas, sie wollen die Einen zum Sparen und zu Reformen und die anderen gegebenenfalls zum Zahlen zwingen. Und die Angst vor den wirtschaftlichen&politischen Konsequenzen aus einem Crash ist groß. Am Ende sind die Interessen aller(und da meine ich auch wirklich alle) gewahrt wenn die Währung erhalten bleibt.
Sonst, siehe Link oben.

MfG

Lieber Martin, strapaziere das Große Ganze nicht gar zu arg. Das hatten einige in der ersten Hälfte des 20 Jh. auch schon vor.
Im Übrigen würde deinen Beiträgen eine gute Portion an Struktur und Ordnung guttun. Das google Prizip ist hierfür etwas zu wenig.

Lieber Niwo, ich habe hier ein paar Post von Dir gelesen und die Prinzipien “Der Wille versetzt Berge” und “Die Freiheit hält in ihrem Lauf, weder Ochs noch Esel auf.” zieht sich wie ein Roter Faden durch Deine Beiträge. Nochmals, Hehre Wünsche haben mit der Realität meist nix zu tun und wahr ist daß Große Umbrüche Chancen für Neues bergen. Nur, Kommunismus und Liberale Marktwirtschaft waren abgesehen vom Rohstoffexport zwei fast hermetisch getrennte Systeme. Das Ende des Einen bedingte nicht das Ende des Anderen, im Gegenteil, es schuf einen Neuen Markt. Heute leben wir alle im gleichen System und der default eines Staates hat massive Auswirkungen auf die anderen. mors tua mors mea.
Niwo, das Prinzip Wunsch ist leider in bißchen dürftig. :grins:
Über manch Beweggründe mache ich mir ohnehin keine Illusionen.

MfG

Erzähl uns doch mal was in Südtirol los wäre, wenn wir uns weitgehend selbständig verwalten dürften.

Das kann ich mir vorstellen. Dazu braucht es aber eine Bewußtseinsänderung nicht nur der Südtiroler Politik sondern auch in der Bevölkerung. Und das kann man am besten erreichen indem man langsam und Stück für Stück neue Kompetenzen übernimmt und damit verantwortungsvoll umgeht. Das geht nicht von heute auf morgen. Neuer Staat ist sehr komplex und Du könntest Dir ja die Zeit nehmen das Gesetz über die Auflösung der CSFR zu lesen.
Übrigens, eine Meinung hat hier in diesem Blog wohl jeder Poster, einige Belege gehen leider nur über Links. Versuche mal Deine Meinung zu belegen und komm mir nicht mit Sprüchen über “Wille kann Berge versetzen” :pray:

Oder der ultimativen Keule wie in Deinem letzten Absatz. Wer Diese bemühen muß ist meist am Ende der Fahnenstange.

In diesem Sinne.

MfG

Aus Zeitmangel und ganz generell nur dies:
Die Diskussion hier gleicht mittlerweile leider einem Müllhaufen, was an der Fülle der (meiner Meinung grossteils unnötigen Anzahl) Kommentare liegt, die man zusammenführen müsste. Es kann nicht sein, dass einzelne Absätze rausgerissen und einzeln ohne (leicht erkennbare) Angabe an wen sich die Nachricht richtet beantwortet werden und so auf einen Kommentar min. 4 oder 5 oder mehr neue Antworten folgen.
Zweitens kann es nicht sein dass man jeden Link einzeln postet und es den anderen Lesern überlässt diese auszuwerten und selbst darauf zu kommen was eigentlich gesagt werden soll oder worauf man raus will.
Drittens hat dieses Thema ein Topic, zur Erinnerung es ist der Text von Wolfgang Niederhofer ganz am Anfang, man schweift hier inzwischen ziemlich ab.
Allerdings fehlt mir jetzt schlicht die Zeit auf alles einzeln einzugehen. hab schon gesehen dass auf einige Teile meines letzten Kommentars betreffend pérvasion schon gut geantwortet hat. Ich hoffe nur auf seinen Post folgen nicht wieder je 1 Antwort pro Absatz…

Martin G.

Thema sollte aber die Realität und real mögliche Szenarien sein.
Ich habe in mehreren Posts mit Links klar dargelegt was ich meine. Es ist kein Zufall daß alle neuen Staatsgründungen seit dem Ende des Kommunismus jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs erfolgten.

Lieber Martin,
natürlich zieht sich ein bestimmter Idealismus durch meine Posts. Staatsgründungen innerhalb der EU sind Neuland. Ein Prozess, der ergebnisoffen ist, der sich aber mittel-/langfristig nicht aufhalten lassen wird. Wie die EU mit dem Druck in diese Richtung, der von Regionen wie Schottland und Katalonien ja wesentlich stärker artikuliert wird als von Südtirol, umgeht, wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Katalonien und Schottland stehen unter anderem mit nicht wenigen EU Parlamentariern in Kontakt, wo think tank-mäßig dieses Thema erörtert wird. Mit steigendem Druck aus diesen und anderen Regionen wird die EU immer wieder dazu Stellung nehmen müssen. Mir ist klar, dass die EU ein Club von Nationalstaaten ist und sich wie der Teufel gegen das Weihwasser wehren wird, aber letztendlich geht es hier auch um Demokratie und Glaubwürdigkeit.

Vieles was vor Jahren noch als unrealistisch abgetan wurde ist nun beinahe schon wissenschaftlicher Konsens bzw. steht zumindest verbal auf der politischen Tagesordnung:
Beispiele:
Notwendigkeit der Energiewende
Wissenschaftliche Anerkennung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel
Notwendigkeit der CO2 Reduktion
Notwendiger Übergang von einem wachstumsorientierten Wirtschaftssystem zu einem nicht wachstumsorientierten Wirtschaftsystem

Wir sind da überall noch weit von Lösungen entfernt, aber alle Vorreiter, die diese Themen schon vor 30 Jahren angesprochen haben wurden damals auch als Spinner oder Utopisten deklariert.
Ich lasse mich von dir gerne einen Idealisten nennen. Mir ist klar, dass bestimmte Ziele nur mit harter Arbeit zu erreichen sind. Türen von vornherein zu verschließen bringt uns nicht weiter. Die Frage, ob eine Staatsgründung innerhalb der EU nun möglich sein wird oder nicht, kann letztendlich nur die Realität klären. Bis der erste Staat gegründet wird, hast du mit deiner These recht, danach nicht mehr. Ich werde mich mit bescheidenen Mitteln dafür stark machen, dass letzteres eintritt.

@ anonym
völlige zustimmung. ich finde auch, dass wieder präziser und prägnanter argumentiert werden sollte. die tendenz zu elends langen ko-referaten droht eine konstruktive diskussion zu erwürgen.

ad Realismus:

Volker Pispers in seinem Programm “Bis neulich …” aus dem Jahr 2004

Können Sie in die Zukunft gucken. Wissen Sie was in 45 Jahren ist. Wissen Sie was in 20 Jahren ist. 15 Jahre – ist vielleicht ein überschaubarer Zeitraum, oder? 15 Jahre, denken Sie mal 15 Jahre zurück. Hätte ich ihnen 1989 gesagt: Im Jahr 2004 tritt Rumänien der NATO bei und schlägt Deutschland im Fußball mit der Reservemannschaft 4:1. Hätt ich Ihnen weiter gesagt, im selben Jahr tritt Ungarn der europäischen Union bei und schlägt Deutschland unter Nationaltrainer Lothar Matthäus mit der zweiten Reservemannschaft 2:0. Und hätt ich Ihnen dann noch gesagt im selben Jahr tritt Lettland – spätestens da hätten die ersten gesagt: “wat is dat denn nun wieda? eine neue Knabbermischung von Bahlsen oder was?” hätt ich gesagt Lettland tritt auch der EU bei und Deutschland trotzt Lettland bei der EM 2004 ein umjubeltes 0:0 ab. Hätt ich Ihnen das 1989 erzählt, Sie hätten die Jungs mit dem Jäckchen kommen lassen, seien Sie mal ehrlich!

http://www.youtube.com/watch?v=csuqZHLbGdg

… oder aus gegebenem Anlass anders gesagt: “stay hungry, stay foolish” mein lieber Martin G.

Wenn es nach den “realistischen” Ansichten eines Martin G. gehen würde und Idealisten und Visionäre nicht viel mehr als Utopisten und Spinner sind, würden wir wohl heute noch in den Wäldern Beeren pflücken und Wildschweine jagen. Zum Glück ist der Mensch mehr als nur Gegenwartsrealist. Denn realistisch war die Unabhängikeit Indiens damals auch nicht, genausowenig wie die Wiedervereinigung Deutschlands. Von wegen Systemcrash und Kommunismus. Wär hätte in der tiefsten Kolonialzeit geglaubt, dass eines Tages ein halbnackter Spinner Indien den Weg in die Freiheit ebnen sollte oder die Birne mit Verhandlungsgeschick trotz grosser Bedenken und Widerstände der Siegermächte die deutsche Wiedervereinigung ermöglichte?

Helmut Kohl hat 1989 mit großem Verhandlungsgeschick das Unmögliche erreicht, indem er die Wirtschaftskrise der Sowjetunion ausgenutzt hat. Erst später ist Gorbatschow mit seinem Reformkurs gescheitert und die UdSSR zerbrochen. Wir Südtiroler müssen auch versuchen, die Wirtschaftskrise auszunutzen, um das Unmögliche zu erreichen. Im 1989 hatten die USA, Großbritannien unter Margareth Thatcher, Frankreich und China null Interesse an einer deutschen Wiedervereinigung, welche aber trotzdem zustande gekommen ist.

Lieber Martin,
natürlich zieht sich ein bestimmter Idealismus durch meine Posts. Staatsgründungen innerhalb der EU sind Neuland. Ein Prozess, der ergebnisoffen ist, der sich aber mittel-/langfristig nicht aufhalten lassen wird. Wie die EU mit dem Druck in diese Richtung, der von Regionen wie Schottland und Katalonien ja wesentlich stärker artikuliert wird als von Südtirol, umgeht, wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Katalonien und Schottland stehen unter anderem mit nicht wenigen EU Parlamentariern in Kontakt, wo think tank-mäßig dieses Thema erörtert wird. Mit steigendem Druck aus diesen und anderen Regionen wird die EU immer wieder dazu Stellung nehmen müssen.

Nun gut, ich habe Deinen Idealismus nie in Abrede gestellt. Und dieser Dein Beitrag ist nun auch freundlicher. Mir hingegen sollte man meinen Idealismus und meine Beweggründe auch nicht infrage stellen. Was den von Dir beschriebenen Druck angeht so möchte ich anmerken, daß international(und da kannst Du Dir gerne die großen Deutschen Nachrichtenportale ansehen) die Fragen bzgl. Schottland und Katalonien gelinde gesagt eine eher kleine Rolle spielen. Es ist Fakt, daß die neuen Staatsgründungen jenseits des Eisernen Vorhangs erfolgten und diese Vorgänge direkt mit dem Zusammenbruch des Kommunismus korrelieren.

Mir ist klar, dass die EU ein Club von Nationalstaaten ist und sich wie der Teufel gegen das Weihwasser wehren wird, aber letztendlich geht es hier auch um Demokratie und Glaubwürdigkeit.

Demokratie und Nationalstaat schließen sich aus? Das wäre mir neu. Staaten und nur Staaten sind Mitglieder der EU, €Zone, der Nato usw. usf. Mir erschließt sich nicht warum eine Region per se glaubwürdiger als ein Nationalstaat sein soll. An der Glaubwürdigkeit müssen wir in Südtirol schon selbst arbeiten. Sicher geht das nicht wenn man glaubt man könne “jungfräulich” den Staat wechseln bzw. einen neuen Gründen. Verweise in dieser Hinsicht auch auf die Beiträge von Thomas Benedikter.

MfG

Wenn ich mir eine Antwort erlauben darf: Demokratie und Nationalstaat schließen sich selbstverständlich nicht aus. Aber Demokratie und Verweigerung der Selbstbestimmung schließen sich aus, und das ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Ich hätte niwo so und nur so verstanden, aber vielleicht irre ich. Niemand hier ist so blauäugig zu glauben, wir könnten einen neuen Staat »jungfräulich« gründen.

ich finde auch, dass wieder präziser und prägnanter argumentiert werden sollte. die tendenz zu elends langen ko-referaten droht eine konstruktive diskussion zu erwürgen.

Argumente habe ich geliefert(die scheinen hier Keinen zu interessieren). Manch’ Argumentation und der Verweis auf Gegebenheiten anderer Länder bzw. der “Scheidung” dort kommt leider nicht ohne Details aus und noch weniger ohne Links. Die €Krise ist sehr komplex und hat in jedem Problemland unterschiedliche Auswirkungen, auch das kommt kaum ohne Details aus.

http://www.youtube.com/watch?v=csuqZHLbGdg

… oder aus gegebenem Anlass anders gesagt: ”stay hungry, stay foolish” mein lieber Martin G.

Tolles Argument. :top:
Sind wir bereits soweit daß wir Tote bemühen müssen?

MfG

Demokratie und Nationalstaat schließen sich selbstverständlich nicht aus. Aber Demokratie und Verweigerung der Selbstbestimmung schließen sich aus, und das ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit.

Du weist sehr wohl daß das Thema Selbstbestimmung kontrovers diskutiert wird, zwischen innerer und äußerer Selbstbestimmung unterschieden wird und speziell die Anwendung der Äußeren Selbstbestimmung sehr umstritten ist und zwischen renomierten Völkerrechtlern kontrovers diskutiert wird. Verweise in dieser Hinsicht auf Dr. Cristoph Pan oder auch Dr. Hanspeter Neuhold.
Ich weis, ihr habt dazu Eure Ansichten. ;)

Niemand hier ist so blauäugig zu glauben, wir könnten einen neuen Staat »jungfräulich« gründen.

Wirklich?
Argumentierten Teilnehmer hier nicht bisher, daß sich Südtirol auf keinen Fall oder nur in sehr geringem Maße an den Staatsschulden Italiens beteiligen müsse? Genau das meinte ich mit “jungfräulich”, Du bist diesmal nicht gemeint.

MfG

Du weist sehr wohl daß das Thema Selbstbestimmung kontrovers diskutiert wird, zwischen innerer und äußerer Selbstbestimmung unterschieden wird und speziell die Anwendung der Äußeren Selbstbestimmung sehr umstritten ist und zwischen renomierten Völkerrechtlern kontrovers diskutiert wird.

Ich weiß. Trotzdem halte ich es für undemokratisch, die urdemokratischste aller Abstimmungen nicht zuzulassen. Damit wird sich die EU im Laufe der nächsten Jahrzehnte auseinandersetzen müssen, umso mehr, wenn wir gemeinsam mit anderen Regionen mit Selbstregierungsanspruch genügend Druck ausüben.

ad »jungfräulich«: Lies einfach den Artikel durch, unter dem diese Diskussion stattfindet.

Wenn es nach den ”realistischen” Ansichten eines Martin G. gehen würde und Idealisten und Visionäre nicht viel mehr als Utopisten und Spinner sind, würden wir wohl heute noch in den Wäldern Beeren pflücken und Wildschweine jagen.

Technischer Fortschritt und das was Eure Ideale sind, sind zwei verschiedene Dinge. Der Vergleich mit Indien hinkt, da wir weder eine Kolonie sind(sondern gleichberechtigte Staatsbürger). ich weis, daß sich Einige in Südtirol fühlen als lebten sie in einer Kolonie. Mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Ich habe oben ausführlich dargelegt welches Europäische Szenario ich für am wahrscheinlichsten halte und ich habe es deshalb dargelegt weil es direkt mit meiner ersten Antwort an pérvasion zu tun hat. Südtiroler Schulden(oder besser die übernommen Schulden von Italien haben direkt mit der €Staatsschuldenkrise und deren Lösung durch Schirme, EFSF/ESM zu tun. Es lässt sich nicht trennen. Interessant daß man mir Offtopic vorwirft und damit glaubt man könne diesen Sachzwängen entkommen.

MfG

Tolles Argument. :top:
Sind wir bereits soweit daß wir Tote bemühen müssen?

Die meisten hellen Köpfe sind schon tot — genauso, wie die Mehrheit der Menschen insgesamt. Zitierst du Einstein, Goethe oder Aristoteles, zitierst du Tote, das macht die Zitate aber weder besser, noch schlechter.

Der Vergleich mit Indien hinkt […]

Es hat doch niemand gesagt: Südtirol ist wie Indien und wird deshalb dasselbe Ziel erreichen. Bei den Vergleichen mit Indien oder der DDR geht es darum aufzuzeigen, dass wohl weder Indien entkolonialisiert, noch Deutschland wiedervereinigt worden wäre, wenn sich Gandhi und Kohl vorauseilend daran orientiert hätten, was »realistisch« erschien. Indien und Deutschland hatten damals wohl die Mehrheit der mächtigen Nationen gegen sich — weil absehbar war, dass die Entkolonialisierung Indiens ein für alle Kolonialmächte unangenehmer Präzedenzfall geworden wäre; und weil die großen Weltmächte einem wiedererstarkenden Deutschland sehr kritisch gegenüberstanden.

Es ist etwas müßig, Diskussionen über die Möglichkeit oder — wie hier vor allem — die Unmöglichkeit eines vorgestellten Ereignisses zu führen, da ja die Zukunft bekanntlich kontingent ist. Beispiele aus der Vergangenheit können daher weder als Beweise, noch als Falsifikationen dieser Vorstellung dienen; genau genommen unterstreichen sie eigentlich nur besagte Kontingenz.

@ m. Obwohl ich deine Ausführung interessant finde, würde ich generell davor warnen, aus der Geschichte oder aus historischen Geschehnissen unbewusst gewisse Regeln oder gar Gesetzmäßigkeiten zu destillieren, um dieselben dann auf die Gegenwart (oder gar auf die Zukunft) anwenden zu wollen.

