Fucking for virginity.
Der zelebrierte Widerspruch in schwarzen Kreisen

Nachdem was in Hamburg passiert ist, müssen wir reden. Wir müssen reden …

  • … wie wir das Grundrecht der Demonstrationsfreiheit und die öffentliche Sicherheit – sprich die Unversehrtheit der objektiven Rechtsordnung – besser in Einklang bringen. Wobei dies immer eine subjektive Abwägung bleiben wird, denn bereits jede Überwachungskamera bedeutet die Einschränkung des einen Rechts zugunsten der Aufrechterhaltung des anderen;
  • … über den übertriebenen Einsatz von polizeilicher Gewalt auch gegenüber friedlichen Demonstranten und wie dieser verfolgt und geahndet wird;
  • … ob es angesichts der Ausschreitungen noch mehr Polizei gebraucht hätte, ob ein weniger martialisches Aufgebot deeskalierend gewirkt hätte oder ob einfach nur die falsche Strategie an den Tag gelegt wurde;
  • … ob das Scheitern der Polizeikräfte auf mangelnde finanzielle und personelle Mittel zurückzuführen ist;
  • … warum es überhaupt notwendig ist, Politiker mit über 20.000 (!) Polizisten vor (Teilen) der Bevölkerung zu schützen;
  • …. warum man polizeibekannte Straftäter nicht durch internationale Zusammenarbeit im Vorhinein von der Teilnahme an solchen Veranstaltungen abhält (Stichwort Hooligan-Kartei im Fußball);
  • … was passiert wäre, wenn die Polizei die Demonstranten einfach gewähren hätte lassen und es in der Folge zu massiven gewaltsamen Übergriffen der Militanten, die mit ihren Aktionen – wie sie gezeigt haben – Todesopfer billigend in Kauf nehmen, gekommen wäre;
  • … wie wir unseren legitimen Protest gegen gar einige Kriegstreiber und Despoten innerhalb der G20 sowie ein ungerechtes System zielführend zum Ausdruck bringen und einen tatsächlichen Umschwung bewirken können;
  • … ob die Kosten jenseits von 100 Millionen Euro (die angerichteten Schäden nicht eingerechnet) für derartige Gipfeltreffen in irgendeinem Verhältnis zu deren Nutzen stehen, wobei außer Frage steht, dass politische Entscheidungsträger besser miteinander reden sollen, als Krieg zu führen;
  • … warum man Gipfeltreffen nicht an Orten veranstaltet, wo der Sicherheitsaufwand geringer ist (Kreuzfahrtschiff, Ölplattform usw.). Wenngleich das nur Symptombekämpfung wäre, da es jederzeit möglich sein müsste, Gipfeltreffen trotz Protesten abhalten zu können, ohne dass es zu Gewaltexzessen – von welcher Seite auch immer – kommt. Zu sagen “Kein Wunder dass Teile der Stadt in Schutt und Asche liegen, wenn ihr einen G20-Gipfel nach Hamburg holt” ist ungefähr so, wie wenn jemand meint “Kein Wunder, dass das Asylantenheim brennt, wenn ihr Asylwerber in Sachsen unterbringt”;
  • … warum es bei fast 500 verletzten Polizisten bislang nur 186 Festnahmen und 37 Haftbefehle gibt;
  • … warum die einen Medien die Polizeigewalt ausblenden und nahezu das gesamte linkspolitische Spektrum kriminalisieren während andere pauschal auf die Polizei eindreschen und die Linksterroristen verharmlosen bzw. es nicht schaffen, sich klar von ihnen zu distanzieren. Der Vorwurf, die Polizei sei Schuld an der Eskalation der Situation, ist zumindest für die Randale lächerlich. Abgesehen davon, dass das infantile “Aber er hat angefangen”-Gehabe bei Erwachsenen befremdlich anmutet, ist die Logik, die dann als Rechtfertigung vorgeschoben wird, verquer. Wenn die Polizei überreagiert und das Demonstrationsrecht unterbindet, geh ich aus Notwehr in Wohnviertel und zünde wahllos Autos an, plündere wahllos Geschäfte aus, beschere ich traumatisierten Kriegsflüchtlingen in Deutschland Erinnerungen an die Straßenkämpfe in ihrer Heimat, versetze ich aus dem Schlaf aufgeschreckte Kinder in Angst und errichte ich brennende Straßenblockaden, die mitunter Ersthelfer bei lebensrettenden Einsätzen behindern? Diese Zerstörungsaktionen waren von langer Hand im Vorhinein geplant, wie man auf diversen Autonomen-Plattformen im Internet nachlesen kann. Zudem gibt es zwar ein Demonstrationsrecht, aber gleichzeitig auch ein Vermummungsverbot. Und wenn Demonstranten unidentifizierbar sind, hat die Polizei das Recht, die Demonstration zu untersagen und mit den gegebenen Mitteln aufzulösen. Wenn wir keinen Polizei- und Überwachungsstaat wollen, müssen wir uns auch so verhalten, dass es ihn nicht braucht.

Und somit sind wir beim springenden Punkt. Anders als viele andere, die meinen, der islamistische Terror hätte nichts mit dem Islam zu tun, denke ich das sehr wohl und sehe die Menschen muslimischen Glaubens bezüglich Extremismusbekämpfung in der Pflicht. Ohne Islam gäbe es keinen Islamismus. So wie es ohne Patriotismus/Nationalismus kein Drittes Reich und ohne Christentum keine Kreuzzüge und keine Inquisition gegeben hätte. Das eine hat mit dem anderen zu tun und es existiert so etwas wie gesellschaftliche und historische Verantwortung in die man mehr oder weniger hineingeboren wird (siehe Holocaust und Deutschland). Folglich gäbe es ohne Marx und Engels die Hamburger Chaoten nicht und wiederum folglich tragen linksgerichtete Ökosozialdemokraten allein schon aus Eigeninteresse Mitverantwortung, die Perversion ihrer Ideologie zu isolieren und zu eliminieren.

Das geschieht zunächst durch eine klare Distanzierung – ohne Umschweife auf “böse Polizei”- und “so schlimm war es nicht, das wahre Problem sind die Rechten”-Sager und ohne die Aktionen der Chaoten auch nur ansatzweise verteidigen oder rechtfertigen zu wollen – wie das Sarah Wagenknecht im Gegensatz zu den Organisatoren der “Welcome to hell”-Demo (Was für ein toller Name) löblicherweise gemacht hat. “Ihr gehört nicht zu uns und wir wollen nichts mit euch zu tun haben” muss die Parole lauten.

Der nächste Schritt ist die völlige Isolation und das Kappen sämtlicher Verbindungen zu bekennenden Linksterroristen aka Arschlöchern. Diese ausfindig zu machen, ist sehr einfach, denn man braucht bloß die Liste jener Punkte durchzugehen, die die politischen Gegner als solche auszeichnen – egal ob Neonazis oder IS-Sympathisanten:

  • Der Hang zu einer totalitären Weltanschauung, die die gewaltsame Aufoktroyierung der eigenen Meinung abseits demokratischer Wege sowie das Erleiden physischer und psychischer Gewalt bzw. arbiträr zugefügten wirtschaftlichen Schaden Andersdenkender rechtfertigt;
  • Zielgerichtete als auch willkürliche Gewalt jeglicher Art, die mitunter Unbeteiligte in ihrer körperlichen und geistigen Unversehrtheit bis hin zum Tod trifft;
  • Die Ablehnung der freiheitlich demokratischen Grundordnung, indem Gewalt als legitimes Mittel zur Erreichung politischer Ziele angesehen und gleichzeitig die Staatsgewalt und deren Gewaltmonopol negiert wird;
  • Der fehlende Respekt vor öffentlichem Gut, inklusive künstlerischem, architektonischem und kulturellem Erbe;
  • Die Pflege eines Opfermythos gepaart mit einer Sündenbockstrategie;
  • Die Verwendung einer martialischen Diktion, die sich durch Hassparolen und gewaltverherrlichende Kriegsrhetorik in Bezug auf mitunter banale, alltägliche Gegensätze und Andersdenkende/-handelnde auszeichnet;
  • Die Negation der Individualität und der Buntheit durch Uniformierung und Vermummung.
(1) http://www.endstation-rechts.de/news/kategorie/demonstrationen-1/artikel/magdeburg-neonazi-trauermarsch-am-freitagabend-geplant.html, (2) https://autonome-antifa.org/IMG/jpg/08-04-19-nazizentrum-karlsruhe-durlach-01-firestarter.jpg, (3) https://www.tagesschau.de/ausland/interview-osten-sacken-100.html
  • Die überwältigende, aggressive, machohafte männliche Dominanz im öffentlichen Auftreten und die Tendenz zur martialischen Inszenierung inklusive archaisch-pubertärer (Lagerfeuer-)Romantisierung des bewaffneten Widerstandes;
  • Die Anmaßung, die einzig wahrhaftigen Vertreter einer Ideologie zu sein und sich als Minderheit durch narzistische respektive egoistische Selbstinszenierung in der öffentlichen Wahrnehmung als Speerspitze derselben zu positionieren, wodurch die gemäßigte breite Masse vereinnahmt und als extremistisch bzw. zumindest generalverdächtig diskreditiert wird;
  • Das Pervertieren eines Konzeptes (Religion, Nation, Sozialismus usw.), indem ein nahezu transzendent motivierter Auftrag, die Gesellschaft zu verändern, als Feigenblatt für das Ausleben irgendwelcher Phantasien vorangetragen wird, welche aber letztlich in einem zelebrierten Widerspruch orwellschen Ausmaßes zum Ausgangskonzept stehen und manch hehre Ziele konterkarieren anstatt sie zu befördern. (Wobei ich mir freilich schwer tue, irgendwelche hehren Ziele im Ausgangskonzept der Rechten zu verorten).