Um dies zu begründen (und um bei deinem Beispiel zu bleiben):
(1) Was bei der so genannten “Wende” passierte ist keinesfalls ein solitär-kanonisch gesichertes Faktum, sondern vielmehr eine immer noch heiß diskutierte Frage unter Zeithistorikern — wobei jeder dieser Fachleute seine je eigene, unterschiedliche Interpretation der Ereignisse anzubieten hat.
(2) Die Ursachen der “Wende” erschöpfen sich keineswegs nur in einer “Wirtschaftskrise” des Ostblockes oder in einem besonders klugen Taktieren des einen Politikers Kohl, sondern sind auf zahlreiche andere, mentalitäts-, ideen-, gesellschafts- und v.a. strukturgeschichtliche Gründe zurückzuführen (Stichwort Glasnost und Peristrojika).
(3) Wollten wir Vergleiche zu Südtirol anstellen, so hätten wir zunächst einiges zu leisten, um die zahlreichen Unterschiede aufzuzählen, die unsere Situaton von jener Deutschlands im Jahre ’89 trennt (z.B., dass wir keine größere “Brüdernation” haben, die unsere Interessen mit Nachdruck und Einfluss verfechten würde; oder dass heute die “Wirtschaftskrise” nicht nur einen Part des “Konfliktes” betrifft, sondern das gesamte ökonomisch-politische System, in dem wir uns befinden; oder dass uns das Gruber-Degasperi-Abkommen schon einen etwas starren Verhandlungsrahmen bietet, in dem wir uns zu bewegen haben usw.).

Zusammenfassend kann man also sagen, dass die angenommenen Ursachen für die “Wende” interpretatorischer Art sind, d.h. sich der historischen Wirklichkeit bestenfalls nur nähern können, sie aber nicht in toto begreifen. Weiters, dass es sehr viele dieser Ursachentheorien gibt, und dass daraus keine “Königsformel” etwa für unsere Belange ziehbar ist. Schließlich, dass die konstruierten (!) Wirklichkeitsbilder Deutschland ’89 und Südtirol 2011 sich eigentlich so stark unterscheiden, dass die wenigen Parallelen von den vielen Differenzen überlagert werden.

Aus dem Beispiel der “Wende” können wir am Ende eigentlich nur die allbekannte Kontingenz historischen Geschehens ziehen.

Helmut Kohl hat 1989 mit großem Verhandlungsgeschick das Unmögliche erreicht, indem er die Wirtschaftskrise der Sowjetunion ausgenutzt hat. Erst später ist Gorbatschow mit seinem Reformkurs gescheitert und die UdSSR zerbrochen.

Richtig, Kohl hat die Chance der Stunde erkannt und Dank des Ende des Kommunismus die Deutsche Einheit erreicht. Die DDR war aber nicht nur politisch und wirtschaftlich am Ende sondern war auch schlicht und einfach pleite. Das Volk der DDR wollte die Einheit. Es ist wie meistens eine Mischung aus Idealismus und Ökonomischen Sachzwängen. Aber, es ist die Folge eines Systemcrashs.

Wir Südtiroler müssen auch versuchen, die Wirtschaftskrise auszunutzen, um das Unmögliche zu erreichen.

Wieder einverstanden. Da bin ich mit Thomas Benedikter einig. Das Land Südtirol könnte den notleidenden Staat anbieten “gratis” Zuständigkeiten zu übernehmen. Südtirol könnte so seinen Verantwortungsbereich wesentlich ausweiten. Siehe oben.

MfG

@ martin g.

es ist in der tat ein tolles argument. und vor allem präzise und prägnant.

es bringt nämlich den alternativen und oft zielführenderen weg, komplexen herausforderungen zu begegnen, auf den punkt. dass die lösung eines komplexen problems umso besser ist, je mehr der zahllosen parameter, die auf ein ergebnis einfluss haben (könnten), man detalliert kennt und berücksichtigt, ist ein trugschluss. und diesen “flexiblen weg” versuchen wir hier zu gehen. mittlerweile glaubt ja nicht einmal mehr die physik an unveränderliche prämissen. wieso sollten wir es dann in der sozialwissenschaft tun??? ich bin demzufolge voll und ganz auf niwos und pervasions seite.

@hunter
Habe ich jemals etwas von Unveränderlichen Prämissen geschrieben?
Die Welt verändert sich dauernd. Es ist aber notwendig das Umfeld abzuwägen, Machtzentren und Interessen zu kennen und abzuwägen und sich über Szenarien Gedanken zu machen, die eventuell eintreten könnten. Die Welt und Europa wird sich verändern, zweifellos. Ob im Euren Sinne das wage ich aber zu bezweifen. Es ist auch der Zweifel, der am Fortschritt teilhat und Veränderungen ermöglicht. Was ich international sehe ist eher, daß die Umgebung bzw. Europa keine Ethnischen Querelen wünscht und eben diese nicht fördern will indem man eine Seite bevorzugt bzw. mitunter auch gefährliche Präzedenzfälle schafft.
Denk’ mal darüber nach:

Das Bewußtsein Verantwortung zu haben, sie auch zu übernehmen und nicht mehr mit dem Finger auf den Staat zeigen zu können während man selbst Christkindl spielt. Dieses Bewußtsein fehlt derzeit in Südtirol und sowas wächst nur mit steigender Mitverantwortung. Vom ”Wir” sind wir ohnehin meilenweit entfernt. Dazu trägt die Deutschsprachige Opposition mehr als genug bei weil sie bereitwillig nach jedem Knochen schnappt, den sie vom Staat lanciert bekommt. Mit wohlberechenbarer Reaktion und Empörung. Daß man diese Probleme nur einvernehmlich lösen kann und die Rechnung nur mit dem Wirt gemacht werden kann, ist leider zu Wenigen klar. Dann denkt mal nach. Wem nützen die Maximalforderungen gleich auf welchem Gebiet am meisten?

Die Autonomie und ihr System ist nur für einen Teil für den Mangel des Wir(aller Sprachgruppen) verantwortlich. Ihr und auch die anderen Selbstbestimmten diverser Couleur seid euch selbst am meisten im Weg. Was meinst Du?

MfG

@ beppi

genau diese Kontingenz impliziert mein letztes Posting. Die Bewertung geschichtlicher Ereignisse ist zu komplex als dass ich über die Kenntnis auch noch so vieler Parameter zu einem validen Ergebnis kommen könnte, das noch dazu als Präzedenzfall taugt. Es lassen sich (im Nachhinein) höchstens Ähnlichkeiten festmachen, die aber nicht notwendigerweise auf Kausalität sondern aufgrund der Fülle an Prämissen vielmehr auf Arbitrarität beruhen. Daher ist es unlogisch beim Versuch ein Ziel zu erreichen, nach dem gleichen nur umgekehrten Prinzip vorzugehen.

Was ich international sehe ist eher, daß die Umgebung bzw. Europa keine Ethnischen Querelen wünscht und eben diese nicht fördern will indem man eine Seite bevorzugt bzw. mitunter auch gefährliche Präzedenzfälle schafft.

und inwiefern trifft diese feststellung auf das zu wofür bbd steht?

Was ich international sehe ist eher, daß die Umgebung bzw. Europa keine Ethnischen Querelen wünscht und eben diese nicht fördern will indem man eine Seite bevorzugt bzw. mitunter auch gefährliche Präzedenzfälle schafft.

ad Präzedenzfälle: vgl. Entkolonialisierung

ad ethnische Querelen: welche?

ad eine Seite bevorzugen: inwiefern?

und inwiefern trifft diese feststellung auf das zu wofür bbd steht?

BBD ist nur ein Fisch im Teich der Selbstbestimmten Südtirols. Die Umgebung sieht sich auch die anderen Fische(bzw. deren Freunde im nahen Ausland) an und wägt ab wer bei einer Entwicklung im Euren Sinne am Ende den Ton angeben könnte. Das Gewicht und die nahe Umgebung zählen und welche Fische im Teich insgesamt tonangebend sind.

MfG

Demokratie und Nationalstaat schließen sich aus?

Nein Demokratie und Nationalstaat schließen sich nicht aus. Trotzdem gibt es eine Tendenz, dass bestehende (National)Staaten aus verschiedensten Gründen dazu neigen, die Gründung von neuen Staaten zu behindern oder abzulehnen.
Demokratie bedeutet aber in letzter Konsequenz diese Möglichkeit, und zwar nicht nur im Rahmen des klassichen Völkerrechtes, zuzulassen. Wer, wenn nicht die EU, als weltweit einzigartiges Projekt, sollte hier in naher Zukunft Akzente setzen und die Gründung von neuen, unabhängigen Staaten oder Verwaltungseinheiten zulassen, wenn dies von der entsprechenden Bevölkerung gewünscht wird. Dies ist eine Frage von Demokratie und Glaubwürdigkeit.

BBD ist nur ein Fisch im Teich der Selbstbestimmten Südtirols. Die Umgebung sieht sich auch die anderen Fische(bzw. deren Freunde im nahen Ausland) an und wägt ab wer bei einer Entwicklung im Euren Sinne am Ende den Ton angeben könnte. Das Gewicht und die nahe Umgebung zählen und welche Fische im Teich insgesamt tonangebend sind.

Genau aus diesem Grund fordert BBD die Ausarbeitung einer Verfassung, welche ein offenes, postethnisches Südtirol gewährleistet, im Vorfeld einer Loslösung.

Könntest du das bitte ausführen?

Dazu trägt die Deutschsprachige Opposition mehr als genug bei weil sie bereitwillig nach jedem Knochen schnappt, den sie vom Staat lanciert bekommt. Mit wohlberechenbarer Reaktion und Empörung. Daß man diese Probleme nur einvernehmlich lösen kann und die Rechnung nur mit dem Wirt gemacht werden kann, ist leider zu Wenigen klar. Dann denkt mal nach. Wem nützen die Maximalforderungen gleich auf welchem Gebiet am meisten?

Es ist hier eigentlich offtopic(mein Hinweis bevor man es mir vorwirft). Ich habe es oben eigentlich schon gesagt, werde es aber anhand der jüngsten Ethnoquerelen erläutern. Die Provinz hat laut Statut die Zuständigkeit für die ortsnamen und dies wird zunehmend auch vom Staat anerkannt und “gefördert”. Ein Minister des Staates setzt sich mit dem LH an einem Tisch und erläutern Lösungsvorschläge, gründen Kommissionen usw. usf. Nachdem sich einvernehmliche Lösungen abzeichnen, die auch eine reale Chance haben im Landtag wie vor Gerichten bestehen zu können, werden diese wiederum von den Vertretern von Maximalforderungen beider Seiten zerpflückt. Ganz gleich wie der Kompromiss aussieht, er ist mit Maximalforderungen nicht vereinbar und die Vertreter dieser Forderungen sorgen wiederum für leicht vorhersehbare Reaktionen auf der Gegenseite. Der Gewinner ist aber immer der Staat weil dadurch die Unfähigkeit auf Landesebene Kompromisse zu finden, mit der alle(oder wenigstens eine Mehrheit davon) leben kann, offen zutage tritt. Einen Konsens zwischen den Sprachgruppen zu finden ist in diesem Klima dann unmöglich und der Staat kann mit dem Hinweis der Südtiroler Unfähigkeit leicht Politik machen:”Sie haben die Kompetenz, sind aber unfähig sie anzuwenden und innerhalb des Landes einen Konsens zu finden”.

postethnisches Südtirol

Postethnisch ist derzeit viel eher ein Schlagwort mit wenig Inhalt. Es gibt kein postethnisch ohne Konsens und ohne Kompromiss, mit diktierten Konditionen schon gar nicht. Das meine ich mit sich selber im Weg stehen. Man kann nicht das Eine wollen und dann auf Forderungen beharren, von denen man genau weis daß sie für die Gegenseite untragbar sind. Das ist das gleiche Spielchen, Empörung und Gegenempörung mit am Ende als Resultat die Null. Wenn ihr für ein anderes Südtirol(offen und/oder postethnisch was auch immer das heißen mag) dann müßt ihr Euch von den beiden Deutschen Oppositionsparteien unterscheiden. Denn sonst ist diese Frage leicht zu beantworten.

Daß man diese Probleme nur einvernehmlich lösen kann und die Rechnung nur mit dem Wirt gemacht werden kann, ist leider zu Wenigen klar. Dann denkt mal nach. Wem nützen die Maximalforderungen gleich auf welchem Gebiet am meisten?

Und nun, zufrieden?
Du kannst statt Ortsnamen auch etwas anderes einsetzen, am Resultat ändert das nix.

MfG

ad Präzedenzfälle: vgl. Entkolonialisierung

Kolonien gab es auf den anderen Kontinenten, nicht in Europa. Das Beispiel hinkt daher, da wir nie Kolonie sondern seit 90 Jahren Teil und seit drei Jahrzehnten ein sehr gleichberechtigter Teil dieses Staates sind(mit gleichen Rechten und Pflichten). Nochmals, es gab keine Staatsneugründungen diesseits des Eisernen Vorhangs.

ad ethnische Querelen: welche?

Siehe als Bsp.Post zuvor. Und, gerade der Kososvo ist als “neuer Staat”(oder besser auf den Weg dahin) ein Bsp. das Staatsneugründungen weder Ethnische Querelen, geschweige denn andere Probleme lösen.

ad eine Seite bevorzugen: inwiefern?

Nun gut, das hängt vom Fisch im Teich ab der zum Zug kommt in diesem Neuen Staat den Ton anzugeben. ;)
Ich habe da einige berechtigte Zweifel, aber das ist meine Persönliche Meinung. Speziell wenn ich mir die Maxime vor Augen halte: Zeige mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist. Bei einigen Fischen könnte man auch das Prinzip anwenden: Zeige mir wer dich füttert und ich sage dir was du bist. ;)

MfG

Ganz gleich wie der Kompromiss aussieht, er ist mit Maximalforderungen nicht vereinbar und die Vertreter dieser Forderungen sorgen wiederum für leicht vorhersehbare Reaktionen auf der Gegenseite.

Eine Prozentlösung, die basisdemokratische Lösung, der Durnwalder-Gesetzentwurf sind Kompromisslösungen, die im Lande gefunden wurden. Die Wahrheit ist aber, dass in diesem speziellen Bereich der Ortsnamen die Italiener aller Parteien ausschließlich auf Maximalforderungen bestehen. Was ich benstande: Dass der Landeshauptmann im Alleingang einen Kuhhandel mit dem Minister eingeht, und dies aus zwei Gründen: 1. Der Kuhhandel entspricht keinen transparenten Kriterien, vielmehr wird da um einzelne Namen gefeilscht; 2. Die Ortsnamen sind eine Landeszuständigkeit. Es geht nicht an, dass bei ausschließlichen Landeszuständigkeiten mit Rom verhandelt wird, während bei ausschließlichen Staatszuständigkeiten Rom allein entscheidet.

Postethnisch ist derzeit viel eher ein Schlagwort mit wenig Inhalt.

Postethnisch ist ein Schlagwort, das von BBD ausgeht und hier erstmals gebraucht wurde. Wir haben es auch mit Inhalt gefüllt. Wir stellen uns einen Staat vor, in dem die ethnische Zugehörigkeit in den Hintergrund tritt und genauso in die Privatsphäre gedrängt wird, wie die religiöse Zugehörigkeit. Dazu schlagen wir zum Beispiel die Abschaffung des Proporzes vor, ebenso die Einführung einer gemeinsamen Schule. Ich glaube nicht, dass uns dies in irgendeiner Form in die Nähe der »Patrioten« stellt. Wenn du außerstande bist, zwei Vorschläge zu unterscheiden, bloß weil sie beide in die Unabhängigkeit münden sollen, ist das dein Problem. Ich sage ja auch nicht: »Die SVP ist für die Autonomie, der PDL ist für die Autonomie, also sind die SVP und der PDL das Gleiche.«

ad Präzedenzfälle: vgl. Entkolonialisierung

Kolonien gab es auf den anderen Kontinenten, nicht in Europa. Das Beispiel hinkt daher, da wir nie Kolonie sondern seit 90 Jahren Teil und seit drei Jahrzehnten ein sehr gleichberechtigter Teil dieses Staates sind(mit gleichen Rechten und Pflichten). Nochmals, es gab keine Staatsneugründungen diesseits des Eisernen Vorhangs.

Du bist eine kaputte Langspielplatte. Mit »vgl. Entkolonialisierung« wollte ich auf meine Stellungnahme zum Thema Entkolonialisierung verweisen. Du schreibst:

Was ich international sehe ist eher, daß die Umgebung bzw. Europa keine Ethnischen Querelen wünscht und eben diese nicht fördern will indem man eine Seite bevorzugt bzw. mitunter auch gefährliche Präzedenzfälle schafft.

1. Wir wünschen auch keine ethnischen Querelen. 2. Auch im Kolonialzeitalter war das internationale Umfeld nicht an einer Entkolonialisierung interessiert, weil sie einen für damalige Verhältnisse »gefährlichen Präzedenzfall« geschaffen hätte. Trotzdem ist es dazu gekommen, weil die Menschen dort diesen Wunsch hatten und entsprechend Druck ausgeübt haben. 3. Dass Südtirol nicht eine Kolonie ist, weiß ich schon selber, danke.

Siehe als Bsp.Post zuvor. Und, gerade der Kososvo ist als ”neuer Staat”(oder besser auf den Weg dahin) ein Bsp. das Staatsneugründungen weder Ethnische Querelen, geschweige denn andere Probleme lösen.

Kosovo ist ein ethnisch albanischer Staat mit Minderheiten, also de facto eine Art Nationalstaat. Das BBD-Modell ist das glatte Gegenteil. Wie gesagt: Wenn du nicht differenzieren kannst, ist dies dein Problem.

Nun gut, das hängt vom Fisch im Teich ab der zum Zug kommt in diesem Neuen Staat den Ton anzugeben.

Je nachdem, wie dies in der vorab zu definierenden Verfassung reglementiert wird. Außerdem ist ja nicht zu erwarten, dass in einem unabhängigen Staat alle nur noch »patriotische« Parteien wählen, eher im Gegenteil. Ethnisch definierte Parteien sollte man in einem unabhängigen Südtirol ohnehin unterbinden.

martin g. scheint einige dinge nicht zu verstehen:

1. wenn hier vergleiche zwischen südtirol und dem ende der kolonisation strapaziert wurden, dann wurde die situation in südtirol nicht mit jener einer kolonie gleichgesetzt. es sollte vielmehr herausgestrichen werden, dass die wahrscheinlichkeit des erfolges aufgrund ablehnender haltung maßgeblicher akteure vergleichsweise gering war.

2. das bbd-modell folgt keiner nationalstaatlichen logik. derartige logiken dann aber als gegenargument anzuwenden ist absurd. das ist ungefähr so wie wenn ein katholik in einer diskussion mit einem atheisten die bibel ins treffen führt.

3. bei den ortsnamen geht es nicht darum, dass jemand (wie bbd) auf ethnischem hintergrund das maximale für “seine ethnie” fordert. vielmehr muss es das ziel sein, das problem mittels nachvollziehbarer wissenschaftlicher und von der uno nahe gelegter kriterien einer lösung zuzuführen. stattdessen wird in privatverhandlungen um einzelne ausdrücke gefeilscht. nachvollziehbarkeit, system und transparenz zu verlangen ist keine maximalforderung.

Martin G. @
Deine Beiträge sind hier sicherlich willkommen und beleben die Diskussion. Auch wenn du dich gern in mantrahaften Wiederhohlungen übst, denen ein Geruch von besserwisserischer gegoogelter Altklugheit anhängt, bin ich kontoversiellen Kommentaren durchaus nicht abgeneigt.
Über die Unabhängigkeit Südtirols von Italien wird diskutiert. Das ist wichtig. Hoffentlich immer mehr.

Deinen Kommentaren folgend bekommt man den Eindruck, dass die Zugehörigkeit Südtirols zu Italien geradezu ein Segen ist.
Die Selbstbestimmung Südtirols ist sicherlich nicht einfach. Das war sie auch, wie bereits erwähnt, im Falle Indiens und Ostdeutschlands nicht.
Einmal von allen Schwierigkeiten gegen eine Loslösung Südtirols von Italien abgesehen. Wie würdest du dich ohne wenn und aber unter entscheiden?
Für ein freies unabhängiges Südtirol, für die Rückkehr zu Österreich oder für den Verbleib bei Italien? Und warum?

@ laios
stimme zu. nur weil martin g. hart angepackt wird, heißt das nicht, dass seine beiträge nicht willkommen sind.

auf die antwort auf deine letzte frage freu ich mich schon.

Da hier in kurzer Zeit soviel geschrieben wurde, versuche ich erst gar nicht auf alle einzelnen Punkte an oder mich gerichteten Punkte Stellung zu nehmen sondern nur zu einzelnen Themen:

@Martin G.
“Staatsschulden”
Vergleiche hinken immer und keiner Vergleicht hier Südtirol 1:1 mit anderen Ländern. Das Thema wurde hier schon oft durchgekaut und wieder ausgespuckt und du als Neu-Mitdiskutierender kannst dies nicht wissen. Es geht bei den Vergleichen allein um das eigentliche Thema wie hier die Übernahme von Schulden und da zeigt sich es gibt keine Regelung oder Gesetzgebung die irgendwas vorschreibt – somit ist es wie in den anderen vergleichbaren Fällen reine Verhandlungssache.
Die Diskussion hätten wir uns sparen können, hättest du dir den (meiner Meinung nach sehr guten) Text von Wolfgang Niederhofer gelesen in dem er unter Punkt B5 das eigentlich schon sehr gut sagt. Verhandlungssache.
Dabei stellen die Positionen 21 Milliarden und 0 Milliarden die beiden Extreme dar, rauskommen würde meiner persönlichen Einschätzung nach etwas weit weg von dem Extrem 21M.

@m. @laios
ihr sprecht wahre Punkte an, ich denke auch “wer nicht wagt der nicht gewinnt”. Versucht man es also erst gar nicht, dann wird es auch sicher nie Gestalt annehmen. Aber da zeigt sich auch ein Problem: Deutschland hatte Kohl, Indien seinen Gandhi, wen haben wir?

@Martin G.
Katalysator “Systemcrash”
Es ist richtig dass der Systemcrash des Kommunismus Grundlage war für Wiedervereinigung & Co. Der Crash erfolgte aber auch nicht über Nacht sondern über Jahre hinweg. Überleg aber mal ob der Westen nicht seit 2008 seinen “Systemcrash” miterlebt? Ausgang völlig offen. Und wofür der Katalysator sein könnte.

“Ethnische Querelen”
wer will Ethnische Querelen? Lies dir bitte das BBD Manifest durch, ist auf der HP verlinkt. Niemand hat interesse an solche Querelen, selbst andere Befürworter einer Sezession tun das nicht obwohl es gerne unterstellt wird. Vielleicht sollte man sich auch Gedanken über Querelen machen wenn der Wunsch eines wachsenden Teils der Bevölkerung mit allen Mitteln unterdrückt wird?

wer will Ethnische Querelen?

Es wird sie wahrscheinlich niemand wollen, aber sie bestehen und werden weiterbestehen, leider!
Als gutes Beispiel würde ich die heutige Reaktion von Klaus Ladinser auf die Aussagen Spagnollis über Schweigkofler hernehmen. Ladinser behauptet doch wirklich, mit diesen Aussagen wolle Spagnolli die italienische Seite der Kultur stärken, und natürlich “unsere” deutsche Seite schwächen! Wer so denkt, wird dieses Land nie weiterbringen, und es sinf viele, sehr viele!!

@anonym

Verhandlungssache.
Dabei stellen die Positionen 21 Milliarden und 0 Milliarden die beiden Extreme dar, rauskommen würde meiner persönlichen Einschätzung nach etwas weit weg von dem Extrem 21M.

Mit Verhandlungssache bin ich einverstanden. Für Trennungen und Sezessionen ist die rechtliche Grundlage ohnehin sehr dürftig, so daß jede Lage einzeln betrachtet werden muß. Das heißt aber nicht daß man sich ähnlich gelagerte Fälle nicht anschaut, siehe mein Beispiel von der Trennung der Tschechoslowakei. Siehe verlinktes Gesetz zur Trennung. Bei einer hypothetischen Trennung Südtirols von Italien würde man also wenigstens den Bevölkerungsanteil oder gar den Bip-Anteil(Südtirol war ja finanziell bessergestellte Provinz im Staat) berücsichtigen. Realistisch(ich weis ihr hasst dieses Wort ;) ) würde ich also Summen zwischen 15 und 21 Mia€ halten. Und nochmals, das würde die Nachbarschaft auch so sehen.
zum ”Systemcrash”:
Natürlich kann das passieren, halte es aber für das weniger wahrscheinliche Szenario. Allerdings, heute leben wir alle im gleichen System. Es gibt kein alternatives System wie ’89 das das heutige “auffangen” könnte. Wir werden es wohl oder über reparieren müssen.

MfG

@pérvasion, auch wenn hier offtopic

Eine Prozentlösung, die basisdemokratische Lösung, der Durnwalder-Gesetzentwurf sind Kompromisslösungen, die im Lande gefunden wurden. Die Wahrheit ist aber, dass in diesem speziellen Bereich der Ortsnamen die Italiener aller Parteien ausschließlich auf Maximalforderungen bestehen.

Tut mir leid, bevor ich mich entschlossen habe hier zu schreiben, habe ich eine zeitlang ein bißchen mitgelesen. Mir ist aufgefallen daß in Deinem Blog sehr wohl Maximalforderungen vorkommen. Darunter die Historische Lösung, die Prozentlösung(wobei bsw. kolportierte 10% der Historischen Lösung sehr nahe kommen ;) ) und basisdemokratische Entscheidungen(wobei ich mir denken kann wie die bei 90% Deutschsprachig ausgehen ;) ) Auch in der Italienischen Politik gibt es sehr differenzierte Sichtweisen und ich bin genug mit Italienern zusammen um zu wissen, daß sie mehrheitlich sehr wohl nicht auf Tolomei XXL bestehen. Nur tabula rasa-Lösungen werden sie nicht akzeptieren und sie werden auch nicht akzeptieren, daß aufgrund von “Wissenschaftlichkeit” häufig verwendete Italienische Namen wegfallen.

Was ich benstande: Dass der Landeshauptmann im Alleingang einen Kuhhandel mit dem Minister eingeht, und dies aus zwei Gründen: 1. Der Kuhhandel entspricht keinen transparenten Kriterien, vielmehr wird da um einzelne Namen gefeilscht; 2. Die Ortsnamen sind eine Landeszuständigkeit.

Mit den Diskussionen zwischen Fitto und dem LH habe ich kein Problem:
Zu 1. Meiner Ansicht sollte im Vordergrund die Verwendung stehen, Wissenschaft bringt uns in diesem Fall nicht weiter, weil sie von der zweitgrößten Sprachgruppe des Landes als Kriterium allein nicht akzeptiert wird. Das reden über einzelne Namen ist sicherlich mühselig, für alle Seiten wird aber erkenntlich das Kompromisse gesucht werden und es keine Haurucks gegen eine Sprachgruppe gibt. Mein Elektionskriterium ist die Verwendung. Deshalb finde ich die Gespräche zwischen Fitto und LH plus die Kommissionen recht gut.
Zu 2. Richtig, das Gesetz muß am Ende im Landtag genehmigt werden. Dort sind alle Sprachgruppen vertreten und meines Wissens kann man im Landtag auch nicht über eine Gruppe darüberfahren(Stichwort Obstruktion und meines Wissens auch die prinzipiell mögliche Abstimmung nach Sprachgruppen). Abgesehen davon, daß das Gesetz zur Ortsnamengebung vor dem Verfassungsgerichtshof und Internationalen Verträgen(denke Du kennst sie alle) genüge tun muß. Es gibt keine Gesetze im rechtsfreien Raum.

Ich glaube nicht, dass uns dies in irgendeiner Form in die Nähe der »Patrioten« stellt. Wenn du außerstande bist, zwei Vorschläge zu unterscheiden, bloß weil sie beide in die Unabhängigkeit münden sollen, ist das dein Problem.

mamma mia, ich unterscheide Euch sehr wohl von den Patrioten bzw. von Schützen, STF und Freiheitlichen. Es geht hier aber nicht um mich oder um Dich. Aus Sicht eines Italieners unterscheidet ihr Euch in diesem Punkt(und nicht nur in diesem) einfach nicht oder zuwenig von der STF oder den Freiheitlichen. Das sind einfach sensible Punkte an denen ihr gemessen werdet, und das nicht von mir sondern von denen die ihr für Eure Ideen und Ideale zu gewinnen sucht. Darüber solltest Du nachdenken. Dabei hat es auch keinen Sinn die Gegenseite immer an den Ventennio zu erinnern.

Postethnisch ist ein Schlagwort, das von BBD ausgeht und hier erstmals gebraucht wurde. Wir haben es auch mit Inhalt gefüllt. Wir stellen uns einen Staat vor, in dem die ethnische Zugehörigkeit in den Hintergrund tritt und genauso in die Privatsphäre gedrängt wird, wie die religiöse Zugehörigkeit.

Das das eintritt halte ich für einen Mythos, das wird noch sehr lange dauern und bereits A. Langer ist daran gescheitert. In der Schweiz(eines meiner Lieblingsländer) hat es Jahrhunderte gedauert, daß sich ein Puzzle aus vier Ethnien und zwei Religionen gemeinsam als Schweiz und Schweizer verstand. In Deinem Blog hingegen ist man bis heute nicht weiter als Staatsschulden mit “vergangenem Unrecht” zu verrechnen. Die Wunden des letzten Jahrhunderts sind noch immer nicht verheilt. Das ist in Südtirol leider Fakt. :(

MfG

Deine Beiträge sind hier sicherlich willkommen und beleben die Diskussion.

Danke. :top:

Auch wenn du dich gern in mantrahaften Wiederhohlungen übst, denen ein Geruch von besserwisserischer gegoogelter Altklugheit anhängt, bin ich kontoversiellen Kommentaren durchaus nicht abgeneigt.
Über die Unabhängigkeit Südtirols von Italien wird diskutiert. Das ist wichtig. Hoffentlich immer mehr.

Um Gesetze und Belege zu finden benutzt man leider eine Suchmaschine. ;)
Ich halte mich weder für besserwisserisch noch für altklug und schätze Deine redliche Antwort. Mir ging es darum mögliche Szenarien mit der heutigen Realität abzugleichen, nicht mehr und nicht weniger.

Einmal von allen Schwierigkeiten gegen eine Loslösung Südtirols von Italien abgesehen. Wie würdest du dich ohne wenn und aber unter entscheiden?
Für ein freies unabhängiges Südtirol, für die Rückkehr zu Österreich oder für den Verbleib bei Italien? Und warum?

Auch für @hunter der auf nix anderes zu warten scheint.
Ich habe nicht umsonst die Antwort auf @pérvasion vorher geschrieben. Ich würde mich im hier und heute für die heutige Autonomie und den status quo, also dem Verbleib bei Italien, entscheiden. Warum?
Auch wenn ich selbst die Autonomie weder für perfekt noch für weisgott wie flexibel halte, ist sie derzeit die gerechteste Lösung für alle drei Sprachgruppen, weil sie den Ausgleich und Rechter aller drei noch am ehesten garantiert. Angesichts des Hickhacks und den Verweis auf die Vergangenheit, die selbst hier immer wieder als Begründung herhalten muß, halte ich Südtirol noch nicht reif für eine “Schweizer Lösung”, das dauert lange Zeit. Bei uns dreht es sich leider oft noch wie ich am besten die Interessen meiner Sprachgruppe vertrete, es fehlt das Wirgefühl in Südtirol. Reif auch nicht weil Südtirol sich eher um Selbstverantwortung(Steuern&Finanzen) und sonst Unangenehmen oftmals “drückt”. Es fehlt leider das Staatliche Bewußtsein für Haushalten, Verantwortung übernehmen und die Interessen aller Mitglieder voranzutreiben. Zufrieden?
Mehr derzeit nicht weil man mir sonst wieder zu lange Kommentare ecc. vorwirft. ;)
Fazit: Für Dich, Hunter und pérvasion. Immer daran denken wen ich für meine Ziele erreichen will und wen ich erreichen muß. Die Parameter stzt auch die Gegenseite an und die Unentschlossenen, Zweifler und bes. die Aufgeschlossenen erreiche ich nicht wenn man mit den gleichen Begründungen wie die Patrioten kommt. face it.

MfG

MfG.

Martin@

Deine Argumentation ist deiner visionslosen status quo Linie durchaus treu, jedoch nicht schlüssig.
Schon mal nachgedacht, dass gerade die Autonomie, welche du genauso wie die Systempartei als Wundermittel anpreist, auf Trennung aufgebaut ist und der gemeinsame Kitt, der einigermassen alles zusammengehalten hat – ob subventioniert oder nicht – der finanzielle Wohlstand war? Ich sage war, denn wie du ja selbst zugibst, wird auch Südtirol zum sparen angehalten werden und die Zeiten werden sich gerade in ökonomischer Hinsicht spürbar ändern. Unser ethnischer Frieden ist ein gekaufter. Das Autonomiemodell ist auch diesbezüglich kein Zukunftsmodell. Und wer sagt denn, dass ein ethnischer Friede nur unter Italien möglich sein soll. Also unter einem Zustand, der geschichtlich so vorbelastet ist. Wie wärs über den Tellerrand der scheinplüschernen Kuschelautonomie mal hinauszublicken? Abre los ojos, Martin.

Deine Argumentation ist deiner visionslosen status quo Linie durchaus treu, jedoch nicht schlüssig.

Visionslos?
Dieser Vorwurf greift zu kurz. Ich habe sie dargelegt. Übernahme von Kompetenzen, auch die unangenehmen, auch wenn es Geld kostet und auch wenn es weitere Unannehmlichkeiten bereitet. Mit dem Unangenehmen Kompetenzen kann man dann auch “lernen” selbst Verantwortung zu übernehmen. Nur so kann man ein neues Bewußtsein schaffen. Schade daß Dir zum Rest so wenig einfällt. Wahr ist, daß die Autonomie auf Trennung beruht, das schließt aber meiner Ansicht nicht aus, daß durch neue Kompetenzen und Weiterentwicklung nicht ein “Bewußtsein” entsteht. Das ist aber eine lange Entwicklung und setzt Zeit und Geduld voraus, siehe Schweiz. Die Krise und Sparen ist als Chance zu begreifen diesem “Bewußtsein” näher zu kommen. Ihr wollt dazu beitragen?
Dann werdet ihr auch manch Kröte schlucken müssen. Und von jenen unterscheiden müssen, die keinen Konsens wollen. Siehe Antwort an @pérvasion. Gemeinsames Bewußtsein entsteht durch Konsens, Fitto und Durnwalder sind da schon weiter als ihr.

Und, oh, ich sehe weiter. ;)

MfG

@ martin g.

Nur tabula rasa-Lösungen werden sie nicht akzeptieren und sie werden auch nicht akzeptieren, daß aufgrund von ”Wissenschaftlichkeit” häufig verwendete Italienische Namen wegfallen.

es geht um die offizialität von namen und nicht wer welche namen wo benutzt. und da die schweiz eines deiner lieblingsländer ist: in der schweiz sagen bestimmt mehr leute genf als genève. trotzdem ist letzterer legitimer weise der offizielle name der stadt, da dieser dem endonymen gebrauch entspricht. niemand verbietet einem italienischsprachigen zu mühlwald selva dei molini zu sagen. aber warum dieser name offiziell sein sollte ist mir schleierhaft. in mühlwald leben rund ein halbes prozent italienischsprachige (die vielleicht sogar auch mühlwald zu ihrem ort sagen). wahrscheinlich leben mehr ausländer dort als italienischsprachige. die könnten nach dieser logik auch verlangen, dass eine albanische variante des namens eingeführt wird. ich versteh nicht, warum man exonyme zu offiziellen namen machen sollte. ich verlange ja auch nicht, dass in milano mailand am ortsschild steht. habe aber auch gleichzeitig kein problem damit, dass die italiener zu münchen monaco und wir zu roma rom sagen.

ps.: glaubst du wirklich dass man über die ethnische trennung, die der grundpfeiler der autonomie ist (stichwort proporz) eher ein südtiroler wir-gefühl erreichen kann?!?!??!
ich denke, dass dieses system den status vielmehr einzementiert.

bravo laios!!!