Wer obige Analogien für ungerechtfertigt hält, sollte sich folgende Fragen stellen:

  • Ist jemand, der vorgibt, für deine Sache zu kämpfen, aber in der Essenz das Gegenteil davon macht und die Erreichung deines Zieles bewusst hintertreibt, indem er die entscheidende mediale Aufmerksamkeit auf sich lenkt und potenzielle Sympathisanten zur Erreichung einer kritischen Masse in die Hände des politischen Gegenübers treibt ein Mitstreiter oder ein Gegner?
  • Ist jemand, der Zivilisten terrorisiert, um darauf aufmerksam zu machen, dass Zivilisten terrorisieren falsch ist, der mit roher Gewalt Kriegstreibern signalisiert, dass Gewalt niemals die Lösung ist, der Klima- und Umweltschutz fordert, indem er Barrikaden aus Holz und Plastik anzündet sowie Straßenzüge verwüstet und als Müllhalde hinterlässt, der gegen einen Polizei- und Überwachungsstaat ist, aber durch sein Handeln die Forderung nach einem solchen befeuert, der Globalisierungsgegner auf die Stirn tätowiert hat und zugleich die wirtschaftliche Existenz von Einzelhändlern bedroht, die mit Weltkonzernen zu kämpfen haben, der eine sozialere und gerechtere Welt fordert, indem er Gemeingut zerstört und somit dem Steuerzahler Millionen kostet, die man für soziale Zwecke hätte verwenden können und der Kapitalismus bekämpft, indem er sich bei Plünderungen mit Markenartikeln eindeckt – abgesehen davon, dass er nicht sehr helle zu sein scheint – ein Mitstreiter oder ein Gegner?
  • Haben die gewalttätigen Aktionen in Hamburg andersdenkende Menschen zum Umdenken bewegt geschweige denn auch nur einen einzigen Entscheidungsträger für die gute Sache gewonnen oder das Gegenteil bewirkt?

Siehe auch: [1]

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62 Replies to “Fucking for virginity.
Der zelebrierte Widerspruch in schwarzen Kreisen

  1. … wie wir unseren legitimen Protest gegen gar einige Kriegstreiber und Despoten innerhalb der G20 sowie ein ungerechtes System zielführend zum Ausdruck bringen und einen tatsächlichen Umschwung bewirken können;

    Das ist ein interessanter Fokus — und der fehlt meiner Meinung nach fast ganz in der Diskussion um GewalttäterInnen und gewalttätiger Polizei. Nämlich: Warum schützt »unsere« Polizei eine Veranstaltung mit Anführern, die man streng genommen festnehmen und vor einen internationalen Gerichtshof stellen müsste?

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    1. ich denke, man muss der diplomatie den vorrang geben. erdogan zu verhaften wäre doch so ähnlich wie ein forcierter regime-change a la USA, den die demonstranten zurecht kritisieren. und zudem: wenn du schon für deeskalationsstrategie bist, dann ist es wahrscheinlich nicht klug, den gewählten türkischen präsidenten zu verhaften, egal, wie despotisch dieser agiert.

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      1. Ich sehe einen eklatanten Unterschied zwischen einem völkerrechtswidrigen Regime-Change und einem Gerichtsverfahren gegen einen verbrecherischen Staatschef. Ad Diplomatie: Es wäre immerhin ein Signal, wenn man sich auf einer fernen Insel oder auf einem Kreuzfahrtschiff treffen müsste — nicht um gewalttätigen DemonstrantInnen zu entgehen, sondern weil gewisse AnführerInnen sonst eine Festnahme riskieren würden.

        Das mag heuchlerisch klingen, wäre aber gleichzeitig ein starkes Signal. Und außerdem ist es mindestens genauo heuchlerisch, »Autonome« zu verurteilen, während man die wesentlich größeren GewalttäterInnen und VerbrecherInnen mit Polizeigewalt schützt.

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      2. gebe dir schon recht. aber ich glaube, das ist komplizierter, da ich schon glaube, dass wir wohl bedingt mit solch krassen widersprüchen leben müssen, damit es überhaupt eine gesprächsgrundlage gibt. die alternative ist völlige Isolation.

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  2. Wenn die Polizei überreagiert und das Demonstrationsrecht unterbindet, geh ich aus Notwehr in Wohnviertel und zünde wahllos Autos an

    Nichts rechtfertigt diese Randale (insbesondere in diesem Ausmaß). Und trotzdem: Ja, wenn ich legale und im Vorfeld bereits zugesagte Protestformen einschränke und frustriere, riskiere ich eine unkontrollierte Entladung des angestauten Überdrucks.

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    1. Zudem gibt es zwar ein Demonstrationsrecht, aber gleichzeitig auch ein Vermummungsverbot. Und wenn Demonstranten unidentifizierbar sind, hat die Polizei das Recht, die Demonstration zu untersagen und mit den gegebenen Mitteln aufzulösen.

      Es gibt zumindest ernsthafte Zweifel an der Verhältnismäßigkeit der ergriffenen Maßnahmen aufgrund einer vermummten Minderheit. Einige Juristen halten die Auflösung der Demonstration gar für zweifelsfrei illegal. Die Polizei hätte auch die (zugegebenermaßen äußerst schwere) Aufgabe, die friedlichen Demonstranten vor den gewalttätigen zu schützen.

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      1. das habe ich ja weiter oben geschrieben, dass dem nachgegangen werden muss. aber dem problem “menschliche schutzschilde” ist schwer herr zu werden, da hast du recht.

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  3. Folglich gäbe es ohne Marx und Engels die Hamburger Chaoten nicht

    Uiui… das sehe ich sehr problematisch. Noch problematischer als die Analogie mit dem Islamismus. Ich will mich als getaufter Christ (Agnostiker) auch nicht von den zahlreichen christlichen FundamentalistInnen und FanatikerInnen distanzieren (müssen), die weltweit herumlaufen. Und ich würde das auch dann nicht tun wollen, wenn ich meine vorgebliche Religion praktizieren würde.

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    1. Zumindest von den institutionalisierten Vertretern erwarte ich mir das schon. Was ein “normalo” macht, ist natürlich eine andere Sache.
      Es rennt ja auch nicht jeder Deutsche rum und entschuldigt sich für den Holocaust. Dennoch trägt auch das heutige Deutschland – vor allem in Person der offiziellen Vertreter – diesbezüglich eine gewisse Verantwortung.

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      1. Deutschland ist Nachfolger des Dritten Reichs. Das kann man nicht vergleichen.

        (Und dass es ohne Marx und Engels keine Hamburger »ChaotInnen« geben würde ist sowieso nicht schlüssig.)

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      2. stimmt natürlich. der theoretische unterbau der heutigen linken ist aber schon der, den ich genannt habe.

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    2. und der andere aspekt ist, dass man sich von besagten personengruppen nicht nur nicht distanziert, sondern sie explizit in den eigenen reihen duldet.
      ein organisator der demo sinngemäß auf die frage nach der distanz zum schwarzen block: “wir sind zusammen gekommen und wir werden zusammen gehen”.

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      1. naja. als demo-organisation hat die aussage schon gewicht. er spricht ja auch von “wir”.
        dass nicht alle demonstrierenden damit einverstanden sind, ist mir schon klar.

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      2. Gibt es für die Aussage eine Quelle? Ich glaub dir schon, dass du sie gehört hast — aber man könnte sie ja u. U. auch anders interpretieren (je nach genauem Wortlaut).

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      1. Natürlich, und doch treffen sie vollkommen auf sie zu. Besonders auf die machtgeilen Bullen… .

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  4. Auch wenn ich sämtliche Gewalt und deren Relativierung außen vor lasse, die Grundlogik verfängt sich immer noch: Wer nicht will, dass sich die Großkopfeten der G20 treffen, um multilateral zu agieren, kann nur wollen, dass sich die G20 gegenseitig mit Bomben beschmeißen. Hamburg hätte Gelegenheit geboten, konkret FÜR etwas zu demonstrieren, aber dieses pauschale, blindwütige DAGEGEN kann doch nie und nimmer konstruktiv gemeint sein.