Martin@
“Konsens” unter den kapriolenhaften, sich ständig wandelnden Prämissen des Staates Italiens, den du für das Wohl Südtirols geradezu für unabdingbar hälst?…Wohl kaum.
Und ob da Durnwalder wirklich weiter ist, wage ich zu bezweifeln.
Durnwalder ist ein genauso visionsloser Pragmatiker und ist in all seinen Amtsjahren den Beweis bisher schuldig geblieben, dass er mehr sein kann als nur ein guter (Macht)Verwalter. Es darf wohl bezweifelt werden, dass er dies im Vorwinter seiner Zeit noch ändern wird. Das hört sich beim jüngeren Widmann inzwischen anders an:
“Nun wird wohl endlich jeder sehen, dass man langfristig mit diesem Staat nicht mehr europafähig sein kann.” Südtirol habe auf Dauer massive Standortnachteile. Es komme nicht nur zu ökonomischen, sondern auch zu politischen Problemen.
“Dolomiten” 7/10/11

@hunter

es geht um die offizialität von namen und nicht wer welche namen wo benutzt.

Ich rede von nix anderem.
Es geht ganz allein um diese Umstände, zu denen Dir leider nix einfällt.

das Gesetz muß am Ende im Landtag genehmigt werden. Dort sind alle Sprachgruppen vertreten und meines Wissens kann man im Landtag auch nicht über eine Gruppe darüberfahren(Stichwort Obstruktion und meines Wissens auch die prinzipiell mögliche Abstimmung nach Sprachgruppen). Abgesehen davon, daß das Gesetz zur Ortsnamengebung vor dem Verfassungsgerichtshof und Internationalen Verträgen(denke Du kennst sie alle) genüge tun muß. Es gibt keine Gesetze im rechtsfreien Raum.

Bei Euch generell ist das Problem, daß ihr Euch einmal auf Recht beruft(Artikel des Autonomiestatuts, einmal auf “Wissenschaft” und wenn es am Ende gar nicht mehr geht kommt man mit ”stay hungry, stay foolish” bzw. “wo ein Wille da ein Weg”-Argumentationen. So sehr ich die Schweiz auch schätze, wir sind noch lange nicht soweit wie diese und die Schweiz hat sich ihren rechtlichen wie gesellschaftlichen sowie politischen Rahmen in Jahrhunderten erarbeitet. Dann erkenne den Unterschied: Regelungen bzgl. Ortsnamen müssen von einer Mehrheit in allen Sprachgruppen akzeptiert werden. Was Du und Deine Freunde hier wollen ist die Rechnung ohne den Wirt zu machen.

niemand verbietet einem italienischsprachigen zu mühlwald selva dei molini zu sagen.

Um das geht es nicht, es geht um den offiziellen Charakter. Dieser Ortsname ist unter Italienern wenig gebräuchlich? Man könnte ihn ohne weiteres weglassen.

ich versteh nicht, warum man exonyme zu offiziellen namen machen sollte.

Ich schon. Weil diese Namen verwendet werden und eine Gesetz zur Ortsnamengebung sollte diesem Umstand Rechnung tragen. Und damit mache ich mir hier keine Freunde. Übrigens, Jeder der sich einem Kompromiss verschließt, ist für den unbefriedigendem Weiterbestand des status quo mitverantwortlich. Die Deutschen Namen könnten längst genauso offiziell sein.
Man kann sich nicht einerseits über das mangelnde Vorhandensein von Namen bsw. in Suchmaschinen und Software für Navis aufregen und gleichzeitig jeder relistischen(ich weis ihr hast dieses Wort, da er mit ihr immer auf Kriegsfuß seid ;) ) Lösung im Weg stehen. Ich begrüße einen Kompromiss, der die Verwendung in den Fordergrund stellt. Und hunter, mit diesen Argumenten erreichst Du auf der Gegenseite Niemanden.
Bedenke immer das:

Fazit: Für Dich, Hunter und pérvasion. Immer daran denken wen ich für meine Ziele erreichen will und wen ich erreichen muß. Die Parameter stzt auch die Gegenseite an und die Unentschlossenen, Zweifler und bes. die Aufgeschlossenen erreiche ich nicht wenn man mit den gleichen Begründungen wie die Patrioten kommt. face it.

glaubst du wirklich dass man über die ethnische trennung, die der grundpfeiler der autonomie ist (stichwort proporz) eher ein südtiroler wir-gefühl erreichen kann?!?!??!

Ja, siehe oben. Indem man den steinigen Weg von neuen Zuständigkeiten übernimmt. Nur dauert das länger als nur ein paar Jahre. Denke an das Südtirol vor 30 Jahren, das vor 20 ecc. Eine Entwicklung ist schwierig zu bestreiten.

ich denke, dass dieses system den status vielmehr einzementiert.

Deine Meinung. Blick in den Spiegel und Du könntest erkennen, daß ihr zum Zement massiv beiträgt. Das System ist flexibler.

MfG

glaubst du wirklich dass man über die ethnische trennung, die der grundpfeiler der autonomie ist (stichwort proporz) eher ein südtiroler wir-gefühl erreichen kann?!?!??!

Ja, siehe oben. Indem man den steinigen Weg von neuen Zuständigkeiten übernimmt. Nur dauert das länger als nur ein paar Jahre. Denke an das Südtirol vor 30 Jahren, das vor 20 ecc. Eine Entwicklung ist schwierig zu bestreiten.

ich denke, dass dieses system den status vielmehr einzementiert.

Deine Meinung. Blick in den Spiegel und Du könntest erkennen, daß ihr zum Zement massiv beiträgt. Das System ist flexibler.

MfG

@laios

”Konsens” unter den kapriolenhaften, sich ständig wandelnden Prämissen des Staates Italiens, den du für das Wohl Südtirols geradezu für unabdingbar hälst?

Nein, in erster Linie Konsens mit den Italienern in Südtirol selbst. Ironischerweise werden die gerade derzeit von einem Minister vertreten und weniger von ihren eigenen gewählten Vertretern im Landtag. Der Beitrag hier dazu ist leider gering.

Und ob da Durnwalder wirklich weiter ist, wage ich zu bezweifeln.

Kann Vielem zustimmen. Durnwalder ist in erster Linie ein guter Verwalter und auch ein Machtmensch. Letzteres muß man aber sein um sich in Südtirol(und nicht nur dort) an der Spitze zu halten. Er ist aber Pragmatiker genug um verstanden zu haben daß eine gesetzliche Regelung zur Ortsnamengebung nur im Konsens mit der Italienischen Sprachgruppe hat. Er ist dem Wir näher als ihr.

Das hört sich beim jüngeren Widmann inzwischen anders an:
“Nun wird wohl endlich jeder sehen, dass man langfristig mit diesem Staat nicht mehr europafähig sein kann.” Südtirol habe auf Dauer massive Standortnachteile. Es komme nicht nur zu ökonomischen, sondern auch zu politischen Problemen.
”Dolomiten” 7/10/11

Von Widmann hör’ ich alleweil was anderes, Frage mal hunter im anderen Thread.

vollautonomie reicht inzwischen nicht mehr – jetzt muss es die ”absolute vollautonomie” sein.

widmann in der heutigen dolomiten-ausgabe seite 22

Seine Aussagen sollte er selbst einmal LH sein, die möchte ich hören. ;)

MfG

Was der Unterschied zwischen der “absoluten Vollautonomie” und einem von Italien völlig unabhängigen Südtirol sein soll ist mir ziemlich schleierhaft. Vielleicht sollte das Widamnn im hiesigen Glossar einmal erklären.
Wie dem auch sei. Allem Anschein nach sind nicht mehr alle in der SVP mit ihrem Kojenchef einverstanden, der vom Sessel in der ersten Klasse nicht mehr hochkommt.

@pérvasion

Kosovo ist ein ethnisch albanischer Staat mit Minderheiten, also de facto eine Art Nationalstaat. Das BBD-Modell ist das glatte Gegenteil. Wie gesagt: Wenn du nicht differenzieren kannst, ist dies dein Problem.

Was haben wir also mit einem neuen Staat gelöst? Nix. Und kann differenzieren.
Daß Dein Modell etwas anderes ist, sehe ich wohl, allein mir fehlt der Glaube, weil die Ethnie eben sehr prägend ist. Südtirol wäre ebenfalls ein Staat mit diesmal einer dominierenden Ethnie und eben Minderheiten. Dein Modell wird mit der Realität kollidieren und um nochmal mein Gleichnis zu bemühen. Ihr seid im Selbstbestimmungsteich ein eher kleinerer Fisch und die Verfassung und Ähnliches würden und werden leider wesentlich andere mitschreiben(bzw. weit mehr als das).

Je nachdem, wie dies in der vorab zu definierenden Verfassung reglementiert wird. Außerdem ist ja nicht zu erwarten, dass in einem unabhängigen Staat alle nur noch »patriotische« Parteien wählen, eher im Gegenteil. Ethnisch definierte Parteien sollte man in einem unabhängigen Südtirol ohnehin unterbinden.

Schaue Dir genug Beispiele an, speziell in Exjugoslawien.
In Staaten mit mehreren Ethnien(bsw. BiH) haben sich die drei staatstragenden Völker im wesentlichem auf drei ethnische Parteien aufgeteilt. Und die spielen die Hauptrolle. Mit verbieten geht da nix. Die würden sich halt alleweil einen neuen Namen geben, in der Substanz aber das bleiben was sie sind. Das was Du willst dauert viel länger und ist eine sehr lange Entwicklung. Ein Wir kann man nicht 1. erzwingen wollen und 2. auch noch die Konditionen diktieren, unter denen das stattfinden soll. Da könnt ihr euch berufen aus was ihr wollt.
Das geht auch anders als die Bewertungsfunktion in Deinem Blog. ;)

MfG

@ martin g.

mir fällt dazu sehr viel ein. nur haben wir das hier in diesem forum schon tausendmal durchgekaut.

und auch das folgende hab ich schon tausendmal geschrieben:

namen haben nur bedingt eine sprachliche dimension. das gilt sowohl für orts- als auch für personennamen. warum sollte man sie unterschiedlich behandeln. der stefan arbeitsplätze heißt ja auch nicht so, wenn jetzt dem gesamten deutschen sprachraum einfallen würde, den apple-chef so zu nennen. von “deutschen” ortsnamen zu sprechen ist überhaupt unpräzise. kastelbell ist romanisch, naturns rätisch bzw. keltisch und es gibt tausende anderer derartiger beispiele.
daher sollten wir von exonymen und endonymen sprechen. und offiziell sollten endonyme sein. in milano leben bestimmt mehr deutschsprachige als italienischsprachige in sterzing. mit welcher logik – wenn wir davon ausgehen, dass namen nur einen bedingte sprachliche dimension haben, da sie benennen und nicht bezeichnen – und somit nicht unter den begriff “zweisprachigkeit” fallen, sollte auf dem ortschild von sterzing vipiteno stehen und auf jenem von milano nicht mailand?

@Martin G.

Realistisch(ich weis ihr hasst dieses Wort ) würde ich also Summen zwischen 15 und 21 Mia€ halten. Und nochmals, das würde die Nachbarschaft auch so sehen.

Ich beziehe mich hier vor allem auf den Begriff realistisch. Unser Freund Martin maßt sich ja an, der Imbegriff des Realistischen zu sein. Woher nimmst du denn die Kompetenz deine Abhandlungen als das Realistische schlechthin darzustellen?

Mit der Nachbarschaft hat unser Realist auch schon gesprochen. Während er uns (der Begriff stammt ja auch von Martin – IHR, die Utopisten und ER, der Realist) mangelnden Bezug zur Realität vorwirft, hat er keine Probleme seine Posts mit Behauptungen zu schmücken. Die Nachbarschaft würde dies ähnlich sehen. Welche Nachbarschaft bitte und die Antwort würden wir wohl erst dann kennen, wenn wir wirklich verhandeln.

Martin, Fitto und die Demokratie.
Die Verhandlungen mit Fitto sind für dich ja ein guter Lösungsansatz. Dass, der Landtag, der darüber entscheiden sollte, dadurch umgangen wird, spielt natürlich keine Rolle. Dass der Staat in diesen Verhandlungen die Position der Stärke ausspielt ist auch nebensächlich. Und, dass die Italiener Südtirols in ihrer Mehrheit zu Fitto wohl kaum einen direkten Zugang haben, spielt auch keine Rolle.
Wie soll dadurch Vertrauen geschaffen werden? Und glaubst du wirklich, dass es der Schlüssel zum besseren Verständnis zwischen den Sprachgruppen ist, wenn man heikle Themen nie transparent (im Landtag ist es allemal transparenter als in römischen Hinterzimmern) anspricht und zu klären versucht? Es ist ja gerade unsere Systempartei, die diesbezüglich nie in der Lage war Konzeptpapiere zu erstellen und das Gespräch zu suchen. Unter Gespräch verstehe ich nicht eine Friede Freude Eierkuchen Versammlung à  la Theiner in Bozen. Da wäre es noch besser man trifft sich unter der Obhut eines ausgefuchsten Mediators und wirft sich die gegensätzlichen Positionen mal an den Kopf um danach das Gemeinsame zu suchen. Die derzeitige Autonomiepolitik der ethnischen Trennung verwaltet den kontinuierlichen Schwellenbrand, vermag ihn aber nicht zu lösen. Und da sind undemokratische Lösungsansätze wie der Fitto Kuhhandel wenig hilfreich.

Martin, der Finanzkapitalismus und die Demokratie.
Dass die EU eine Ausweitung des Rettungsschirmes über sogenannte Hebelwirkungen, ohne notwendige Zustimmung der entsprechenden Parlamente, plant, scheint für dich eine tolle Lösung zu sein. Schulden werden durch neue Schulden bekämpft. Natürlich hoffen unsere Realisten darauf, dass der Ernstfall nie eintritt und der Rettungsschirm nie wirklich benötigt wird. Wenn doch, dann fliegt uns tatsächlich das System um die Ohren. Aber alle, die heute schon über Alternativen nachdenken werden wohl als wenig realistisch eingestuft. So wie diejenigen, die das Platzen der Immobilienblase in den USA prognostiziert haben.

Deine Meinung. Blick in den Spiegel und Du könntest erkennen, daß ihr zum Zement massiv beiträgt. Das System ist flexibler.

die flexibilitaet des systems ist schon ausgereizt und ueberstrapaziert, zumal beim proporz, bei der finanzierung und bei den schulversuchen. mehr wird kaum machbar sein. wohlgemerkt ist meins eine juristische und nicht eine politische einschaetzung.

Ironischerweise werden die gerade derzeit von einem Minister vertreten und weniger von ihren eigenen gewählten Vertretern im Landtag.

eine sehr besorgnis erregende entwicklung, nicht ein vorzug der autonomie, wenn die verhandlungen von externen ansprechpartnern gefuehrt werden. ich wage die prognose, dass verhandlungen in suedtirol erfolgreicher waeren.

@hunter

namen haben nur bedingt eine sprachliche dimension. das gilt sowohl für orts- als auch für personennamen. warum sollte man sie unterschiedlich behandeln. der stefan arbeitsplätze heißt ja auch nicht so, wenn jetzt dem gesamten deutschen sprachraum einfallen würde, den apple-chef so zu nennen. von ”deutschen” ortsnamen zu sprechen ist überhaupt unpräzise. kastelbell ist romanisch, naturns rätisch bzw. keltisch und es gibt tausende anderer derartiger beispiele.
daher sollten wir von exonymen und endonymen sprechen. und offiziell sollten endonyme sein. in milano leben bestimmt mehr deutschsprachige als italienischsprachige in sterzing. mit welcher logik – wenn wir davon ausgehen, dass namen nur einen bedingte sprachliche dimension haben, da sie benennen und nicht bezeichnen – und somit nicht unter den begriff ”zweisprachigkeit” fallen, sollte auf dem ortschild von sterzing vipiteno stehen und auf jenem von milano nicht mailand?

Deine Meinung und die Meinung dieses Blogs ist vollkommen legitim und erkenne auch alle Einwände an. Nur, schon rein aus psychologischen Gründen kann man Namen nicht mehr offiziell führen wollen bzw. öffentlich abschaffen, die seit mittlerweile 90% von der zweitgrößten Sprachgruppe verwendet werden. Es ist ein Trugschluss zu glauben Ortsnamen hätten nicht in erster Linie eine sprachliche Dimension. Auch wenn die Herkunft irgendwoanders liegt, es bleibt ein Ortsnamen dieser Sprachgruppe. Gegenbeispiel. Caltanissetta hat als Name Arabische Wurzeln(QalÊ¿at an-Nisā-QalÊ¿at ist Arabisch Burg). Trotzdem ist es ein Italienischer Ortsname.
Sprache/Ethnie und Ortsname sind kaum zu trennen und die Herkunft spielt nur eine untergeordnete Rolle. In Deinem Österreich gibt es das gleiche Phänomen, viele Ortsnamen Slawischen Ursprungs, die aber eindeutig als Deutsch empfunden werden.
Es wäre aus meiner Sicht(und nicht nur aus dieser) als ob man altes Unrecht durch neues Unrecht ersetzen will. Bei den Querelen um die Ortsnamen scheint es mir eher um den Versuch zu gehen die Multiethnizität Südtirols negieren zu wollen. Ich wünsche mir eine Ortsnamensgebung, die auch der ethnischen Realität des Landes Rechnung trägt, sowie dem Wunsch der Mehrheit aller Sprachgruppen. Ich weis ihr habt es hier wohl seit Jahren durchgekaut und von mir auch auch sauber wissenschaftlich begründet. Das ändert aber nix an dem Fakt, daß diese (historisch-wissenschaftlichen) Konditionen für die Gegenseite schlicht und einfach inakzeptabel sind. Ihr müßt Euch schon entscheiden. Suche ich den Applaus der “Patrioten” oder suche ich den Konsens(als Verhandlungslösung) mit der Gegenseite?
Face it, eine Lösung gibt es nur als Konsens, es sei denn ihr wollt daß Euch das Problem noch über Jahre erhalten bleibt.
An ähnliche Fragen ist auf der Italienischen Seite ebenfalls eine Partei daran zerbrochen, Stichwort Haltung zur Autonomie und Kompromissbereitschaft.
Ihr solltet Euch von den “Patrioten” unterscheiden.
Oder nicht?