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  5. Es hängt doch alles mit der Linken Unterdrückungswut zusammen, der jegliche Gewalt rechtfertigt, angefangen bei den Grünen die alles besser wissen und einem vorschreiben wollen wann mam sein Schnitzel essen darf über die SPD die einem mit einem ausufernden Sozialstaat einlullen will bis hin zu den Linken welche einem eh sofort enteignen möchten wenn man nur im geringsten Ausmaße sich anstrengte und sich etwas erarbeitet hat.

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  6. Ich war in Hamburg, und auch am Donnerstag Abend auf der “Welcome to Hell” Demo. Als Südtiroler wo es politischen Protest kaum gibt wollte ich mir die Chance diesen zu sehen natürlich nicht entgehen lassen. Das Verhalten der Polizei an dieser Demo darf Kritisiert werden, ich würde das Vorgehen einmal fahrlässig und zudem noch unmenschlich bezeichnen. Einmal kam es in zwei Fällen zu großer Panik aufgrund des Angriffs der Polizei deren mögliche Folgen seit Duisburg jedem bekannt sein müssten. (https://www.youtube.com/watch?v=E3dTa0e5f7k) Ich stand dort auf der Promenade, habe mit einem Mädchen aus dem Block gesprochen das zu klein war die Mauer zu erklimmen und deshalb niedergetrampelt wurde. Zudem gab es in meiner Nähe nur eine Treppen von der Promenade auf den Fischmarkt an die sich alle quetschten. Ich denke das kann man als Massenpanik bezeichnen. Zudem Finde ich es äußerst unhuman den Schwarzen Block an dieser Stelle zu positionieren wo er theoretisch nirgends hin hätte können um den bis dahin verhältnismäßig friedlichen Block mit Knüppeln und Pfefferspray anzugreifen (Wegen nicht Abnehmen der Vermummung/einer Rangelei) . Zudem wurde der Block durch das Zerschlagen aufgeteilt, dieser mischte sich unter friedliche Demonstranten welche dadurch gefährdet und später auch in Mitleidenschaft gezogen wurden.
    Ich als “Schaulustiger” konnte den Groll auf die Polizei in diesem Fall verstehen.
    Natürlich hat die Polizei das Recht die Demonstration am Start zu hindern und auch zu Zerschlagen aber das war in diesem Fall einfach fahrlässig.
    Damit lassen sich aber nur die Kämpfe zwischen Polizei und Block nachvollziehen (im Sinne von ich verstehe dass man so Handeln kann), nicht jedoch das Brandschatzen und zerstören von Eigentum. Ich habe auch mit Autonomen aus Hamburg geredet, diese betonten dass es sich bei den Mobs vor allem um nicht-Hamburger handelte, sie selbst haben lediglich Barrikaden gebaut (und auch angezündet). Auch die Rote Flora distanzierte sich von den Gewalttaten. Ich finde ein Protest muss nicht immer nur friedlich verlaufen, man kann auch mal auf den Tisch hauen und nicht immer nur in der schönen Demo laufen, dass der Staat hinterher sagen kann: “Ja feiner Bürger gut hast du demonstriert”. Wir würden es uns von der Türkischen Bevölkerung wünschen, dass sie sich über Demonstrationsverbote hinweg setzt und Erdogan zeigt was sie von ihm halten. Aber in Deutschland darf man das nicht? Ich finde es gut dem Staat hin und wieder zu Zeigen, dass er nur durch die Akzeptanz durch das Volk überhaupt existiert. Wer am längeren Hebel sitzt.

    Wenn der Staat sich bedroht fühlt schränkt er Demonstrationsfreiheit ein, egal wo. Ob Deutschland oder Türkei. Erdogan zieht diese Linie halt früher als Merkel…
    Ich möchte nochmal betonen dass ich die Taten von Hamburg nicht befürworte, den Kampf nach der Auflösung der “Welcome to Hell” Demo allerdings schon.
    Ich kann allerdings die politisch motivierten Verstehen (das heisst ich habe verstanden wie sie denken, ich finde es aber nicht richtig).
    Dass man die Polizei nicht kritisieren darf und auch eine Person/Personengruppe nicht Verteidigen darf, klingt für mich wenig nach dem Rechtsstaat der in den Punkten so hochgelobt wird. So machts unser guter Freund Erdogan auch, wer nur irgend ein gutes Haar an politischen Gegnern lässt unterstützt/verteidigt automatisch Terroristen.
    Ich finde noch einige weiter Punkte die genannt wurden äußerst fragwürdig, der Kommentar ist aber so wie so schon zu lange daher belass ichs dabei 😉

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    1. danke für den live-Bericht.

      Dass man die Polizei nicht kritisieren darf und auch eine Person/Personengruppe nicht Verteidigen darf, klingt für mich wenig nach dem Rechtsstaat der in den Punkten so hochgelobt wird.

      Wer sagt, dass man das nicht darf. Ich jedenfalls nicht. Ich fordere gleich zu Beginn Konsequenzen für polizeiliches Fehlverhalten, wie sie leider nur allzu selten gezogen werden.

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      1. Ich habe damit diesen Teil gmeint:

        Das geschieht zunächst durch eine klare Distanzierung – ohne Umschweife auf “böse Polizei”- und “so schlimm war es nicht, das wahre Problem sind die Rechten”-Sager und ohne die Aktionen der Chaoten auch nur ansatzweise verteidigen oder rechtfertigen zu wollen – wie das Sarah Wagenknecht im Gegensatz zu den Organisatoren der “Welcome to hell”-Demo (Was für ein toller Name) löblicherweise gemacht hat. “Ihr gehört nicht zu uns und wir wollen nichts mit euch zu tun haben” muss die Parole lauten.

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  7. … warum es bei fast 500 verletzten Polizisten bislang nur 186 Festnahmen und 37 Haftbefehle gibt;

    das ist so einfach gesagt, durch die vielen friedlichen Demonstranten war es schwierig zu unterscheiden, zudem kann man einen Schwarzen Pulli und Sonnenbrille schnell ausziehen und darunter ein gelbes Shirt tragen… und schon ist man friedlicher Demonstrant. Das ist wirklich sehr schwierig für die Polizei hier Gewalttäter festzunehmen.

    … warum man Gipfeltreffen nicht an Orten veranstaltet, wo der Sicherheitsaufwand geringer ist (Kreuzfahrtschiff, Ölplattform usw.). Wenngleich das nur Symptombekämpfung wäre, da es jederzeit möglich sein müsste, Gipfeltreffen trotz Protesten abhalten zu können, ohne dass es zu Gewaltexzessen – von welcher Seite auch immer – kommt. Zu sagen “Kein Wunder dass Teile der Stadt in Schutt und Asche liegen, wenn ihr einen G20-Gipfel nach Hamburg holt” ist ungefähr so, wie wenn jemand meint “Kein Wunder, dass das Asylantenheim brennt, wenn ihr Asylwerber in Sachsen unterbringt”;

    Der Sicherheitsaufwand wäre dann zwar geringer, dies hätte mit Rechtsstaat aber auch nichts zu tun, da das Recht auf eine Demonstration dadurch nicht möglich wäre. Auch wäre es sehr viel intransparenter und würde durch die räumliche Trennung von Bürger und Politik vermutlich auf Kritik stoßen.
    Es stimmt, in Hamburg gibt es nunmal enorme Rückzugsorte in den linken Vierteln (deshalb wurden auch fast ausschließlich Schanze, Pauli und Altona verwüstet, traditionell Linke Viertel) gibt, ein Autonomer findet dort immer Unterschlupf. Man fordert es hier ein Stück weit heraus, in einer ländlichen Gegend wäre der Schaden einfach viel geringer gewesen. In München beispielsweise die Rückzugsorte viel wenigere. Der Vergleich hinkt ein wenig, ja man muss sich nicht von Linken Spinnern den Ort vorschreiben lassen aber der Schaden wäre ein Stückweit vermeidbar gewesen und daher kann man es schon fahrlässig nennen.

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  8. Ich möchte dich auf einen eklatanten Widerspruch aufmerksam machen, den du vielleicht im Übereifer nicht ausformuliert bekommen hast.

    Auf der einen Seite verknüpfst du Islam und Islamismus, Christentum und Kreuzzügen/Inquisition, Deutschland und Holocaust, Patriotismus/Nationalismus und Drittes Reich, Marx und Engels mit den Gewaltausschreitungen in Hamburg. Das tut beim Lesen schon weh, beim Nach-und Weiterdenken wird’s unerträglich.

    Auf der anderen Seite siehst du eine Lösung in einer klaren Distanzierung: “Ihr gehört nicht zu uns und wir wollen nichts mit euch zu tun haben muss die Parole lauten”. Das ist ein Widerspruch.

    Du stellst Kausalitäten (Ohne Islam gäbe es keinen Islamismus) her, wo keine sind, und forderst dann eine Distanzierung die deinen hergestellten Kausalitäten zuwiderlaufen würde. Wie kann ich und, warum sollte ich mich von etwas distanzieren, wenn es laut deinen Kausalitäten (Ohne dies gäb’s nicht das) ein Teil von mir ist?

    Zu allem Überschuss definierst du die Erbsünde neu: “es existiert so etwas wie gesellschaftliche und historische Verantwortung in die man mehr oder weniger hineingeboren wird”. Das setzt voraus, dass ich mich einem gesellschaftlichen oder historischen Kontext zugeordnet fühle. Diesen Kontext kann ich als Individuum aber recht einfach durch Distanzierung überwinden. Auch das ist ein Widerspruch in deiner Argumentation: ich kann beispielsweise behaupten, ich bin Nationalist, aber mich dennoch klar von einem Dritten Reich distanzieren. Ich kann sagen ich bin Christ, aber die Inquisition verurteilen. Ich kann sagen ich bin Muslim, aber dennoch Islamismus verurteilen. Das ist alles legitim.

    Ich finde deine “OHNE DIES gäbs nicht DAS”-Rhetorik ebenso wie deinen Versuch der Konstruktion einer gesellschaftlichen und historischen Verantwortung anmaßend und ignorant, weil deine Thesen mich als Individuum nicht respektieren. Ich bin nicht das, was vor mir war (historische Verantwortung), ebensowenig bin ich wie ihr (gesellschaftliche Verantwortung). Und wenn du mit dem Finger auf mich zeigst, indem du versuchst über deine eigene Definition (!) von ErbSCHULD auf mich zu übertragen wirst du Sturm ernten.

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    1. danke für die rückmeldung. sie gibt mir die chance das ganze etwas besser zu erklären, da es offenbar widersprüchlich rüberkommt, was es meiner meinung nach nicht ist.

      1. Die Verbindungen, die ich aufliste, sind gegeben. Das heißt nicht, dass sie nicht auch Feigenblätter sein können. Wenn jemand im Namen Allahs und Mohammeds mordet, dann könnte er das nicht tun, wenn es den Islam nicht gäbe – und müsste sich einen anderen Vorwand suchen (Aber das tut nichts zur Sache). Jedoch stimmt die Behauptung, dass es ohne Islam keinen Islamismus gäbe schon. Ohne Nationalismus kein Drittes Reich. Und ohne Marx und Engels keinen Linksextremismus.
      2. Es besteht ein Unterschied zwischen der Aussage “Das hat nichts mit dem Islam zu tun” und “Wir (Muslime) wollen nichts mit euch zu tun haben”. Statt Islam und Muslime kannst du einfüllen, was du möchtest.
      3. Eine Ideologie/Religion ist mehrschichtig und dynamisch. Zum einen ist Ideologie/Religion der theoretische Unterbau (Die Bibel, Das Kapital, Der Koran usw.). Zum anderen ist Religion/Ideologie aber auch die Summe der Institutionen und Individuen, die sich der Religion/Ideologie zugehörig zählen. Sie definieren (neben der theoretischen Grundlage) Bild und Inhalt der Religion/Ideologie. Dieser – wenn man so will – exegetische Aspekt ist entscheidend. Er sorgt dafür, dass sich Ideologien/Religionen verändern. Wir brauchen die Institutionen/Anhänger um zu definieren was Islam, Christentum, Sozialismus, Nationalismus usw. ist.
      4. Und somit liegt in meiner Aussage mit der Distanzierung kein Widerspruch, denn es ist im Interesse der Vertreter (vielleicht nicht jedes einzelnen, aber der Gruppe in Summe) zu definieren – nicht nur was sie sind – sondern eben auch, was sie nicht sind. Das heißt nicht, dass das, was sie nicht sind, seinen Ursprung nicht im gleichen theoretischen Unterbau haben kann. “Gesellschaftliche” und “Historische” Verantwortung ist somit keine “Erbschuld” – wobei ich Simon recht gebe, dass zwischen einer offiziellen Rechtsnachfolgerin und den Anhängern einer Religion/Ideologie ein Unterschied ist – Ähnlichkeiten im Eigeninteresse bezüglich Standortbestimmung jedoch gegeben sind.
      5. Dieser Definitionsdruck ist freilich bei institutionalisierten Vertretern höher als bei “normalen” Anhängern (die Interpretation des Papstes, was das Christentum ist, wiegt höher als meine). Dennoch bestimmt auch die Masse, was die Eigen- und Fremdwahrnehmung einer Religion/Ideologie ist.
      6. Durch diesen exegetischen Aspekt, konnte man beispielsweise sagen, dass der Islam im Mittelalter eine vergleichsweise liberale Glaubensgemeinschaft und das Christentum eine doch eher autoritär-konservative war. Während die Sache heute eher umgekehrt ist (nicht dass die Kirche jetzt sonderlich freizügig wäre, aber in der Summe tendenziell liberaler als der muslimische Glaubenshüter). Mit Ideologien wie Sozialismus, Nationalismus usw. verhält es sich genau gleich.

      Ich hoffe, es ist jetzt ein wenig besser nachvollziehbar, wie das gemeint ist.

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      1. Wenn jemand im Namen Allahs und Mohammeds mordet, dann könnte er das nicht tun, wenn es den Islam nicht gäbe – und müsste sich einen anderen Vorwand suchen (Aber das tut nichts zur Sache).

        @1 … eben doch. Genau das ist der Grund warum das vollkommen falsch ist, was du sagst: Der Islam ist keine Voraussetzung für Terror. Nationalismus keine Voraussetzung für das Dritte Reich. Marx keine Voraussetzung für die Ausschreitungen in Hamburg.

        Es geht im Kern darum, dass jemand mordet, nicht welche Rechtfertigung sein krankes Gehirn sich zurechtstrickt! Es geht darum, dass Millionen von Menschen hingerichtet wurden, nicht, dass es Nationalismus gab es geht um eine Klassenlose Gesellschaft, nicht um brennende Autos.

        Deine These hält den Umkehrschluss nicht stand. Ich bin Muslim, also bin ich tendenziell Islamist? Ich mag Marx, also zünde ich in meiner Freizeit Autos an? Ich bin Nationalist, also steh ich auf Konzentrationslager und übertrete gerne die polnische Grenze?

        @2 Wer definiert was Islam ist? Du, oder die Muslime? Die Antwort sollte klar sein. Wenn die Muslime als Gruppe nichts mit islamistischem Terror zu tun haben wollen, dann definiert das den Islam. Dann ist es deine (rationale) Aufgabe zu differenzieren anstatt zu verallgemeinern.

        @3

        Zum anderen ist Religion/Ideologie aber auch die Summe der Institutionen und Individuen, die sich der Religion/Ideologie zugehörig zählen

        Ja. Nur du gewichtest diese komplett irrational. Die Mehrheit der Muslime lebt friedlich. Da sind christlich geprägte Länder in weitaus blutigere Konflikte verwickelt, wenn wir unbedingt Opfer Zählen wollen.

        @4 und 5

        Das heißt nicht, dass das, was sie nicht sind, seinen Ursprung nicht im gleichen theoretischen Unterbau haben kann.

        Dennoch bestimmt auch die Masse, was die Eigen- und Fremdwahrnehmung einer Religion/Ideologie ist.

        jo, Mann. Und was der theoretische Unterbau und Fremdwahrnehmung ist definierst DU? Willst du jetzt allen ernstes anfangen mit WAHRNEHMUNG zu argumentieren, mit Gefühlen?

        @6

        Während die Sache heute eher umgekehrt ist [… Die Kirche] in der Summe tendenziell liberaler als der muslimische Glaubenshüter

        Jaja. Eher umgekehrt und tendenziell… schon wieder diese Gefühlsargumentation. Religion (Islam, Christentum) lässt sich nie und nimmer als liberal, oder weniger liberal bezeichenen. Religion und eine liberale Haltung widersprechen sich per Definition. Wenn du da auf Ausnahmen anspielst findest du dich schon wieder in derr Gefühlsecke.

        Ich hoffe, es ist jetzt ein wenig besser nachvollziehbar, wie das gemeint ist.

        Nope. Das was du sagst ist Irrsinn.

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      2. Die Mehrheit der Muslime lebt friedlich.

        Arabia Saudita, Yemen, Iran, Egitto, Pakistan, Sudan e Indonesia sono paesi ben rappresentativi dell’Islam. Si tratta di paesi in cui gente che si dichiara cristiana viene spesso linciata a morte. Nella maggioranza dei restanti paesi islamici dichiararsi cristiani é un reato punito se non con la morte, con dure pene detentive.