MfG

@Laios

Was der Unterschied zwischen der ”absoluten Vollautonomie” und einem von Italien völlig unabhängigen Südtirol sein soll ist mir ziemlich schleierhaft. Vielleicht sollte das Widamnn im hiesigen Glossar einmal erklären.

Teile Deine Kritik.
Die Politiker diverser Couleur sollten sich den Glossar durchlesen. Denke Thomas Widmann, das ist aber angesichts des Chaos der Meldungen der letzten Tage eine Vermutung, meint eine sehr weitreichende innerstaatliche Teilautonomie.

MfG

@Niwo

Ich beziehe mich hier vor allem auf den Begriff realistisch. Unser Freund Martin maßt sich ja an, der Imbegriff des Realistischen zu sein. Woher nimmst du denn die Kompetenz deine Abhandlungen als das Realistische schlechthin darzustellen?

Ich maße mir gar nix an. Das stammt nun aber von Dir. Bei meinen Abhandlungen versuche ich anhand von Fakten, gesellschaftlichen-, wirtschaftlichen- und politischen Umständen die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen möglichen Szenarien zu bewerten. Das wahrscheinlichste Szenario ist nicht das “realistischste” schlechthin. Das sind verschiedene Dinge.

Die Nachbarschaft würde dies ähnlich sehen. Welche Nachbarschaft bitte und die Antwort würden wir wohl erst dann kennen, wenn wir wirklich verhandeln.

Nordtirol oder Österreich generell bsw. bevor man mir Wiederholung vorwirft, die Zahlen Südtirols sind allgemein bekannt und einsehbar und die Nordtiroler und die Österreicher haben sie längst gegengerechnet und wissen, daß Südtirol(wenn man seinen BIP als Maßstab hernimmt) weit mehr zum Unterhalt Österreichs beitragen müßte als es bsw. heute für Italien tut. das haben Ö-Politiker bereits durchblicken lassen, oder besser, sehe dich einmal in einem Ö-Blog zum Thema Südtirol um.

Die Verhandlungen mit Fitto sind für dich ja ein guter Lösungsansatz. Dass, der Landtag, der darüber entscheiden sollte, dadurch umgangen wird, spielt natürlich keine Rolle.

Wenn Du mich zitierst dann bitte korrekt. Vom Umgehen des Landtags habe ich nie etwas geschrieben. Mehr noch, ich habe selbst erwähnt daß das Gesetz vom Landtag genehmigt werden muß und drauf hingewiesen welche Hürden das Gesetz zu nehmen hat. Daß Personen/Politiker auch außerhalb darüber diskutieren ist an sich nicht schlechtes, mehr noch, begrüßenswert. Die Diskussion über verschiedene Namen und die Anzahl findet ja bereits seit Monaten statt.

Da wäre es noch besser man trifft sich unter der Obhut eines ausgefuchsten Mediators und wirft sich die gegensätzlichen Positionen mal an den Kopf um danach das Gemeinsame zu suchen.

:prost:
Na endlich, geht ja. Wenn dann Kompromisse rauskommen nicht schlecht. Wie oben, die Diskussion über Namen findet seit Monaten öffentlich statt und ist längst über Durnwalder vs Fitto hinausgekommen.

Und da sind undemokratische Lösungsansätze wie der Fitto Kuhhandel wenig hilfreich.

Was ist demokratisch?
Demokratisch ist sicherlich nicht wenn man eine Seite benachteiligt und über sie drüberfährt.

Dass die EU eine Ausweitung des Rettungsschirmes über sogenannte Hebelwirkungen, ohne notwendige Zustimmung der entsprechenden Parlamente, plant, scheint für dich eine tolle Lösung zu sein.

Das habe ich ebenfalls nie geschrieben. Ich habe immer von wahrscheinlichstem Szenario und nie von “tollster Lösung” gesprochen. Rückblickend wäre es besser gewesen mit der Einführung der gemeinsamen Währung zu warten und die politische Union langsam gedeihen zu lassen. Der € war in erster Linie ein politisches Projekt und wurde leider als “Schönwetterwährung” mit zu wenigen eigenen Strukturen gegründet(no bailout und Maastricht) können keine Strukturen wie Krisenfonds, eigene Retingagentur, verbindliche Richtlinien und Wege bei Krisen und vor allem eine wirtschaftlich und finanziell abgestimmte Politik mit eigenen Gremien ersetzen. Heute schätze ich aber die Kosten eines Scheiterns des € höher ein als die Reparatur des Systems. Die Deutschen haben das Donnerstag vor 9 Tagen gleich gesehen. Zum Rest verweise ich auf die Beiträge weiter oben.

MfG

@aglioorsino

Immer noch besser, als sich nicht von den Faschisten unterscheiden zu wollen…..

:ohno:
Was soll das sein?
Die ultimative Keule?
Wen glauben Sie damit zu erreichen?

MfG

Martin G.@

Es wäre aus meiner Sicht(und nicht nur aus dieser) als ob man altes Unrecht durch neues Unrecht ersetzen will.

Nach, deiner Logik (und nicht nur nach deiner – siehe Foppa et alteri) würden die Nachkommen der von Nazis enteigneten Juden, welche nach dem zweiten Weltkrieg über einen Teil ihres einst gestohlenen Vermögens wieder verfügen durften nun Unrecht tun, wenn sie auf Gerechtigkeit pochten und ihr gesamtes Erbe zurückverlangten. Sie würden mit ihrer “Maximalforderung” also Unrecht tun, weil sich die Nachkommen der einstigen Täter am damaligen erworbenen Vermögen gewöhnt haben und es als das Natürlichste der Welt empfinden, es nach all den Jahren als das Ihrige zu beanstanden. Sowas wird dann als “Kompromiss” verkauft. Damit nicht genug: Unrecht wird nach deiner Logik gar zu Recht, welches zu revidieren wiederum Unrecht sei. Das ist also die Foppa´sche und Martin`sche Logik nach dem ein Friede in diesem Lande funktionieren sollte. Pazofaschismus ist wohl das Los der Stunde, dem auch Durnwalder unser Kulturerbe mit einem Kuhandel opfern möchte. Martin G. freut es. Viele in diesem Lande, welche noch ein Gespür für Recht und Gerechtigkeit haben sicher nicht: und das sind nicht nur die bösen Patrioten.

@ Martin G.:

zum ”Systemcrash”:
Natürlich kann das passieren, halte es aber für das weniger wahrscheinliche Szenario. Allerdings, heute leben wir alle im gleichen System. Es gibt kein alternatives System wie ’89 das das heutige ”auffangen” könnte. Wir werden es wohl oder über reparieren müssen.

Vielmehr werden wir es grundlegend umbauen müssen. Und dass die Welt und Europa nach diesem Umbau noch so aussehen, wie heute, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn wir das Problem nachhaltig lösen wollen. — In welchem Umfang es Veränderungen gibt, hängt von uns allen ab.

und basisdemokratische Entscheidungen(wobei ich mir denken kann wie die bei 90% Deutschsprachig ausgehen

Ich habe meine Vorstellung einer basisdemokratischen Lösung schon x-mal erklärt. Zum Beispiel hier.

Das reden über einzelne Namen ist sicherlich mühselig, für alle Seiten wird aber erkenntlich das Kompromisse gesucht werden und es keine Haurucks gegen eine Sprachgruppe gibt.

Das einzige erkennbare Ergebnis ist, dass alle Seiten von einem inakzeptablen Kuhhandel reden.

Richtig, das Gesetz muß am Ende im Landtag genehmigt werden.

Es wurde aber nichts vom Landtag genehmigt, vielmehr haben Fitto und Durnwalder ein Abkommen unterzeichnet, dessen Inhalt schon am Tag danach Gegenstand von Spekulationen, Gezänk und gegensätzlichen Interpretationen war. Im Landtag verabschiedet wird voraussichtlich ein Gesetz zur Ortsnamensregelung (von der Regelung der Wegweiser zu unterscheiden), auf welches jedoch mit dem Kuhhandel eine Hypothek gesetzt wird. Der Landeshauptmann ist Teil der Exekutive und hätte meiner Einschätzung nach einen Auftrag der Legislative (Landtag) benötigt, um auf diesem Gebiet Fakten zu schaffen — sonst handelt er undemokratisch.

Aus Sicht eines Italieners unterscheidet ihr Euch in diesem Punkt(und nicht nur in diesem) einfach nicht oder zuwenig von der STF oder den Freiheitlichen.

Einer Unterscheidung als Selbstzweck (oder als Opportunismus) kann ich nichts abgewinnen. Die Betrachtung des Gesamtprojekts muss bzw. sollte zu einer differenzierten Betrachtung der Positionen zu den einzelnen Themen führen.

In der Schweiz(eines meiner Lieblingsländer) hat es Jahrhunderte gedauert, daß sich ein Puzzle aus vier Ethnien und zwei Religionen gemeinsam als Schweiz und Schweizer verstand.

Irgendwann muss man damit anfangen. Und ich bin der Auffassung — da steht Meinung gegen Meinung — dass dies im starren Rahmen der ethnozentrischen Autonomie nicht gelingen kann, bzw. dass dieser Rahmen (wie auch dr. iur. sagt) bereits ausgereizt wurde.

Reif auch nicht weil Südtirol sich eher um Selbstverantwortung(Steuern&Finanzen) und sonst Unangenehmen oftmals ”drückt”. Es fehlt leider das Staatliche Bewußtsein für Haushalten, Verantwortung übernehmen und die Interessen aller Mitglieder voranzutreiben.

Ein großer Anteil der Südtiroler möchte diese Verantwortung längst, es scheint vielmehr so, dass die SVP — um das bestehende System aufrechtzuerhalten — sich um die unangenehmen Zuständigkeiten drückt. Auch wenn sich selbst dies (zumindest vorgeblich) im Zuge der Krise zu ändern scheint.

und die Unentschlossenen, Zweifler und bes. die Aufgeschlossenen erreiche ich nicht wenn man mit den gleichen Begründungen wie die Patrioten kommt.

Siehe oben: Immer das Gesamtprojekt betrachten. Wenn das zu komplex und differenziert ist für diese Welt der knappen Slogans, dann werden wir ohnehin scheitern, aber lass das einfach unser Problem sein. Ich wundere mich immer wieder, dass wir von Gegnern unseres Ansinnens immer so viele Ratschläge bekommen.

Wahr ist, daß die Autonomie auf Trennung beruht, das schließt aber meiner Ansicht nicht aus, daß durch neue Kompetenzen und Weiterentwicklung nicht ein ”Bewußtsein” entsteht.

Es ist nicht ausgeschlossen, ich halte es jedoch für aussichtsreicher, dies im Rahmen eines gemeinsamen, postethnischen Projekts zu erreichen, das konkrete Ziele (bzgl. Überwindung der Trennung) in Aussicht stellt.

Bei Euch generell ist das Problem, daß ihr Euch einmal auf Recht beruft(Artikel des Autonomiestatuts, einmal auf ”Wissenschaft” und wenn es am Ende gar nicht mehr geht kommt man mit ”stay hungry, stay foolish” bzw. ”wo ein Wille da ein Weg”-Argumentationen.

Da versuchst du wohl wieder, einen Widerspruch zu konstruieren. Wir berufen uns auf Demokratie. Und Demokratie kann all dies beinhalten.

Ihr seid im Selbstbestimmungsteich ein eher kleinerer Fisch und die Verfassung und Ähnliches würden und werden leider wesentlich andere mitschreiben(bzw. weit mehr als das).

Wie du schon gesagt hast, ist international niemand an ethnischen Querelen interessiert. Ich bin also recht guter Dinge, dass die Unabhängigkeit nur gelingen kann, wenn ihr ein Projekt wie das unsere zugrunde liegt und auch in eine Verfassung gegossen wird.

Nach, deiner Logik (und nicht nur nach deiner – siehe Foppa et alteri) würden die Nachkommen der von Nazis enteigneten Juden, welche nach dem zweiten Weltkrieg über einen Teil ihres einst gestohlenen Vermögens wieder verfügen durften nun Unrecht tun, wenn sie auf Gerechtigkeit pochten und ihr gesamtes Erbe zurückverlangten. Sie würden mit ihrer ”Maximalforderung” also Unrecht tun, weil sich die Nachkommen der einstigen Täter am damaligen erworbenen Vermögen gewöhnt haben und es als das Natürlichste der Welt empfinden, es nach all den Jahren als das Ihrige zu beanstanden. Sowas wird dann als ”Kompromiss” verkauft. Damit nicht genug: Unrecht wird nach deiner Logik gar zu Recht, welches zu revidieren wiederum Unrecht sei. Das ist also die Foppa´sche und Martin`sche Logik nach dem ein Friede in diesem Lande funktionieren sollte.

:ohno:
mamma mia Laios, Lies Deinen Beitrag nochmal durch. Ist Dir bewußt was Du da schreibst? Letztendlich vergleichst Du die Probleme um die Südtiroler Ortsnamensgebung mit der Arisierung. :(
Bei meinen Vorschlägen und Lösungsansätzen, ja das ist meine Meinung, verliert Niemand etwas. Vermögen nicht und das Leben schon gar nicht. Ich habe als Kriterium die Verwendung genannt. Mit den Grünen lasse ich mich nicht in einem Topf werfen, ich habe im Gegensatz zu denen mit dem Proporz kein Problem. Du bist ein Idealist und das ehrt Dich, aber mit Deinen Forderungen wirst Du Niemanden erreichen, mit Totschlagargumenten und unsäglichsten Vergleichen schon gar nicht.

Pazofaschismus

Höre ich heute zum ersten Mal.
Was soll das sein?

Pazofaschismus ist wohl das Los der Stunde, dem auch Durnwalder unser Kulturerbe mit einem Kuhandel opfern möchte. Martin G. freut es. Viele in diesem Lande, welche noch ein Gespür für Recht und Gerechtigkeit haben sicher nicht: und das sind nicht nur die bösen Patrioten.

Recht und Gerechtigkeit hast Du gepachtet?
Es ist kein Kuhhandel, es ist ein Kompromiss. Daß um ihn zu erreichen hart verhandelt und gerungen wird, habe ich nie in Abrede gestellt.
Schließe mich dr. iur.’s Meinung an, daß die Verhandlungen am besten im Land(und direkt mit den Vertretern der Italienischen Sprachgruppe) geführt werden sollten. Verhandeln mit Fitto ist eine Notlösung, aber besser als nix und besser als den Stillstand der Fronten in Südtirol. Am Fakt daß aber am Ende unterm Strich ein Kompromiss(mit vermutlich Verwendung als Hauptkriterium) herauskommt, ändert das nix. Der mit dem Gespür ist leider vor einem Jahr von uns gegangen. Du willst die Rechnung ohne dem Wirt machen, das geht halt nicht. Den Südtiroler Italiener à  la carte, der die Konditionen hier anstandslos schluckt, wie hier gar Einige glauben, gibt es ebenfalls nicht. Und bedenke immer, wem nützt eine solche Haltung wie die Deinige am meisten?
Denke an den “Zement” weiter oben.

MfG

Vielmehr werden wir es grundlegend umbauen müssen. Und dass die Welt und Europa nach diesem Umbau noch so aussehen, wie heute, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn wir das Problem nachhaltig lösen wollen. — In welchem Umfang es Veränderungen gibt, hängt von uns allen ab.

Nun gut, diesmal weitgehend einverstanden. Die Krise wird die Welt und Europa verändern, bzw. sie hat es bereits getan. Dinge die vor Monaten undenkbar waren, haben sich ereignet. Sehe eine Reformbewegung, die vor allem von der USA ausgeht. Das Land mit für uns als Westler höchsten Relevanz.

Ich habe meine Vorstellung einer basisdemokratischen Lösung schon x-mal erklärt. Zum Beispiel hier.

Nun gut, Dein vollkommen legitimer Standpunkt.
Es geht immer um die Akzeptanz von Lösung Südtirolweit. Wenn der Landtag über ein Gesetz abstimmt wird dies südtirolweit gelten und sowohl den bindenden Verträgen, dem Statut, sowie den Vertretern im Landtag selbst Rechnung tragen müssen. Kann mir also nur einen Kompromiss vorstellen.

Es wurde aber nichts vom Landtag genehmigt, vielmehr haben Fitto und Durnwalder ein Abkommen unterzeichnet, dessen Inhalt schon am Tag danach Gegenstand von Spekulationen, Gezänk und gegensätzlichen Interpretationen war.

Wie im Post zuvor gesagt, ich finde nicht ganz ideal was der LH und Fitto machen und der Institutionelle Rahmen wird “überreizt”. Allerdings, es ist besser als der Stillstand der starren Fronten. Das Gesetz gehört in den Landtag und dort kann man x-Abänderungsanträge stellen. Über viele Gesetzte wird vorher diskutiert(früher im Gasthaus ;) ), das find’ ich an sich nicht negativ.

Einer Unterscheidung als Selbstzweck (oder als Opportunismus) kann ich nichts abgewinnen. Die Betrachtung des Gesamtprojekts muss bzw. sollte zu einer differenzierten Betrachtung der Positionen zu den einzelnen Themen führen.