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      3. @Andrea Catalano

        Das mit der (neuerlichen) Christenverfolgung im Orient stimmt leider. Man muss aber auch sagen, dass der Terrorismus und die Verfolgung der Christen im Orient seit dem “Kampf gegen den Terror” der Amis, besonders nach 9/11, exponentiell zunahmen. Bevor die Amis den nahen und mittleren Osten aufmischten und nur Chaos hinterließen, gab es kaum Terroristen, es war ein Randphänomen von ein paar hundert Fanatikern. Heute gibt es zehntausende Terroristen und der radikale Islam wächst und gedeiht, weil ihn die Amis wie ein Pflänzchen “gehegt und gepflegt” haben, solange er ihnen von politischen Nutzen war. Der Zweck heiligt die Mittel, das haben die Amis und auch wir Europäer oft genug bewiesen.
        Der Islam als Religion ist sicher in einer Umbruchphase, auch dort wollen die Menschen m.E. nach langsam langsam demokratischere Strukturen, die über das Stammesdenken hinausgehen. Das geht aber natürlich nicht von heute auf morgen, immerhin ist der Islam auch 600 Jahre “jünger” als das Christentum.
        Der schreckliche Dreißigjährige Krieg in Europa ist m.A. nach ein wenig mit der jetzigen Situation in den islamischen Ländern zu vergleichen. Überall gibt es in den Territorien der islamischen Welt wie damals in Europa den Konflikt zwischen der säkularen und der religiösen Welt. Auch innerhalb der Religion schwelt ein schwerer Konflikt, nämlich heute im Islam zwischen Schiiten und Sunniten und damals im christlichen Europa zwischen Protestanten und Katholiken.
        Es wird wohl noch eine Weile dauern, bis sich daran etwas ändern wird. Vorher werden wir hier in Europa wohl noch schwerer die Auswirkungen dieser Konflikte (die von den USA und dem Westen im allgemeinen vorangetrieben wurden) in der islamischen Welt zu spüren bekommen. Besonder in Form von Demographie und Terrorismus.
        Für die Menschen dort und für uns kann man nur hoffen, dass die Kriege im Nahen Osten irgendwann enden und die Leute wieder eine Zukunft in ihrer Heimat haben.

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      4. Ich hätte vielleicht schreiben sollen die islamische Welt ist in einer Umbruchphase – also der Orient und Nordafrika- und nicht die Religion Islam als solche. Genauso wie “unser” altes Testament den meisten von uns nicht als Referenz (Auge um Auge, Kinderopfer usw.) dient, so wird wohl auch der radikale Islam bald vielleicht einer Art Aufklärung weichen müssen.

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      5. @ Steffl
        “Unser”altes Testament ist die heilige Schrift der Juden. Für Christen ist (wie das Wort schon sagt) die Grundlage das Leben und die Aussagen Jesu Christi, dargelegt in den Evangelien. Die zentralen Aussagen des Christentums, die für Christen relevant sind, stellen das Gegenteil der Aussagen im AT dar und haben also mit dem At nichts zu tun.Christen sind an die Weisungen die von den Evangelien stammen gebunden, nicht an jene des Alten Testaments.
        Der Koran enthält hingegen neben Aufrufen zu Frieden und Gewaltlosigkeit auch Suren, die das genaue Gegenteil sagen. Für Attentäter ist es daher ein Leichtes sich auf diese gewaltverherrlichenden Suren zu berufen, was man aus dem Leben und den Aussagen Jesu (Evangelien) nicht ableiten kann.
        Die “Religionskriege” in der Geschichte hatten in den meisten Fällen weniger mit dem Verbreiten der vermeintlich eigenen Wahrheit zu tun, sondern hatten meist handfeste politische und wirtschaftliche Interessen um Einflussnahme und Kontrolle auf bestimmte Territorien. Das ist heute nicht anders.

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      6. @astner

        Astner sagt:

        “Unser”altes Testament ist die heilige Schrift der Juden. Für Christen ist (wie das Wort schon sagt) die Grundlage das Leben und die Aussagen Jesu Christi, dargelegt in den Evangelien. Die zentralen Aussagen des Christentums, die für Christen relevant sind, stellen das Gegenteil der Aussagen im AT dar und haben also mit dem At nichts zu tun.Christen sind an die Weisungen die von den Evangelien stammen gebunden, nicht an jene des Alten Testaments.

        Der Vatikan sagt:

        Das Alte Testament
        121 Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert [Vgl. DV 14.], denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden. […]
        123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.

        Die Einheit des Alten und des Neuen Testamentes
        128 Schon zur Zeit der Apostel [Vgl. 1 Kor 10,6.11; Hebr 10,1; 1 Petr 3,21.]und sodann in ihrer ganzen Überlieferung wurde die Einheit des göttlichen Plans in den beiden Testamenten von der Kirche durch die Typologie verdeutlicht. Diese findet in den Werken Gottes im Alten Bund ,,Vorformen” [Typologien] dessen, was Gott dann in der Fülle der Zeit in der Person seines menschgewordenen Wortes vollbracht hat.
        129 Die Christen lesen also das Alte Testament im Licht Christi, der gestorben und auferstanden ist. Diese typologische Lesung fördert den unerschöpflichen Sinngehalt des Altes Testamentes zutage. Sie darf nicht vergessen lassen, daß dieses einen eigenen Offenbarungswert behält, den unser Herr selbst ihm zuerkannt hat [Vgl. Mk 12,29-31.]. Im übrigen will das Neue Testament auch im Licht des Alten Testamentes gelesen sein. Die christliche Urkatechese hat beständig auf dieses zurückgegriffen [Vgl. 1 Kor 5,6-8; 10,1-11.]. Einem alten Sinnspruch zufolge ist das Neue Testament im Alten verhüllt, das Alte im Neuen enthüllt: ,,Novum in Vetere latet et in Novo Vetus patet” (Augustinus, Hept. 2,73) [Vgl. DV 16.].

        aus: Katechismus der Katholischen Kirche (1997), IV Der Schriftkanon, http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PX.HTM

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      7. @ m.gruber
        Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich versuche nochmals, mich präziser auszudrücken.

        Der Islam ist keine Voraussetzung für Terror.

        Natürlich ist er das nicht. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nirgends einen Kausalzusammenhang zwischen Islam und islamistischem Terror, Nationalismus und dem Dritten Reich und Marx/Engels und den Hamburger Randalierern hergestellt.
        Ich habe gesagt, dass es Letzteres ohne Ersteres nicht gäbe, nicht dass Letzteres zwingend aus Ersterem resultiert. Letzteres könnte ohne Ersteres nicht sein, da schlicht die konkrete Grundlage fehlen würde, worauf sich Islamisten, die Nazis oder die Linksextremen berufen können – ob sie das zurecht und wahrhaftig tun, ist nicht relevant, weil die artikulierte Referenz real ist und so auch wahrgenommen werden kann. Und da weder ich noch du die Deutungshoheit über Islam, Nationalismus oder Sozialismus haben, steht dann das Bekenntnis der Islamisten, Nazis und Linksextremen als Minderheitenmeinung im Kontext des Gesamtkonzeptes. Gäbe es den Islam nicht, würde freilich ein anderer Katalysator herhalten müssen, das Ergebnis wäre aber nicht mit dem Islamismus ident. Deiner Logik folgend, dürfte es auch keine steigende generelle Islamophobie geben, da ja niemand diese mit islamistischem Terror als Grund in Verbindung bringen könnte. Viele Menschen tun das aber. Ob das gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist, ist nicht relevant. Es ist ein Fakt. Und durch dieses Faktum wird es zum Problem der Mehrheit bezüglich Deutungshoheit. Nichts anderes habe ich gemeint und gesagt.

        Da sind christlich geprägte Länder in weitaus blutigere Konflikte verwickelt, wenn wir unbedingt Opfer Zählen wollen.

        Ich verstehe nicht, was die blutige Geschichte (Gegenwart und wohl auch Zukunft) des Christentums auch nur im Entferntesten mit meinen Thesen zu tun hat. Logisch hätte ich für meinen Vergleich auch Joseph Kony nehmen können. Also für dich, der Vollständigkeit halber: ohne Judentum/Christentum gäbe es keine Lord’s Resistance Army. Weil es keinen Lord gäbe, der ihr den Namen leihen und keine 10 Gebote auf die sich das von ihm propagierte theokratische Rechtssystem (eine christliche Scharia, wenn man so will) berufen könnte. Ein no-brainer eigentlich.

        Und was der theoretische Unterbau und Fremdwahrnehmung ist definierst DU?

        Tu ich das denn? Darum geht es auch nicht. Vielmehr sollte das die Aussage untermauern, dass sich aus ein und demselben Ursprung unterschiedliche Strömungen mit gleichem Wahrheitsanspruch herausbilden können. Wäre das nicht so, hätte es niemals Schismen geben dürfen. Theoretisch könnte es sein, dass sich die salafistische Ideologie des IS langfristig durchsetzt und in 50 Jahren das allgemeine Verständnis von Islam dominiert. Ebenso könnte passieren, dass es zu einer Art “Aufklärung” in den vom Islam dominierten Ländern kommt und wir in 50 Jahren einen völlig anderen Islam haben, der Formalia wie Kopftuch, Schweinefleisch usw. nicht mehr dogmatisch sieht und eine Exegese des Korans zulässt.