Nun gut, das ehrt Euch.
Möchte aber anmerken.
Dein Projekt sieht ein postethnisches Südtirol vor. Euer Projekt wird(speziell auch von den Italienern, die ihr ja erreichen wollt) auch im Lichte jeder Meinung die ihr zu Südtirolspezifischen Themen habt, bewertet. Diese wird man mit Positionen politischer Mitbewerber, gleich welcher Seite und gleich welcher Ethnie, abgleichen und die Unterschiede bewerten. Das ist unweigerlich so. Was ich damit sagen will?
Mit jeder Entscheidung oder Meinung, die einer Seite “wehtut” bekommt das Gesamtprojekt auch einige Wunden ab. Damit und nur damit meine ich, daß ihr Euch oftmals selbst im Weg seid und mehr als das Autonomiestatut zur Zementierung beiträgt. Denke darüber einmal nach. Wie wird denn wohl manch basisdemokratische Entscheidung ankommen?

MfG

@hunter

@ martin g.

meinst du mit ”patrioten” die italienische oder die deutsche seite?

In meiner Antwort an Dich von heute, 8. Oktober 2011 um 16:25 Uhr, ging es um die Deutsche Seite. Das war aber eine spezifische Antwort auf Deinen Post. Die Italienische Seite läuft ja hier meist unter einem anderen Namen. ;)
Ich sehe mich als äquidistant und mit meiner Meinung mache ich mir auf beiden Seiten keine Freunde.

MfG

Mit den Grünen lasse ich mich nicht in einem Topf werfen, ich habe im Gegensatz zu denen mit dem Proporz kein Problem.

Deinen eigenen Maßstäben folgend schwimmst du jetzt aber mit den Grünen in einem Teich… und müsstest deine eigene Meinung

Es wäre aus meiner Sicht(und nicht nur aus dieser) als ob man altes Unrecht durch neues Unrecht ersetzen will.

fallenlassen, um nicht als Quasi-Grüner zu gelten. Sei froh, dass nicht alle so (an)streng(end) sind, wie du. ;)

Deinen eigenen Maßstäben folgend schwimmst du jetzt aber mit den Grünen in einem Teich… und müsstest deine eigene Meinung fallenlassen, um nicht als Quasi-Grüner zu gelten. Sei froh, dass nicht alle so (an)streng(end) sind, wie du.

Von mir aus, wenn es Euch glücklich macht. Hab’ ja schon fast Alles durch. ;)
Vertreter der Mehrheitspartei, Grüner oder noch Schlimmeres. ;)
Anstrengend? Müßt ihr wissen was ich nach Euch sein soll.

MfG

Laios’ Shoah-Vergleich ist aber mehr als bedenklich. Ich bilde mir ein, das Problem einer Aussage wie

Es wäre aus meiner Sicht(und nicht nur aus dieser) als ob man altes Unrecht durch neues Unrecht ersetzen will.

hier etwas ausgewogener beschrieben zu haben.

Von mir aus, wenn es Euch glücklich macht.

Gar nicht. Deshalb liegt mir sowas auch fern. Ich wollte dich nur auf die Widersprüchlichkeit deines Fischteich-Bildnisses aufmerksam machen.

Nachtrag an @pérvasion

Vielmehr werden wir es grundlegend umbauen müssen. Und dass die Welt und Europa nach diesem Umbau noch so aussehen, wie heute, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn wir das Problem nachhaltig lösen wollen. — In welchem Umfang es Veränderungen gibt, hängt von uns allen ab.

Übrigens, derzeit stehen eher die Banken als die Staaten im Mittelpunkt.

” Die in Deutschland nur bei Experten bekannte Dexia ist ein riesiges Institut mit einer Bilanzsumme von 517 Milliarden Euro. Das ist ein Viertel der gesamten Wirtschaftsleistung Frankreichs und anderthalbmal so viel wie das Bruttoinlandsprodukt Belgiens von 352 Milliarden Euro.”

http://http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/den-banken-droht-eine-gefaehrliche-spirale/4691020.html

MfG

quot erat demonstrandum. Warum stellst du dich so empört?

Letztendlich vergleichst Du die Probleme um die Südtiroler Ortsnamensgebung mit der Arisierung.

Tolomeis faschistische Kulturverbrechen sind aus dem gleichen unsäglichen Geiste geboren wie die Arisierung der Nazis. Es ist mir schon klar, dass es in der Ortsnamendebatte nicht um materielle Werte geht und ob du es glaubst oder nicht: es ist mir auch klar, dass es hier nicht um Leben und Tot geht. Doch eigentlich ging es mir nur darum die Logik deiner Argumentation in einem Vergleich zu veranschaulichen. Wo dich das eine aus der Fassung bringt, verkaufst du das andere als Kompromiss und als Errungenschaft für ein friedliches Zusammenleben. Wer hat da Recht und Gerechtigkeit gepachtet, wenn es nach Gutdünken verbogen wird, wie es gerade in den Kram passt? Denk mal darüber nach.

hier etwas ausgewogener beschrieben zu haben.

Nun gut, Deine Ansicht, die vollkommen legitim ist. Deine Lösung ist sicherlich die elegantere als meine, von mir auch aus die sauberere.
Nur werden die bekannteren dieser Namen, auch wenn zweifelhafter Herkunft, schon seit Jahrzehnten massiv verwendet und die Italiener Südtirols sehen sie mit als ihr “Kulturelles Gut”(weis, es ist unpassend) und Teil ihrer Geschichte an.
Deine Lösung trifft auf der Gegenseite nicht auf die nötige Akzeptanz. Historische Lösung mit ein paar Ausnahmen(nenne sie mal verkürzt so, verweise auf Deinen Link für vertiefte Erklärung), wird nichtmal der liberalste, aufgeschlossenste Italiener Südtirols verstehen. face it.
Man kann nicht auf Verhandlungen oder eine Verfassung setzen bei der ein Partner sofort den Tisch verlässt. Das ist aber Euer Problem.

MfG

Übrigens, derzeit stehen eher die Banken als die Staaten im Mittelpunkt.

Ja, seit ein paar Stunden. Und was soll das beweisen? Glaubst du, damit ist Griechenland gerettet? Können wir das Sparpaket wieder rückgängig machen? Na also…

Gar nicht. Deshalb liegt mir sowas auch fern. Ich wollte dich nur auf die Widersprüchlichkeit deines Fischteich-Bildnisses aufmerksam machen.

Ich habe nie behauptet, daß alle Fische im Teich gleich sind. Im Autonomieteich(wo ich meine Flossen bewege ;)) sind auch nicht alle Fische gleich und manch Fisch ist auch ziemlich merkwürdig. Die Grünen sind eigentlich, und vor allem von ihrer Historie her, bzgl. mehrerer Themenkreise Antiautonomisten.

Ja, seit ein paar Stunden. Und was soll das beweisen? Glaubst du, damit ist Griechenland gerettet? Können wir das Sparpaket wieder rückgängig machen? Na also…

Nein, es ist eine Systemkrise. Nur das wollte ich sagen.

Laios, das kann man nicht vergleichen, in jeglicher Hinsicht. Punkt.

Laios’ Shoah-Vergleich ist aber mehr als bedenklich. Ich bilde mir ein, das Problem einer Aussage wie

Schließe mich der Ansicht von pérvasion an.
Laios, ich verstehe Deine Meinung(die vollkommen legitim ist) auch ohne einen solch einem unsäglichen Vergleich. Mit solchen Vergleichen schadest Du Deiner Meinung.

Ich habe nie behauptet, daß alle Fische im Teich gleich sind.

Das hast du zwar so nicht behauptet, aber du meintest, wir müssten uns zwangsläufig in jeder Hinsicht von »den Patrioten« unterscheiden — damit wir nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Und jetzt beklagst du dich, dass du mit den Grünen in einen Topf geworfen wirst, wenn sich deine Meinung bzgl. Unrecht nicht von ihrer unterscheidet.

Ihr solltet Euch von den ”Patrioten” unterscheiden.

ich denke, dass sich bbd mehr von den “patrioten” unterscheidet, als es die svp tut.

nur weil sowohl bbd als auch die “patrioten” für einen unabhängigen staat südtirol sind, heißt das doch nicht, dass unsere ziele und wege ident sind.

angenommen ich bin gegen atomkraft. und dann kommt h.c. strache daher und ist auch gegen atomkraft. nach deiner logik müsste ich also zum atomkraftbefürworter werden, um mich von ihm zu unterscheiden.

wenn du den unterschied zwischen bbd und “den patrioten” (gefällt mir überhaupt nicht der ausdruck, hat so etwas herablassendes – nicht das wort an sich – aber die art und weise, wie du es einsetzt) nicht erkennst, dann kann ich dir auch nicht helfen.

beispielsweise gäbe es nach bbd-modell keinen proporz, eine gemeinsame schule usw. das sind doch alles punkte, die die italienischsprachigen im lande auch wollen. oder irr ich da? und durnwalder und die svp, die ja lt. dir viel weiter sind als wir und immer den konsens suchen, würden dem auch sofort zustimmen, gelle?

Das hast du zwar so nicht behauptet, aber du meintest, wir müssten uns zwangsläufig in jeder Hinsicht von »den Patrioten« unterscheiden — damit wir nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Und jetzt beklagst du dich, dass du mit den Grünen in einen Topf geworfen wirst, wenn sich deine Meinung bzgl. Unrecht nicht von ihrer unterscheidet.

Müssen tut ihr nix, solltet ihr aber, es wäre klüger.
Das was ich Euch sagen wollte ist der Umstand, daß ihr auf der Suche nach einer reinen, sauberen und eleganten Lösung ein Modell dafür entwirft. Dieses Modell aber auf der anderen Seite auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Und nochmals, die Maßstäbe werden auch von der anderen Seite angesetzt und Politisches Projekt und Konkrete Meinung zu einem Thema lassen sich ebensowenig trennen wie Ortsname und Ethnie. Die veröffentlichte offizielle Meinung zu einem bestimmten Thema wirft seinen Schatten immer auch auf das Gesamtprojekt. Bevor Du mich falsch verstehst. Ich kann zwischen Meinung und dem Gesamtprojekt differenzieren, aber es lässt sich nicht trennen. Und, es war zweifellos ein Unrecht, das bringt aber uns hier nicht weiter, besonders Dein Projekt nicht. Man kann den Italienern gegenüber nicht immer mit dem Totschlagargument ventennio argumentieren.
Und, ich beklage mich nicht. Tut mich hin wo ihr wollt.

MfG

wird nichtmal der liberalste, aufgeschlossenste Italiener Südtirols verstehen

dann haben wir ein problem. wie sind denn die “weißen” australier dann bloß auf die idee gekommen, nach 150 jahren, den felsen im zentrum von ayers roch – einem namen, der von allen verwendet wurde und weltbekannt ist – nach uluru “rückzubenennen”?

Patriotismus ist in Südtirol nicht mehr ideologisch geprägt. Es gibt kein Monopol, wer patriotisch sein kann. Man kann ohne weiteres viele Ansichten haben, die linke Politik vertritt, aber patriotisch auftreten. Es gibt da keinen Gegensatz. Verstehe nicht diesen ideologischen Hintergrund.

Nun gut, Deine Ansicht, die vollkommen legitim ist. Deine Lösung ist sicherlich die elegantere als meine, von mir auch aus die sauberere.
Nur werden die bekannteren dieser Namen, auch wenn zweifelhafter Herkunft, schon seit Jahrzehnten massiv verwendet und die Italiener Südtirols sehen sie mit als ihr ”Kulturelles Gut”(weis, es ist unpassend) und Teil ihrer Geschichte an.
Deine Lösung trifft auf der Gegenseite nicht auf die nötige Akzeptanz. Historische Lösung mit ein paar Ausnahmen(nenne sie mal verkürzt so, verweise auf Deinen Link für vertiefte Erklärung), wird nichtmal der liberalste, aufgeschlossenste Italiener Südtirols verstehen. face it.

Einerseits gibst du zu, dass es unpassend ist, wenn unsere italienischen Mitbürger unrechtsmässig eingeführte Kulturverbrechen als ihr “Kulturelles Gut” verteidigen, andererseits ist deine Antwort darauf nur ein lapidares “face it” ?

Was ich bemängel und auch zugeben muss ist, dass unsere italienischen Mitbürger viel zu wenig Aufklärung bekommen. Da wären vor allem unsere deutschsprachigen Politiker gefragt und zwar aller Parteien. Denn die tägliche Lektüre der “Alto Adige” bringt die Italiener in dieser Hinsicht sicherlich nicht weiter. Im Gegenteil.

Zur Problematik von Vergleichen des Nationalsozialismus mit dem italienischen Faschismus verweise ich auf die zahlreichen Posts und Kommentare auf diesem Blog.

@hunter

ich denke, dass sich bbd mehr von den ”patrioten” unterscheidet, als es die svp tut.nur weil sowohl bbd als auch die ”patrioten” für einen unabhängigen staat südtirol sind, heißt das doch nicht, dass unsere ziele und wege ident sind.

hunter, Kontext beachten. Lese meinen Beitrag nochmal. Ich habe mich auf Deine/Eure Ansichten zur Ortsnamensgebung bezogen und nicht auf euer Projekt insgesamt.

”den patrioten”

Verwende den Begriff so irgendneutral wie nur möglich. Wie sollte ich sie denn sonst nennen?

beispielsweise gäbe es nach bbd-modell keinen proporz, eine gemeinsame schule usw. das sind doch alles punkte, die die italienischsprachigen im lande auch wollen. oder irr ich da? und durnwalder und die svp, die ja lt. dir viel weiter sind als wir und immer den konsens suchen, würden dem auch sofort zustimmen, gelle?

Die Italienischsprachigen sind mehrheitlich sehr wohl für eine gemeinsame Schule, aber nicht zu Euren Konditionen und beim Proporz sind sie mehrheitlich sehr vorsichtig, weil sie sich genau ansehen werden wer sich für seine Abschaffung einsetzt und warum. Wohlgemerkt, ich mache keine “Umfragen”, es ist die Meinung die ich höre wenn ich in mein Umfeld(und da gibt es genug Italiener) hineinhorche. Und nochmal, Kontext.
Das “viel weiter” bezog ich auf die Ortsnamensgebung. Daß die SVP ein minestrone mit vielen Meinungen ist, ist klar. Und Manche würden auch gerne in eine andere Richtung rudern.
zur Entscheidung fällt Dir natürlich nix ein. ;)
War zu erwarten.

Das ändert aber nix an dem Fakt, daß diese (historisch-wissenschaftlichen) Konditionen für die Gegenseite schlicht und einfach inakzeptabel sind. Ihr müßt Euch schon entscheiden. Suche ich den Applaus der ”Patrioten” oder suche ich den Konsens(als Verhandlungslösung) mit der Gegenseite?
Face it, eine Lösung gibt es nur als Konsens, es sei denn ihr wollt daß Euch das Problem noch über Jahre erhalten bleibt.

Du(oder besser ihr) werdet ebenfalls einen steinigen Weg gehen müssen. Oder in einem intellektuellen Elfenbeinturm bleiben. Die à  la carte Italiener zu Deinen/Euren Konditionen mag es vielleicht hier im Blog geben, mehrheitlich aber nicht außerhalb davon. Aber das ist Euer Problem. Ohne Akzeptanz und Kompromisse, ohne Konsens gibt es kein postethnisches? Südtirol.

MfG

dann haben wir ein problem. wie sind denn die ”weißen” australier dann bloß auf die idee gekommen, nach 150 jahren, den felsen im zentrum von ayers roch – einem namen, der von allen verwendet wurde und weltbekannt ist – nach uluru ”rückzubenennen”?

Ja, das habt ihr. Erkenntnis ist der erste Schritt zur Lösung.
Wir sind nicht Australien und die Italiener Südtirols sind nicht die 2,etwas% Aborigines, denen man freundlicherweise einige Namen zukommen lässt. Du kannst das Bsp. auch in jedem Thread zum Thema bringen. :grins:
Das ändert aber nix am Fakt, daß Du den Konsens mit der hier ansässigen Bevölkerung suchen mußt.

MfG

@aglioorsino

Patriotismus ist in Südtirol nicht mehr ideologisch geprägt. Es gibt kein Monopol, wer patriotisch sein kann. Man kann ohne weiteres viele Ansichten haben, die linke Politik vertritt, aber patriotisch auftreten. Es gibt da keinen Gegensatz. Verstehe nicht diesen ideologischen Hintergrund.

Verstehe Deinen Beitrag nicht ganz. Daß es auf Patriotismus kein Monopol gibt(auch wenn das Einige meinen) habe ich nie in Abrede gestellt. Allerdings, die die zu diesem Thema den Ton angeben, kann man mehrheitlich sehr wohl einem bestimmten, mehrheitlich konservativen, nationalliberalem Lager zuordnen. Das meine ich, nicht mehr und nicht weniger. Meiner Einschätzung nach sind die “linken Patrioten” eher in der Minderheit.

MfG

@Laios

Einerseits gibst du zu, dass es unpassend ist, wenn unsere italienischen Mitbürger unrechtsmässig eingeführte Kulturverbrechen als ihr ”Kulturelles Gut” verteidigen, andererseits ist deine Antwort darauf nur ein lapidares ”face it” ?

Natürlich war es ein Kulturverbrechen, sonnenklar. Aber wir können Italienern, die nun allesamt nach dem ventennio aufgewachsen sind, diese Namen verwenden und die meistverwendeten als ”Kulturelles Gut” betrachten, nicht einfach “abschaffen” bzw. aus der Öffentlichkeit verbannen. Ihr wollt immer die Rechnung ohne dem Wirt machen. Das meine ich mit face it.

Was ich bemängel und auch zugeben muss ist, dass unsere italienischen Mitbürger viel zu wenig Aufklärung bekommen. Da wären vor allem unsere deutschsprachigen Politiker gefragt und zwar aller Parteien. Denn die tägliche Lektüre der ”Alto Adige” bringt die Italiener in dieser Hinsicht sicherlich nicht weiter. Im Gegenteil.