        Religion und eine liberale Haltung widersprechen sich per Definition.

        Der Vatikan bekennt sich mittlerweile offiziell zur Religionsfreiheit.
        http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_ge.html
        Während die Glaubenshüter in Saudi Arabien und dem Iran Apostasie als Todsünde ansehen. Somit kann man in Sachen Liberalität schon eine Abstufung machen, denk ich. Zu Zeiten von al-Andalus hingegen gewährten die maurischen Nasriden den Bewohnern Religionsfreiheit, während im Zentrum Europas die Inquisition Ketzer jagte.

        Das was du sagst ist Irrsinn.

        Ich hoffe, ich konnte den Irrsinn ein wenig entschärfen.

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      8. @Waltraud Astner

        “Unser”altes Testament ist die heilige Schrift der Juden. Für Christen ist (wie das Wort schon sagt) die Grundlage das Leben und die Aussagen Jesu Christi, dargelegt in den Evangelien. Die zentralen Aussagen des Christentums, die für Christen relevant sind, stellen das Gegenteil der Aussagen im AT dar und haben also mit dem At nichts zu tun.

        Quelle: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=35379#comment-328179

        Diese Aussagen können wir beide unterschreiben und wissen auch, dass dem so ist. Doch wie Harald Knoflach schön dargelegt hat, schaut die offizielle Doktrin im katholischen Christentum (dem die meisten von uns, mich inklusive, offiziell angehören) anders aus. Die Lehren von Jesus Christus stellen im Unterschied zur dogmatischen Sichtweise der katholischen Kirche m.A. nach neben dem religiösen Aspekt eine philosophische Betrachtungsweise wie der Buddhismus dar.

        Aber Themenwechsel, es geht hier um die Hamburger Krawallnacht. Der sogenannte schwarze Block (und die Ideologie dahinter) ist in seiner Ausführung sicher nicht mehr von anderen extremistischen Strömungen wie sie im Faschismus vorkommen zu unterscheiden. Das müssen sich diese Krawallmacher halt bewusst sein. Bei aller Kritik die ich am Kapitalismus und an der Globalisierung teilweise sehr teile, bewirkt die Krawallnacht in den Menschen die das ansehen müssen das Gegenteil…Dass die Polizei in dieser Nacht völlig überfordert und unvorbereitet teilweise übertrieben reagiert hat, ist wieder ein anderes Thema.

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      9. Non é possibile parlare di certe tematiche senza una corretta contestualizzazione.
        Le uccisioni per apostasia che avvenivano nell’Antico Testamento (descritte specialmente nell’Esodo e nel Deuteronomio) avevano a che fare con il fatto che gli ebrei venivano continuamente aggrediti, sottomessi e schiavizzati dai popoli pagani circostanti, e quindi erano costretti a difendersi in termini di unitá religiosa: gli ebrei non potevano permettere che ci fossero infiltrazioni di pagani all’interno del proprio popolo specialmente di cripto-pagani, che al tempo stesso praticassero la religione giudaica e l’idolatria pagana e che avrebbero finito per sovvertire l’ebraismo dall’interno.
        Su questo riferimento veterotestamentario si é basata anche l’Inquisizione la quale deve essere correttamente contestualizzata. L’Inquisizione era sostanzialmente una agenzia di difesa interna della Chiesa volta a impedire la infiltrazione di sovvertitori della dottrina e dell’unitá della Chiesa: esattamente come una agenzia di intelligence oggi impedisce l’infiltrazione di sovvertitori della unitá e dell’integritá giuridica di uno Stato. Del resto anche per il reato di alto tradimento si va in galera a vita (oppure si viene giustiziati come negli USA). Se a questo si aggiunge il fatto che nella seconda metá del primo millennio d.C. sono stati gli islamici ad aggredire e invadere parti consistenti dell’Europa meridionale e orientale il concetto di legittima difesa appare quanto mai giustificato se contestualizzato a quel periodo storico.
        Concludo con il discorso della colonizzazione spagnola e portoghese del Sud-America. È vero sono stati commessi vari crimini e abusi da parte dei colonialisti cristiani. Tuttavia bisogna rilevare un fatto decisivo: Incas, Aztechi, Maya erano popoli barbari, sanguinari che praticavano il sacrificio rituale di bambini squartandoli e ammassando i cadaveri in mezzo alle piazze nel contesto di rituali orrendi. È evidente quindi che la colonizzazione e la cristianizzazione di quelle popolazioni fosse un fatto assolutamente necessario e positivo.

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      10. @Harald Knoflach
        Natürlich ist das sog. Alte Testament für die Kirche relevant, weil Jesus selbst Jude war und er seine Ideen ja nicht erfunden sondern vom jüdischen Glauben übernommen und neu interpretiert hat. Seinen Wahrheiten liegen im Alten Testament begründet. Das Alte Testament ist für die Kirche auch insofern wichtig, weil darin zahlreiche Prophezeiungen über das Kommen des Messias enthalten sind, die dann im Neuen Testament sozusagen in der Person Jesu bestätigt werden, da Christen ja Jesus als den im Judentum erwarteten Messias anerkennen.
        Jesus hat die Weisheiten des Alten Testamentes völlig neu gedacht. Er verurteilt die Gesetzeshörigkeit der Juden und stellt sie einer Eigenverantwortung im Handeln gegenüber (Der Mensch ist nicht für den Sabbat (Gesetz), sondern der Sabbat für den Menschen da). Sein Verhalten und sein Umgang zu Frauen und Randgruppen (Zöllner) war zur damaligen Zeit unerhört, sowie sein Verständnis von Schuld um Umkehr (wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein) usw. Sogar die 10 Gebote hat es mir dem Liebesgebot überlagert (Ich gebe euch ein einziges Gebot: Liebe Gott und deiner Nächsten wie dich selbst). So wird es in den Evangelien berichtet.
        Es geht also nicht darum das Alte Testament auszublenden (wofür es durchaus Bestrebungen v.a. in der Evangelischen Kirche gibt), denn das wird der Sache nicht gerecht. Für Christen bedeutet aber ganz klar, dass das Alte Testament ein Bund Gottes mit dem Volk Israel darstellt, der Neue Bund hingegen ein Bund Gottes mit der gesamten Menschheit repräsentiert durch die Figur Jesu Christi. Für Christen ist also das Leben, die Taten, der Tod und die Auferstehung Jesu die Basis des Glaubens vor allem seine Aussagen (inspiriert vom alten Testament) die christliche Ethik betreffend. Und jetzt kommen wir zum Thema Gewaltlosigkeit. Während im Alten Testament noch das archaische Auge um Auge, Zahn um Zahn zu finden ist, spricht Jesus davon auch die andere Wange hinzuhalten, demjenigen der den Rock nehmen will auch noch den Mantel zu geben und von der Feindesliebe. Klassisch sind die Aussagen der Bergpredigt. Wer also Gewalt im Namen des Christentums ausüben will, wird bei Jesus von Nazareth nichts davon finden. Das Christentum ist keine Fortführung des Alten Testaments, keine jüdische Sekte sondern eine eigenständige Religion und Jesus wird als Religionsstifter gesehen.
        Beim Leben , den Taten und den Aussagen Mohameds niedergelegt im Koran ist das anders. Das belegen jedenfalls Islamkritiker wie z.B. der ägyptisch- deutsche Publizist Hamed Abdel Samad.

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      11. @astner

        ok. ich wollte nur ein bissi kitzeln, denn das, was du zuvor geschrieben hast, war doch etwas unpräzise.
        wobei es nicht ganz stimmt, dass es überhaupt keine gewaltreferenzen in den evangelien, in den briefen und vor allem in der offenbarung des johannes gibt. es sind aber im vergleich wenige. das stimmt.