Der Alto Adige gefällt mir auch nicht, sicherlich eine sehr einseitige Zeitung mit oft politisch motivierten Spielchen. Aber diese Mehrheitsmeinung allein auf mangelnde Aufklärung zurückführen zu wollen, greift viel zu kurz. Die Italiener wissen sehr wohl was für sie noch verträglich und bei welchen Positionen man erst gar nicht an den Verhandlungstisch geht. Historische Lösung mit ein paar basisdemokratischen Entscheidungen plus Prozentlösung gehören zu denen. Da ist mir das Autonomiestatut und der Landtag sehr recht. Dort kann man nicht einfach eine Sprachgruppe übergehen. Dazu siehe oben.
Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, mir so viele neg. bew. geben wie ihr wollt und glauben man kann mit dem Kopf durch die Wand. Es gibt keine Lösung ohne Konsens mit einer Mehrheit in allen Sprachgruppen. Mein Vorschlag ist alles was ihr wollt, unsauber, unelegant, unwissenschaftlich, von mir aus ein Legitimieren von “Kulturverbrechen”(laios dixit), ein Kuhhandel, ein erbärmliches Feilschen um diesen oder jenen Namen, also ein dreckiger Kompromiss. Aber es ist wohl der Einzige, der eine Mehrheit in allen! Sprachgruppen findet, durch den Landtag kommen und vor nat. und internat. Gerichten bestehen kann. Es ist eine Lösung mit Hausverstand und bestimmt toleranter als die “sauberen”.
Aber bitte. Wenn Euch der status quo in Sachen Ortsnamensgebung gefällt, mir gefällt er nicht und ich finde ihn zutiefst unbefriedigend(Stichwort, Google Earth, Navigationsgeräte ecc.), dann braucht ihr nur weiter auf eure Lösung zu bestehen. Viel Spaß. ;)
Das meine ich auch mit Gewinner?
Also, wer ist der Gewinner wenn man innerhalb Südtirols unfähig zum Kompromiss und zum Konsens ist?

MfG

Müssen tut ihr nix, solltet ihr aber, es wäre klüger.

nochmal, damit ich das auch richtig verstanden habe:
es wäre also klüger, sich von den “patrioten” nur des unterscheidens willen zu unterscheiden, obwohl wir in gewissen punkten nur rein zufällig eine ähnliche meinung haben, aber mit parteien, die weit extremere positionen vertreten und deren demokratieverständnis sich außerhalb des europäischen grundkonsenses bewegt (lega nord, pdl …) sollten wir den kompromiss suchen?

Lese meinen Beitrag nochmal. Ich habe mich auf Deine/Eure Ansichten zur Ortsnamensgebung bezogen und nicht auf euer Projekt insgesamt.

unsere postion zu den ortsnamen ist logisch und stimmig im kontext des gesamtprojektes. es ist schwachsinnig, einzelne positionen eines stimmigen gesamtkonzeptes zu verändern und ihm – in unserem falle – dadurch eine ethnische komponente zu geben, die wir nicht wollen, nur weil andere in sachen ortsnamen auch diese position vertreten (meist aus anderen gründen). du sprichts von

ethnischen Realität des Landes Rechnung trägt

die ethnische realität ist, dass es im ländlichen südtirol kaum italienischsprachige präsenz gibt und in nicht wenigen orten mehr ausländer als italienischsprachige südtiroler leben. was hat das also mit realität zu tun, wenn ein ort im hintersten ultental einen exonymen namen offiziell trägt??? die einzige begründung dafür, kann nur eine nationalistische sein. aber von “patrioten” (in diesem fall italienischen) sollten wir uns deiner meinung nach ja unterscheiden und fern halten.

nochmals: wenn ich konsequenter umweltschützer bin und mich in sämtlichen umweltbelangen engagiere, dann kann ich nicht plötzlich z.b. meine meinung zu atomkraft ändern, weil zufällig auch die npd oder irgendwer anderer, dessen grundsätzliche meinung ich nicht teile, gegen atomkraft ist.

Die Italienischsprachigen sind mehrheitlich sehr wohl für eine gemeinsame Schule, aber nicht zu Euren Konditionen

heißt kompromiss nicht, dass ich mancherorts abstriche machen muss?

Du kannst das Bsp. auch in jedem Thread zum Thema bringen.

ok. dann bring ich die anderen auch noch: in china gibt’s keinen mt. everest – der heißt dort offiziell chomolungma, in grönland heißt die hauptstadt nuuk und nicht godhab und viele andere orte tragen auch wieder endonym grönländische und nicht exonym dänische namen (die dänen sind dort übrigens 12%), in südafrika wurde die namensregelung ebenfalls als teil des “nation buildings” und der versöhnung gesehen und du kannst mir nicht sagen, dass die nach dem ende der apartheit “weiter” waren als wir hier in südtirol und es den weißen nicht zumutbar war, dass die namen, die sie gewöhnt waren, nicht mehr die offiziellen sind.

machen wir es umgekehrt: da sich viele italienischsprachige ja immer auf den “europäischen geist” berufen, was die ortsnamen betrifft. kannst du mir ein internationales beispiel sagen, wo ein demokratischer staat sich gegen die endonym=offiziell-regelung wehrt?

Meiner Einschätzung nach sind die ”linken Patrioten” eher in der Minderheit.

die stf ist teil der european free alliance, die im eu-parlament zusammen mit den grünen eine fraktion bildet. die efa ist recht sensibel was rechtsextremismus betrifft. wäre die stf so extrem, wäre sie wohl schon längst aus der efa hinausgeschmissen worden, wie das bei der lega und der union für südtirol (bürgerunion) der fall war.

@Martin G.

Aber bitte. Wenn Euch der status quo in Sachen Ortsnamensgebung gefällt, mir gefällt er nicht und ich finde ihn zutiefst unbefriedigend(Stichwort, Google Earth, Navigationsgeräte ecc.), dann braucht ihr nur weiter auf eure Lösung zu bestehen. Viel Spaß.

Ich würde mich da nicht zu früh freuen. Der historische Name wird in den elektronischen Auskunftsmedien in Zukunft nämlich nur dann aufscheinen, wenn er verpflichtend an erster Stelle gelistet wird. Oder glaubst du ein GPS Gerät stellt 30 und mehr Zeichen für jeden Namen zur Verfügung.
Ich weiß, dass der LH in genau diesem Punkt angeschrieben wurde. In der Antwort hat er nicht zu erkennen gegeben, dass er diesen sehr wichtigen Punkt erkannt zu haben scheint.
Aber möglicherweise scheitern wir nach den Fitto Geheimverhandlungen in diesem Punkt ja auch eklatant, da selbstverständlich der ital. Name als Hauptsprache des Staates an erster Stelle gelistet wird. Es ist deshalb durchaus möglich, dass gerade die derzeitigen Verhandlungen, die du ja als recht zielführend betrachtest, ein Scheitern gerade in diesem Punkt als Konsequenz haben.

Toponomastik und Kompromiss
Kannst du mir erklären, abgesehen von den recht eindeutigen UNO Empfehlungen und internationalen Gepflogenheiten in dieser Materie, mit welcher demokratischen Legitimation die Italiener in Südtirol, die zur übergroßen Mehrheit in den größeren Zentren wohnen, verlangen können, dass eine Ortschaft, die zu 98% von dt. bzw. ladinischen Südtirolern bewohnt wird, einen offiziellen italienischen Namen bekommen soll.
Mit derselben Logik könnten die deutschsprachigen Südtiroler verlangen, dass im Trentino alle Ortsnamen (viele wären da sogar historisch legitimiert), auch offiziell einen deutschen Namen tragen müßten.

Martin 1:

Mit den Grünen lasse ich mich nicht in einem Topf werfen,

Martin 2:

Und, ich beklage mich nicht. Tut mich hin wo ihr wollt.

Habe bereits geantwortet.

Von mir aus, wenn es Euch glücklich macht. Hab’ ja schon fast Alles durch.
Vertreter der Mehrheitspartei, Grüner oder noch Schlimmeres.
Anstrengend? Müßt ihr wissen was ich nach Euch sein soll.

MfG

Sucht Euch das passende raus. ;)

Für Martin. Face it & MFG.

Eine respektable Meinung, nicht meine, aber eine vollkommen legitime und respektable Meinung. Dein/Euer Problem mit der Akzeptanz auf der anderen Seite habt ihr aber damit ebenfalls nicht gelöst. Ihr dreht euch im Kreis. Ich habe es oben geschrieben auf was es ankommt, und das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt, mich hinstellen wo ihr wollt und mich bewerten wie ihr wollt. Zum Kommentar würde mir Einiges einfallen, besonders auch zum Minderheitenschutz in Kärnten wenn man Haider schon so, sagen wir mal, mit Samthandschuhen anfasst. Der Kommentar ist ebenfalls davon durchdrungen, daß die Gegenseite partout die eigene Meinung zu akzeptieren hat.
Bei einer Stelle aus dem Artikel aus Deinem Artikel muß ich Schmunzeln:
“(einschließlich der Italiener)”, wo der Autor das her hat ist mir unergründlich. Er sucht wohl nur hier im Blog. :grins:
Was die Grünen anbelangt sind sie selbst dafür verantwortlich was sie wollen oder nicht wollen, Autonomie oder nicht, hier oder dort, vermisse bei denen eine klare Linie. Ich stehe auf dem Boden der Autonomie.

MfG

PS:
Kann mir denken, daß der Artikel Dir gefällt, das ist aber zu wenig. Siehe Post oben.

@Martin G.

Mit Verhandlungssache bin ich einverstanden.

Na toll, das freut mich aber. Die ganze Diskussion nur damit am Ende ein Ergebnis rauskommt, welches – hätte man den Text von Wolfgang Niederhofer Punkt B5 gelesen – Ausgangspunkt dieser Diskussion von Anfang an war! Für jemanden der anderen abverlangt seinen Links zu folgen und zu lesen könntest du dir vielleicht den Text am Anfang der Seite durchlesen bevor eine Meinung abgegeben wird! Man nennt diesen Text oben auch das Thema (Topic).

Für Trennungen und Sezessionen ist die rechtliche Grundlage ohnehin sehr dürftig, so daß jede Lage einzeln betrachtet werden muß. Das heißt aber nicht daß man sich ähnlich gelagerte Fälle nicht anschaut, siehe mein Beispiel von der Trennung der Tschechoslowakei.

Was die Beispiel anbelangt scheinst du ja sehr selektiv zu sein, so nach dem Motto “was ins Konzept passt ist willkommen”. Im Falle der Tschechoslowakei war es eine einvernehmliche Auflösung eines Staates in 2 ungefähr gleiche grosse neue Staaten. Sehr gut vergleichbar mit unserer Situation. Aber Beispiele wie die Sezession Montenegro’s 2006 sind unpassend?

Realistisch(ich weis ihr hasst dieses Wort…

Oh, wieder was zur “Redlichkeit”. Wen meinst du denn mit “ihr”, ich bin eine (1) Person. Oder meinst du “uns” alle hier? Oder wieder eine “Ecke”?

…würde ich also Summen zwischen 15 und 21 Mia€ halten.

Wir haben es verstanden. Ja du denkst es gibt kein “jungfräuliches Entkommen”. Ja du glaubst es wird zwischen 15 und 21 M. liegen usw.
Wie oft willst du deine Meinung (und nichts anderes ist es) noch wiederholen? Bis alle daran glauben? Wie andere schon sagten, die Schallplatte hat einen Sprung. Und ich lasse dir gerne deine Meinung, meine ist es nicht. Und wieder verweise ich auf den Text des Themas hier. Über die Höhe wird man verhandeln und es sieht meiner Meinung nach (und wahrscheinlich auch nach der des Authors) nicht so schlimm aus wie du es darstellst. Aber bei dir scheint der Wunsch wohl Vater des Gedanken bzw. der Meinung (worst case) zu sein.

Und nochmals, das würde die Nachbarschaft auch so sehen.

So, deine Nachbarn sehen das auch so? Oder… du wirst doch nicht die Nachbarstaaten meinen? Hast du Kontakte zu höchsten Regierungskreisen und die haben dir das mitgeteilt? Hast du Belege? Wohl kaum, also wieder nur eine Meinung. Oder sollte ich es ab jetzt “realistische Einschätzung” nennen?

@hunter

heißt kompromiss nicht, dass ich mancherorts abstriche machen muss?

Aber sicherlich, mein Kriterium ist die Verwendung. Wendet man dieses Kriterium an würden die meisten Namen, die aus dem Prontuario stammen, wegfallen. Diese Namen werden ohnehin nicht verwendet. Italienische Rechtsparteien würden mit ihren Forderungen nicht durchkommen. Auffallend ist auf der Italienischen Seite, daß die Gesellschaft und die Menschen selbst weiter sind als manch Partei, das sieht man auch aus den Umfragen. Seppi könnte dem nächsten Landtag nicht mehr angehören und der PDL wird gerupft.

MfG

die ethnische realität ist, dass es im ländlichen südtirol kaum italienischsprachige präsenz gibt und in nicht wenigen orten mehr ausländer als italienischsprachige südtiroler leben. was hat das also mit realität zu tun, wenn ein ort im hintersten ultental einen exonymen namen offiziell trägt?

Kriterium ist immer Verwendung. Wir haben ja glücklicherweise mit dr. jur. einen Rechtsexperten hier. Meines Wissens, lasse mich gerne korrigieren, ist das Weglassen von Gemeindenamen allein schon im Lichte von Automomiestatut ecc. rechtlich problematisch. Über die Namen der Fraktionen wird derzeit gestritten. Ich würde Viele weglassen(so mein Gefühl ;) ) Denke auch immer daran daß viele Namen(speziell im Bozner Raum) nicht nur von den Ansässigen sondern auch von auswärts verwendet werden. Ansässigkeit ist bei Verwendung nur bedingt ein Kriterium, das ist aber meine Meinung.

die einzige begründung dafür, kann nur eine nationalistische sein. aber von ”patrioten” (in diesem fall italienischen) sollten wir uns deiner meinung nach ja unterscheiden und fern halten.

Totschlagargument.
Du drehst Dich im Kreis. Aber aus Deiner Sicht ist meine Begründung natürlich nationalistisch. ;)

unsere postion zu den ortsnamen ist logisch und stimmig im kontext des gesamtprojektes. es ist schwachsinnig, einzelne positionen eines stimmigen gesamtkonzeptes zu verändern und ihm – in unserem falle – dadurch eine ethnische komponente zu geben, die wir nicht wollen, nur weil andere in sachen ortsnamen auch diese position vertreten (meist aus anderen gründen).

Von mir aus.
Das hilft Dir aber nix, weil es niemals eine Position als Ausgangspunkt für Verhandlungen sein kann. Bei aller Kritik an die Adresse des LH und RM Fitto, sind die meiner Ansicht weiter. Weil sie eben eine Lösung mit Hausverstand suchen. Und nun meine Kritik an Deiner Position, es hat eine klare “ethnische komponente” und eignet sich nicht als Kompromiss. Rechnung mit Wirt.

@hunter

die ethnische realität ist, dass es im ländlichen südtirol kaum italienischsprachige präsenz gibt und in nicht wenigen orten mehr ausländer als italienischsprachige südtiroler leben.

Nachtrag, nur daß wir uns verstehen. Ich bin auch gegen das Weglassen von Deutschen Ortsnamen in mehrheitlich von Italienischsprachig bevölkerten Gebieten. Gilt dort auch Dein Prinzip und würdest Du es wie im Ultental anwenden? ;)

Hunter, redlich argumentieren.

machen wir es umgekehrt: da sich viele italienischsprachige ja immer auf den ”europäischen geist” berufen, was die ortsnamen betrifft. kannst du mir ein internationales beispiel sagen, wo ein demokratischer staat sich gegen die endonym=offiziell-regelung wehrt?

Bei meinem Vorschlag würden alle Endonyme auch offiziell. Ich habe es bereits einmal geschrieben. Bevor antworten Posts lesen.

Aber bitte. Wenn Euch der status quo in Sachen Ortsnamensgebung gefällt, mir gefällt er nicht und ich finde ihn zutiefst unbefriedigend(Stichwort, Google Earth, Navigationsgeräte ecc.), dann braucht ihr nur weiter auf eure Lösung zu bestehen. Viel Spaß.

Ihr steht selber auf der Bremse und es ist sogar eine tiefe Ironie. Für Euch, und nicht nur für Euch ;) , ist die Abschaffung der Namen aus dem Prontuario viel wichtiger als der offizielle Status der Endonyme, nicht wahr?
Also. Was ist euch im zweifelsfall wichtiger? Mein Vorschlag würde Viele zufriedenstellen und ,ich lehne mich nun aus dem Fenster, auch die meisten Deutsch- und Italienischsprachigen in unserem Land.

teil der european free alliance

Von mir aus. Mir würde viel einfallen wer früher mit wem alles in einer Fraktion im Europaparlament saß. Dazu muß man immer dazusagen, daß es günstiger ist in einer Fraktion zu sein. Ich habe geschrieben:

Allerdings, die die zu diesem Thema den Ton angeben, kann man mehrheitlich sehr wohl einem bestimmten, mehrheitlich konservativen, nationalliberalem Lager zuordnen. Das meine ich, nicht mehr und nicht weniger.

Den Begriff extrem habe ich nie verwendet. Erlaube mir aber eine Bemerkung. Wären die beiden Deutschen Südtiroler Oppositionsparteien Italienische Parteien würden sie hier wohl anders bewertet. Nicht wahr? Mir kommt vor, daß nicht dieselben Parameter angewendet werden. Oder doch?