        Mt 10,32-39
        31 Fürchtet euch also nicht! Ihr seid mehr wert als viele Spatzen. 32 Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen. 33 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen. 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

        Lk 19,25-27
        25 Sie sagten zu ihm: Herr, er hat doch schon zehn. 26 (Da erwiderte er:) Ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder! (in früheren Übersetzungen hieß es “erwürgt sie” bzw. “bringt sie um” – das wurde entschärft)

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      12. @Harald Knoflach
        Dachte mir schon dass der “Schwert” Spruch an dieser Stelle kommen wird, aber auch der birgt keine Gewaltreferenzen in sich wie das Wort Schwert vermuten ließe. Die gleiche Stelle im Johannesevangelium verwendet das Wort Spaltung (hat mit Schwert zu tun). Worum geht es? Es ist die Szene in der Jesus zu den Jüngern spricht und als Provokateur wie er uns geschildert wird von ihnen verlangt, wenn sie seine Ideen annehmen und ihm nachfolgen wollen (wobei Nachfolgen nicht nur im ideellen Sinn sondern durchaus auch das Umherziehen gemeint war), sie eventuell in Kauf nehmen müssten mit ihrer Familie zu brechen, da anzunehmen ist, dass diese etwas radikalen Ideen nicht in jedem Fall auf Gegenliebe gestoßen sind. Daher auch der Hinweis auf Familienangehörige bei Mt 35-37. Wenn man die Autorität der Familie in der damaligen Zeit kennt, weiß man dass ein Bruch mit ihr schon eine gewaltige Spaltung (Schwert) bedeutete. “Schwert” an dieser Stelle mit kriegerischen Handlungen oder einen Aufruf dazu in Verbindung zu bringen, wird niemandem einfallen, zumal es genug andere Stellen gibt, bei denen Jesus explizit den Umgang mit dem Schwert verurteilt, z.B. die Szene am Ölberg, wo er zu Petrus sagt: Steck dein Schwert weg, wer das Schert benutzt wird durch das Schwert umkommen.
        Die andere Stelle die du anführst (Lk 19,25-27), ist keine Aussage die Jesus tätigt, sondern er erzählt ein Gleichnis in dem ein König vorkommt, der befiehlt seine Feinde vor ihm niederzumachen. Es ist also nicht Jesus der seine Feinde niedermachen will, sondern der König in der Geschichte, die Jesus erzählt. Ob Jesus mit der Forderung des Königs die Feinde niederzumachen einverstanden ist bzw. was er mit dieser Geschichte sagen will, erschließt sich nicht zwingend. Müsste man einen Bibelwissenschaftler fragen.
        Was die kuriosen Phantasien des Johannes in der Offenbarung und die Briefe anbelangt weiß ich nicht warum gerade diese Stellen in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden und welcher Zusammenhang mit dem Leben Jesu hergestellt werden kann. Jedenfalls bleibt aufrecht, dass derjenige der Gewalt ausüben will sich nicht auf Jesus berufen kann, was wahrscheinlich auch niemand ernsthaft tun wird.

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  9. Ausgewogener Artikel Harald, den meisten Punkten kann ich durchaus zustimmen. Mit den unterschiedlichen Zusammenhängen und Verknüpfungen die du hier aufbaust, bist du allerdings doch etwas über das Ziel hinausgeschossen, so finde ich.

    Hier noch ein paar Auszüge aus einem aktuellen Vice Artikel zum G20, um die einseitige Meinung von Personen wie @Yuri oder auch @AlexanderIndra (bei Salto) zu “ergänzen”.

    …das Statement der Demo “Welcome to Hell” lesen, in dem sich die Organisatoren erstens als “Teil eines vielfältigen Spektrums von linken Gruppen” definieren und zweitens erklären, “dass wir uns nicht auf den viel zitierten ‘friedlichen’ Protest reduzieren lassen wollen. Zielgerichtete Militanz ist für uns eine Option und ein Mittel, um über eine rein symbolische Protestform hinauszukommen”. Selbst nach der Demo distanzierte sich das autonome Zentrum Rote Flora nicht von der Gewalt an sich, sondern nur von ihrem Ausmaß und Ziellosigkeit. Der Rote-Flora-Anwalt Andreas Beuth erklärte dem NDR, man habe durchaus “gewisse Sympathien für solche Aktionen”, nur “bitte doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen!”

    …Es gibt eine ganze Menge Linker, die es völlig OK finden, Autos anzuzünden und Polizisten anzugreifen. Sie sagen das auch immer wieder sehr deutlich

    …das Vorgehen der Polizei gegen die “Welcome to Hell”-Demo am Donnerstag war extrem rabiat und maximal dazu angelegt, Gegengewalt zu provozieren – …Aber trotzdem ist es ziemlich dumm, wenn die Linken-Politikerin Katja Kipping später auf Facebook schreibt, die Eskalation ginge “eindeutig von den Behörden aus”.

    …Mag sein, dass die Polizisten zuerst geschubst haben. Aber was danach passiert ist, war zumindest in Teilen schon vorher geplant gewesen: Die Autonomen hatten nicht zufällig Zwillen, Hämmer und Bengalos dabei, und sie hätten sie auch benutzt, wenn die Polizei weniger hart zugegriffen hätte. Wie gesagt, die Demo hatte schon im Vorfeld “zielgerichtete Militanz” angekündigt. Bei Blockupy in Frankfurt sah das ganz ähnlich aus, ohne dass es vorher zu einem besonders harten Zugriff gekommen wäre.

    Quelle: https://www.vice.com/de/article/nev78x/das-dummste-was-politiker-bis-jetzt-uber-die-g20-randale-gesagt-haben

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  10. Nichts weniger als einen Paradigmenwechsel in der deutschen Afrika-Politik hat Angela Merkel für den anstehenden G20-Gipfel angekündigt. „Compact with Africa“, „Marshall-Plan“ oder „Eckpunktepapier Afrika“: Die Programme tragen vielversprechende Namen. Und folgen einem Prinzip: Staatliche Entwicklungshilfe ist out. Die Bundesregierung setzt auf private Investoren, die Afrika mit Milliardensummen helfen sollen. Doch die Strategie weckt Zweifel. Konkrete Projekte zeigen schon jetzt: Oft hilft die neue Strategie vor allem Firmen und Investoren. Die Menschen vor Ort haben nichts davon.

    Video: http://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-g-gipfel-wer-profitiert-vom-marshall-plan-fuer-afrika-100.html

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    1. Was die staatliche Entwicklungshilfe gebracht hat, berichtet ein “Spiegel” Artikel nach einem anderen G8 Gipfel.

      http://www.spiegel.de/politik/ausland/kommentar-warum-afrika-dank-entwicklungshilfe-im-elend-verharrt-a-487746.html

      Wenn in Afrika sinnvoll investiert werden soll, müssen zuerst also konkrete Voraussetzungen geschaffen werden, vor allem eine sichere Lage, denn niemand steckt sein Geld in Projekte mit bestimmten Risikofaktoren. Nehmen wir den Wirtschaftsfaktor Tourismus. Wenn Touristen im Urlaub ihr Leben riskieren, wird das Projekt längerfristig kein Erfolg sein. Was die Investitionen von Privaten betrifft ist es jedenfalls in Südtirol gelungen im Falle des Tourismus einen Mehrwert für alle zu schaffen, wenn man weiß, dass Südtirol in den 50er und 60er Jahren noch als armes Land galt. Grundlage war natürlich der politische Wille der die Voraussetzungen für Unternehmen schuf. Wie man sieht kann es schon gelingen durch private Investoren alle am Wohlstand teilhaben zu lassen. Dazu muss den Unternehmern auch eine gewisse Verdienstspanne zugestanden werden, die das unternehmerische Risiko und den oft enormen Arbeitseitseinsatz rechtfertigen. Das tut dem linken Verständnis von Gesellschaft zwar weh, dass es Menschen gibt, die mehr haben als andere (aber auch mehr riskieren und arbeiten) aber nur so gibt es einen Mehrwert für alle, wie man am Beispiel Südtirol sieht. Ob sich das auf Afrika übertragen lässt weiß ich nicht und der Weg dahin wird wennschon lang sein.

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    1. Wundern muss man sich auch über “ungewöhnliche Demonstrationsorte” wie z.B. Hausdächer, wohl auch die “Hamburger Linie”. Da mussten sogar Sondereinheiten zu Hilfe geholt werden um die “Demonstranten” am “Demonstrieren ” zu hindern.
      Verwöhnte Fratzen allesamt, die glauben hart errungene Werte wie Demokratie und Demonstrationsrecht missbrauchen zu können um gegen den “Tisch” zu demonstrieren unter den sie selbst bereitwillig ihre Füße stecken.

      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-sek-einsatz-im-schanzenviertel-dann-herrschte-absolute-stille-a-1157522.html

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  11. “Kreuzzüge”

    Le crociate furono legittima difesa in quanto vennero condotte dopo secoli di continue aggressioni e invasioni da parte degli arabi in Spagna, Sud-Italia e Impero Bizantino.
    Per non parlare delle giustificate guerre di difesa contro i turchi che avevano ripetutamente aggredito l’Europa orientale e l’Italia.

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  12. +++ STELLUNGNAHME ZU DEN EREIGNISSEN VOM WOCHENENDE +++

    Wir, einige Geschäfts- und Gewerbetreibende des Hamburger Schanzenviertels, sehen uns genötigt, in Anbetracht der Berichterstattung und des öffentlichen Diskurses, unsere Sicht der Ereignisse zu den Ausschreitungen im Zuge des G20-Gipfels zu schildern.
    In der Nacht vom 7. auf den 8. Juli 2017 tobte eine Menge für Stunden auf der Straße, plünderte einige Läden, bei vielen anderen gingen die Scheiben zu Bruch, es wurden brennende Barrikaden errichtet und mit der Polizei gerungen.