MfG

@niwo
Ich kenne nicht den letzten Stand der Verhandlungen. Meiner Ansicht sollten beide Namen in den elektronischen Auskunfts- und Informationsmedien aufscheinen.
Zum Rest, siehe Antworten an Hunter.
Es interessiert Keinen wie und wo Beispiele auf der Welt aussehen. Wir können uns hier seitenweise neue Beispiele nennen und uns über Richtlinien ecc. unterhalten. Es nützt aber alles nix. Um erfolgreich in Verhandlungen zu gehen, muß sich jede Seite darüber im Klaren sein daß sie nicht mit allem durchkommt, sich ausdenken und untereinander einig werden wo man etwas nachgeben und wo man hart bleiben soll. Es ist das Bohren von Beton. Nach sonsoviel Verhandlungstagen nähern sich die Pos. an, man einigt sich auf ein paar Prinzipien und am Ende streitet man sich über Details. Nicht immer schön anzusehen, aber zielführend. Und immer vor Augen halten, die Gesetze, Statut ecc. dem das neue Gesetz genüge tun muß.
Zuletzt die Ochsentour durch den Landtag.
Sonst kommen wir nicht weiter. Alles andere ist der von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch ein Gesetz gegen eine Seite durchzudrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Das Statut sieht das so auch vor und auf die Artikel des Statuts kann man sich nicht nur beziehen wenn sie Einem in den eigenen Kram passen, nicht wahr pérvasion. ;)

Ich bin auch gegen das Weglassen von Deutschen Ortsnamen in mehrheitlich von Italienischsprachig bevölkerten Gebieten. Gilt dort auch Dein Prinzip und würdest Du es wie im Ultental anwenden?

prozentlösung. und wenn ich mich recht entsinne liegt die empfehlung der uno bei 10-20 prozent. bei einer derartigen größenordnung kann man von endonymem gebrauch sprechen.
das hieße zum beispiel auch, dass in ladinien die meisten “deutschen” und “italienischen” keine offizialität hätten. und das ist gut so. trotzdem kann jeder der will, weiterhin wolkenstein sagen. so wie ich weiterhin florenz sagen werden.

Ich habe es oben geschrieben auf was es ankommt

:verehrung:

Zum Kommentar würde mir Einiges einfallen, besonders auch zum Minderheitenschutz in Kärnten wenn man Haider schon so, sagen wir mal, mit Samthandschuhen anfasst.

Nichts liegt mir ferner, als Haider mit Samthandschuhen anzufassen. [1] [2]

”(einschließlich der Italiener)”, wo der Autor das her hat ist mir unergründlich. Er sucht wohl nur hier im Blog.

Ja, hier im Blog. Aber aufgrund einer repräsentativen Umfrage. Hast du besseres vorzuweisen?

aufgrund einer repräsentativen Umfrage.

Und von wem bestellt? ;)
Mit welchem Interesse?
Wie gesagt, ich bin mit genug Italienern zusammen um zu wissen was die wohl mehrheitlich wollen. Und nochmals, das hängt auch immer davon ab wer diese Richtung betreibt und welche Konditionen am Ende stehen.

Es nützt aber alles nix. Um erfolgreich in Verhandlungen zu gehen, muß sich jede Seite darüber im Klaren sein daß sie nicht mit allem durchkommt, sich ausdenken und untereinander einig werden wo man etwas nachgeben und wo man hart bleiben soll. Es ist das Bohren von Beton. Nach sonsoviel Verhandlungstagen nähern sich die Pos. an, man einigt sich auf ein paar Prinzipien und am Ende streitet man sich über Details. Nicht immer schön anzusehen, aber zielführend. Und immer vor Augen halten, die Gesetze, Statut ecc. dem das neue Gesetz genüge tun muß.
Zuletzt die Ochsentour durch den Landtag.
Sonst kommen wir nicht weiter. Alles andere ist der von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch ein Gesetz gegen eine Seite durchzudrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Das Statut sieht das so auch vor und auf die Artikel des Statuts kann man sich nicht nur beziehen wenn sie Einem in den eigenen Kram passen, nicht wahr pérvasion. ;)

Dazu fällt wie immer nix ein.
Da wir aber hier ohnehin weit vom topic abgeschweift sind, schließe ich für meinen Teil die Diskussion hier. Das Thema werden wir sicher noch anderweitig erörtern können. Euer Akzeptanzproblem auf der anderen Seite bleibt ungelöst.

Halten wir also fest: Martin weiß nicht nur, »worauf es ankommt«, er kennt auch genug Italiener, um eine repräsentative Umfrage zu widerlegen. Natürlich sind seine Bekanntschaften nach Altersgruppe, Ansässigkeit, sozialem Status etc. gewichtet. Na, dann bleibt uns nur noch die Kapitulation.

Übrigens: Apollis liefert Gefälligkeitsergebnisse — auf Bestellung. Sagt Martin.

@anonym

hätte man den Text von Wolfgang Niederhofer Punkt B5 gelesen – Ausgangspunkt dieser Diskussion von Anfang an war!

anonym, daß es Verhandlungen sein werden wurde nicht infrage gestellt, es geht um den Ausgangspunkt und, ich habe den Text gelesen.

Was die Beispiel anbelangt scheinst du ja sehr selektiv zu sein, so nach dem Motto ”was ins Konzept passt ist willkommen”. Im Falle der Tschechoslowakei war es eine einvernehmliche Auflösung eines Staates in 2 ungefähr gleiche grosse neue Staaten. Sehr gut vergleichbar mit unserer Situation.

Daß Du mir vorwirfst selektiv zu sein ist Ironie. Das Bsp. von der Tschechosslowakei stammt von mir und dort wurde fast alles nach dem Schlüssel Bevölkerung 1/3 zu 2/3 geteilt, Schulden wie Vermögen. Bsp aus Jugoslawien halte ich deshalb unpassend, weil es sich allesamt um Kriegsgebiete handelt und, solange Montenegro noch in einem Staat mit Serbien war, Montenegro Kriegsteilnehmer war. Bei Friedensverträgen werden oftmals andere Prinzipien angewendet. Schrieb ich bereits warum Kriegsgebiete nicht als Bsp. taugen.

Jugoslawien hingegen war ein kommunistischer Staat und die Staaten, die daraus hervorgegangen sind sind in der Regel das Ergebnis einer blutigen Abspaltung bzw. von Kriegen. Das heißt daß in der Regel Friedensverhandlungen das ganze auf eine neue rechtliche Basis setzen und große Org. wie EU und Nato den Prozess unterstützen, militärisch, politisch, wirtschaftlich wie finanziell.

Wen meinst du denn mit ”ihr”

Dieser Teil richtete sich an mehrere Mitdiskutanten hier.

Ja du glaubst es wird zwischen 15 und 21 M. liegen usw.
Wie oft willst du deine Meinung (und nichts anderes ist es) noch wiederholen? Bis alle daran glauben?

Die beiden Summen habe ich begründet, denn die erste wäre die wenn man wie im Falle der Scheidung der Tschechoslowakei den Schlüssel Bevölkerung anwenden würde, der zweite wenn man den Schlüssel Bip-Anteil hernehmen würde. Wie gesagt, es geht um den Ausgangspunkt.
Nochmals, die Kriterien könnten folgende sein:
-Bevölkerungsanzahl
-Wirtschaftsleistung
-Ob die betreffende Provinz bisher vom Staat profitiert hat oder nicht. Verweise in dieser Hinsicht auf die Posts von Thomas Benedikter hier und andernorts. Südtirol hat unter Gebühr zum bisherigen Staatshaushalt beigetragen.
-Des weiteren ergeben sich keine Ansprüche aus der Vergangenheit. Es gibt keine rechtlich anwendbaren Verrechnungen für Unrecht gegen Staatsschulden.
-Darüber schweben alle zukünftigen rechtlichen Sachzwänge.
Der Rest ist Deine Meinung, von mir aus.

So, deine Nachbarn sehen das auch so? Oder… du wirst doch nicht die Nachbarstaaten meinen?

Ja, das sehe ich so, Du brauchst nur in einem x-beliebigen Forum eines großen Österreichischen Mediums zu gehen. Dort hat man genug von Südtiroler Extrawürsten.

Aber bei dir scheint der Wunsch wohl Vater des Gedanken bzw. der Meinung (worst case) zu sein.

Du spekulierst über meine Wünsche und wirfst mir vor eine Meinung zu haben?
Zum Thema Ausgangspunkt der Verhandlungen habe ich genug Begründungen abgeliefert und sie mit Bsp. belegt.
Nochmals, ich habe auch das BBD-Manifest und die häufig gestellten Fragen gelesen, wie Du mir vorgeschlagen hast. Es ist ein Modell und in sich schlüssig, aber, die Musik wird immer noch von den Musikern gespielt und bei Deinen Tönen, Naia. ich weis nicht.
Denke immer daran wen Du erreichen willst? Und ich rede mit Dir.

Mfg

Es ist ein Modell und in sich schlüssig, aber, die Musik wird immer noch von den Musikern gespielt und bei Deinen Tönen, Naia. ich weis nicht.

Miss das Projekt nicht an den Bloglesern, sonst müsstest du es auch noch an dir selbst messen.

Übrigens: Apollis liefert Ergebnisse auf Bestellung. Sagt Martin.

Das habe ich nirgends gesagt, korrekt bleiben pérvasion.
Bei jeder Umfrage, ich halte generell nicht viel von ihnen, muß man sich immer auch den Auftraggeber anschauen. Wennschon Umfragen, dann wäre mir ein Unabhängiger Auftraggeber lieber, Dir nicht? Bsw. ein Statistikamt.
Frage. Würdest Du eine Umfrage einer Italienischen Partei auch verwenden? Oder eine Umfrage des Alto Adige?
Sehe bei Dir und Einigen hier generell ein Äquidistanzproblem.
Erlaube mir aber eine Bemerkung. Wären die beiden Deutschen Südtiroler Oppositionsparteien Italienische Parteien würden sie hier wohl anders bewertet. Nicht wahr? Mir kommt vor, daß nicht dieselben Parameter angewendet werden. Oder doch?

Halten wir also fest: Martin weiß nicht nur, »worauf es ankommt«, er kennt auch genug Italiener, um eine repräsentative Umfrage zu widerlegen. Natürlich sind seine Bekanntschaften nach Altersgruppe, Ansässigkeit, sozialem Status etc. gewichtet. Na, dann bleibt uns nur noch die Kapitulation.

»worauf es ankommt«, Du hast ein schönes in sich schlüssiges Modell entwickelt. Gemessen wird es aber an den Positionen, die Du(und Einige hier) zu den diversen Südtiroler Fragen habt und haben werdet. Ich habe das Glück in einem sehr großem Umfeld zu arbeiten und dort finden sich verschiedene Alterklassen, Status. Ich brauche keine Umfrage um festzustellen, daß vieler Deiner Positionen(habe Deine Pos. zur Ortsnamensgebung herausgepickt) nicht mehrheitsfähig sind.

MfG

Miss das Projekt nicht an den Bloglesern, sonst müsstest du es auch noch an dir selbst messen.

Dein Manifest ist im Blog verlinkt und die die das veröffentlichte Manifest lesen, lesen auch den Blog: So wie ich es eine zeitlang auch gemacht habe.

Halten wir also fest: Martin weiß nicht nur, »worauf es ankommt«, er kennt auch genug Italiener, um eine repräsentative Umfrage zu widerlegen. Natürlich sind seine Bekanntschaften nach Altersgruppe, Ansässigkeit, sozialem Status etc. gewichtet. Na, dann bleibt uns nur noch die Kapitulation.

Wenn Du also schon an Deiner verlinkten Umfrage so glaubst dann hätten Du und die Auftraggeber der Umfrage sicherlich auch kein Problem mit einer Volksabstimmung nach Sprachgruppen. Die Möglichkeit dazu sollte man schaffen, das Autonomiestatut sieht ja bereits die Abstimmung nach Sprachgruppen im Landtag vor.

Quelle.

Übrigens: Apollis liefert Ergebnisse auf Bestellung. Sagt Martin.

Das habe ich nirgends gesagt, korrekt bleiben pérvasion.
Bei jeder Umfrage, ich halte generell nicht viel von ihnen, muß man sich immer auch den Auftraggeber anschauen. Wennschon Umfragen, dann wäre mir ein Unabhängiger Auftraggeber lieber, Dir nicht? Bsw. ein Statistikamt.
Frage. Würdest Du eine Umfrage einer Italienischen Partei auch verwenden? Oder eine Umfrage des Alto Adige?
Sehe bei Dir und Einigen hier generell ein Äquidistanzproblem.

Sehr bequem. Angriff ist für dich immer die beste Verteidigung. Du sagst, der Auftraggeber beeinflusst das Umfrageergebnis — ergo müssen die Umfrageinstitute Gefälligkeitsergebnisse »verkaufen«. Hast du eine andere Erklärung?

Selbstverständlich würde ich eine Umfrage des Alto Adige oder einer italienischen Partei verwenden. Mir geht es nicht um den Auftraggeber, sondern um die Seriosität des durchführenden Instituts. Das Äquidistanzproblem räumen wir wieder in die rhetorische Waffenkammer.

Wären die beiden Deutschen Südtiroler Oppositionsparteien Italienische Parteien würden sie hier wohl anders bewertet. Nicht wahr? Mir kommt vor, daß nicht dieselben Parameter angewendet werden. Oder doch?

Die deutschen Oppositionsparteien bekommen die gleiche Pflege, wie die italienischen. [1] [2] [3]

Ich brauche keine Umfrage um festzustellen, daß vieler Deiner Positionen(habe Deine Pos. zur Ortsnamensgebung herausgepickt) nicht mehrheitsfähig sind.

Bei der Umfrage, die du mittels deiner Bekanntschaften widerlegen wolltest, ging es doch nicht um die Ortsnamen. Es ging um die Unabhängigkeit. Schon vergessen? Korrekt bleiben, Martin!

Miss das Projekt nicht an den Bloglesern, sonst müsstest du es auch noch an dir selbst messen.

Dein Manifest ist im Blog verlinkt und die die das veröffentlichte Manifest lesen, lesen auch den Blog: So wie ich es eine zeitlang auch gemacht habe.

Aber die Manifest- und Blogleser sind nicht die Projektbetreiber. Anders gesagt: Du misst das Stück nicht an den Musikern, sondern am Publikum.

Wenn Du also schon an Deiner verlinkten Umfrage so glaubst dann hätten Du und die Auftraggeber der Umfrage sicherlich auch kein Problem mit einer Volksabstimmung nach Sprachgruppen. Die Möglichkeit dazu sollte man schaffen, das Autonomiestatut sieht ja bereits die Abstimmung nach Sprachgruppen im Landtag vor.

Ich habe nichts gegen eine nach Sprachgruppen getrennte Abstimmung, obwohl ich sie für nicht umsetzbar halte. Über das nötige Quorum und über die erforderlichen Mehrheiten müsste man sich jedoch unterhalten.

Gut, freu’ mich schon im voraus auf verlinkte Umfragen des Alto Adige, des PDL ecc., mit einer Volksabstimmung getrennt nach Sprachgruppen habe ich ebenfalls kein Problem.

Aber die Manifest- und Blogleser sind nicht die Projektbetreiber. Anders gesagt: Du misst das Stück nicht an den Musikern, sondern am Publikum.

Sagen wir es mal so. Es gibt immer Relationen zwischen Musikern, Stück und dem Publikum. Je nachdem wie das Stück ist und wie die Musiker es spielen wird sich das entsprechende Publikum einfinden. ;)

Bei der Umfrage, die du mittels deiner Bekanntschaften widerlegen wolltest, ging es doch nicht um die Ortsnamen. Es ging um die Unabhängigkeit. Schon vergessen?

Nun gut. Diese Ungenauigkeit geht diesmal auf meine Rechnung.
Aber wieder. Jene, die Du für die Unabhängigkeit und Dein Projekt gewinnen willst, werden Dich und die Deinen auch an konkreten Sachthemen messen.
Das erste mal ein näherkommen zwischen unseren Positionen. ;)

MfG

Ist Martin G. der selbe wie auf Südtirol News?
Sein Verhalten ähnelt sehr dem hiesigen….

Was interessiert Dich mehr, meine Person, meine Meinung oder meine Argumente?
Und zum Verhalten schau in den Spiegel.
Zitat von Dir:

Immer noch besser, als sich nicht von den Faschisten unterscheiden zu wollen…..

Bißchen dürftig als Argument, nicht wahr? Eher eine Keule.
Mit Argumenten habe ich kein Problem.
Was ist Deine Meinung? Würde mich interessieren.

Je nachdem wie das Stück ist und wie die Musiker es spielen wird sich das entsprechende Publikum einfinden.

bist du masochist bzw. was unterscheidet dich dann von den anderen kommentatoren hier?

@hunter

bist du masochist bzw. was unterscheidet dich dann von den anderen kommentatoren hier?

Das war ganz generell und wertungsfrei gemeint.

Der Südtiroler Landeshaushalt wird — erneuter eklatanter Verstoß gegen das Mailänder Abkommen, das uns noch vor kurzem als Jahrhundertwurf verkauft wurde — weiterhin ausgenommen wie eine Weihnachtsgans: Angeblich fallen nun zusätzliche 49 Mio. dem staatlichen Stabilitätspakt zum Opfer.

Positiv anzumerken ist, dass es jetzt selbst dem größeren italienischsprachigen Tagblatt reicht, welches heute »l’ultimo scippo del governo« titelt. Die Empörung ist also »gesamtsüdtirolerisch«.

Der Südtiroler Landeshaushalt wird — erneuter eklatanter Verstoß gegen das Mailänder Abkommen, das uns noch vor kurzem als Jahrhundertwurf verkauft wurde — weiterhin ausgenommen wie eine Weihnachtsgans: Angeblich fallen nun zusätzliche 49 Mio. dem staatlichen Stabilitätspakt zum Opfer.

Ich frage mich wieviele Vertragsbrüche es noch braucht bis die SVP die Augen öffnet. Ich erinnere mich an Aussagen wie “eine Sezession ist unmöglich solange Italien die Verträge einhält”. Nun liebe SVP?

Positiv anzumerken ist, dass es jetzt selbst dem größeren italienischsprachigen Tagblatt reicht, welches heute »l’ultimo scippo del governo« titelt. Die Empörung ist also »gesamtsüdtirolerisch«.

Nicht umsonst besagt ein Sprichwort: beim Geld hört die Freundschaft auf!
Die Empörung ist eher darauf zurück zu führen. ;)

Karl Zeller spricht jetzt offen von einem Vertragsbruch und einer Missachtung von Mailänder Abkommen und Autonomiestatut. Ich bin ja mal gespannt, ob das Land mit einer Anfechtung — die nun wohl angegangen werden sollte — erfolgreich ist.

Leider sprechen sich laut Zeitungsberichten sowohl Durnwalder, als auch der zuständige Landesrat Bizzo — anders als Zeller — gegen eine Anfechtung und somit für die Hinnahme des wiederholten Vertragsbruchs aus.

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