    Uns fällt es in Anbetracht der Wahllosigkeit der Zerstörung schwer, darin die Artikulation einer politischen Überzeugung zu erkennen, noch viel weniger die Idee einer neuen, besseren Welt.
    Wir beobachteten das Geschehen leicht verängstigt und skeptisch vor Ort und aus unseren Fenstern in den Straßen unseres Viertels.
    Aber die Komplexität der Dynamik, die sich in dieser Nacht hier Bahn gebrochen hat, sehen wir weder in den Medien noch bei der Polizei oder im öffentlichen Diskurs angemessen reflektiert.
    Ja, wir haben direkt gesehen, wie Scheiben zerbarsten, Parkautomaten herausgerissen, Bankautomaten zerschlagen, Straßenschilder abgebrochen und das Pflaster aufgerissen wurde.
    Wir haben aber auch gesehen, wie viele Tage in Folge völlig unverhältnismäßig bei jeder Kleinigkeit der Wasserwerfer zum Einsatz kam. Wie Menschen von uniformierten und behelmten Beamten ohne Grund geschubst oder auch vom Fahrrad geschlagen wurden.
    Tagelang.
    Dies darf bei der Berücksichtigung der Ereignisse nicht unter den Teppich gekehrt werden.

    Zum Höhepunkt dieser Auseinandersetzung soll in der Nacht von Freitag und Samstag nun ein „Schwarzer Block“ in unserem Stadtteil gewütet haben.
    Dies können wir aus eigener Beobachtung nicht bestätigen, die außerhalb der direkten Konfrontation mit der Polizei nun von der Presse beklagten Schäden sind nur zu einem kleinen Teil auf diese Menschen zurückzuführen.
    Der weit größere Teil waren erlebnishungrige Jugendliche sowie Voyeure und Partyvolk, denen wir eher auf dem Schlagermove, beim Fußballspiel oder Bushido-Konzert über den Weg laufen würden als auf einer linksradikalen Demo.
    Es waren betrunkene junge Männer, die wir auf dem Baugerüst sahen, die mit Flaschen warfen – hierbei von einem geplanten „Hinterhalt“ und Bedrohung für Leib und Leben der Beamten zu sprechen, ist für uns nicht nachvollziehbar.
    Überwiegend diese Leute waren es auch, die – nachdem die Scheiben eingeschlagen waren – in die Geschäfte einstiegen und beladen mit Diebesgut das Weite suchten.
    Die besoffen in einem Akt sportlicher Selbstüberschätzung mit nacktem Oberkörper aus 50 Metern Entfernung Flaschen auf Wasserwerfer warfen, die zwischen anderen Menschen herniedergingen, während Herumstehende mit Bier in der Hand sie anfeuerten und Handyvideos machten.
    Es war eher die Mischung aus Wut auf die Polizei, Enthemmung durch Alkohol, der Frust über die eigene Existenz und die Gier nach Spektakel – durch alle anwesenden Personengruppen hindurch –, die sich hier Bahn brach.
    Das war kein linker Protest gegen den G20-Gipfel. Hier von linken AktivistInnen zu sprechen wäre verkürzt und falsch.

    Wir haben neben all der Gewalt und Zerstörung an dem Tag viele Situationen gesehen, in denen offenbar gut organisierte, schwarz gekleidete Vermummte teilweise gemeinsam mit Anwohnern eingeschritten sind, um andere davon abzuhalten, kleine, inhabergeführte Läden anzugehen. Die anderen Vermummten die Eisenstangen aus der Hand nahmen, die Nachbarn halfen, ihre Fahrräder in Sicherheit zu bringen und sinnlosen Flaschenbewurf entschieden unterbanden. Die auch ein Feuer löschten, als im verwüsteten und geplünderten „Flying Tiger Copenhagen“ Jugendliche versuchten, mit Leuchtspurmunition einen Brand zu legen, obwohl das Haus bewohnt ist.
    Es liegt nicht an uns zu bestimmen, was hier falsch gelaufen ist, welche Aktion zu welcher Reaktion geführt hat.
    Was wir aber sagen können: Wir leben und arbeiten hier, bekommen seit vielen Wochen mit, wie das „Schaufenster moderner Polizeiarbeit“ ein Klima der Ohnmacht, Angst und daraus resultierender Wut erzeugt.
    Dass diese nachvollziehbare Wut sich am Wochenende nun wahllos, blind und stumpf auf diese Art und Weise artikulierte, bedauern wir sehr. Es lässt uns auch heute noch vollkommen erschüttert zurück.
    Dennoch sehen wir den Ursprung dieser Wut in der verfehlten Politik des Rot-Grünen Senats, der sich nach Außen im Blitzlichtgewitter der internationalen Presse sonnen möchte, nach Innen aber vollkommen weggetaucht ist und einer hochmilitarisierten Polizei das komplette Management dieses Großereignisses auf allen Ebenen überlassen hat.
    Dieser Senat hat der Polizei eine „Carte Blanche“ ausgestellt – aber dass die im Rahmen eines solchen Gipfels mitten in einer Millionenstadt entstehenden Probleme, Fragen und sozialen Implikationen nicht nur mit polizeitaktischen und repressiven Mitteln beantwortet werden können, scheint im besoffenen Taumel der quasi monarchischen Inszenierung von Macht und Glamour vollkommen unter den Tisch gefallen zu sein.
    Dass einem dies um die Ohren fliegen muss, wäre mit einem Mindestmaß an politischem Weitblick absehbar gewesen.
    Wenn Olaf Scholz jetzt von einer inakzeptablen „Verrohung“, der wir „uns alle entgegenstellen müssen“, spricht, können wir dem nur beizupflichten.
    Dass die Verrohung aber auch die Konsequenz einer Gesellschaft ist, in der jeglicher abweichende politische Ausdruck pauschal kriminalisiert und mit Sondergesetzen und militarisierten Einheiten polizeilich bekämpft wird, darf dabei nicht unberücksichtigt bleiben.

    Aber bei all der Erschütterung über die Ereignisse vom Wochenende muss auch gesagt werden:
    Es sind zwar apokalyptische, dunkle, rußgeschwärzte Bilder aus unserem Viertel, die um die Welt gingen.
    Von der Realität eines Bürgerkriegs waren wir aber weit entfernt.
    Anstatt weiter an der Hysterieschraube zu drehen sollte jetzt Besonnenheit und Reflexion Einzug in die Diskussion halten.
    Die Straße steht immer noch, ab Montag öffneten die meisten Geschäfte ganz regulär, der Schaden an Personen hält sich in Grenzen.
    Wir hatten als Anwohner mehr Angst vor den mit Maschinengewehren auf unsere Nachbarn zielenden bewaffneten Spezialeinheiten als vor den alkoholisierten Halbstarken, die sich gestern hier ausgetobt haben.
    Die sind dumm, lästig und schlagen hier Scheiben ein, erschießen dich aber im Zweifelsfall nicht.

    Der für die Meisten von uns Gewerbetreibende weit größere Schaden entsteht durch die Landflucht unserer Kunden, die keine Lust auf die vielen Eingriffe und Einschränkungen durch den Gipfel hatten – durch die Lieferanten, die uns seit vergangenem Dienstag nicht mehr beliefern konnten, durch das Ausbleiben unserer Gäste.
    An den damit einhergehenden Umsatzeinbußen werden wir noch sehr lange zu knapsen haben.

    Wir leben seit vielen Jahren in friedlicher, oft auch freundschaftlich-solidarischer Nachbarschaft mit allen Formen des Protestes, die hier im Viertel beheimatet sind, wozu für uns selbstverständlich und nicht-verhandelbar auch die Rote Flora gehört.
    Daran wird auch dieses Wochenende rein gar nichts ändern.

    In dem Wissen, dass dieses überflüssige Spektakel nun vorbei ist, hoffen wir, dass die Polizei ein maßvolles Verhältnis zur Demokratie und den in ihr lebenden Menschen findet, dass wir alle nach Wochen und Monaten der Hysterie und der Einschränkungen zur Ruhe kommen und unseren Alltag mit all den großen und kleinen Widersprüchen wieder gemeinsam angehen können.

    Einige Geschäftstreibende aus dem Schanzenviertel

    BISTRO CARMAGNOLE
    CANTINA POPULAR
    DIE DRUCKEREI – SPIELZEUGLADEN SCHANZENVIERTEL
    ZARDOZ SCHALLPLATTEN
    EIS SCHMIDT
    JIM BURRITO’S
    TIP TOP KIOSK
    JEWELBERRY
    SPIELPLATZ BASCHU e.V.
    MONO CONCEPT STORE
    BLUME 1000 & EINE ART
    JUNGBLUTH PIERCING & TATTOO
    SCHMITT FOXY FOOD
    BUCHHANDLUNG IM SCHANZENVIERTEL
    WEIN & BOULES

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