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‘Epic Fail’ bei den Grünen?

Die Vorwahlen der Grünen für die Europawahl haben sich zum Fiasko entwickelt. Nur 22.676 Stimmen bei 380 Mio. Wahlberechtigten wurden abgegeben. Das sind 0,005% Wahlbeteiligung. Hierzulande wird eine direktdemokratische Initiative mit 15% Wahlbeteiligung entweder totgeschwiegen, herabgewertet oder gar diffamiert.

Die Initiative der Grünen ist für mich eigentlich vorbildhaft, da sich erstmals auf europäischer Ebene die Spitzenkandidaten einer Online-Wahl stellten. Das Interesse war geradezu beschämend und sagt viel über den derzeitigen Zustand der Europapolitik aus. Es ist aber auch nicht verwunderlich, zu sehr klammern sich die Grünen und noch viel mehr die übrigen Parteien an nationale Interessen, statt die Zukunft in einem gemeinsamen europäischen Modell ohne Nationalstaaten zu suchen. Hier rächt sich die derzeitige Visions- und Mutlosigkeit.

Besonders pikant aus Südtiroler Sicht ist der Umstand, dass offensichtlich die Vorwahlen nicht manipulationssicher waren. Laut übereinstimmenden Medienberichten war es möglich mit unterschiedlichen Mobiltelefonen mehrfach Stimmen abzugeben, deshalb haben sich die österreichischen Grünen aus Datenschutzgründen nicht an den Vorwahlen beteiligt.

Doch auch datenschutzrechtliche Bedenken könnten bei der Enthaltung der weit überwiegenden Mehrheit der Stimmberechtigten eine Rolle gespielt haben. Wer abstimmen will, muss Vor- und Nachname, Handynummer und E-Mail-Adresse sowie das Herkunftsland auf einer Website hinterlassen, um sich zu registrieren. Die Daten, so beteuern die Grünen, lagern auf einem europäischen Server in Barcelona, sie seien also sicher vor – beispielsweise amerikanischen – Spähangriffen. Angeblich setzten die europäischen Grünen sogar einen Hacker auf ihre Primary an, um deren Sicherheit zu testen. Dennoch beteiligten sich zum Beispiel die österreichischen Grünen nicht am Verfahren – aus Angst vor mangelnder Datensicherheit.

Interne Zahlen der Grünen zeigen zudem, dass nur jeder Zweite, der den Weg auf die Primary-Website findet, auch abstimmt. Nicht ausschließen kann die Partei zudem, dass es Mehrfachabstimmungen gibt. Um doppelt abzustimmen, muss man lediglich zwei Handys haben. Auch muss kein Teilnehmer beweisen, dass er bereits 16 Jahre alt ist. Zentrale Wahlgrundsätze dürften damit verletzt sein.

DIE ZEIT, 28. Januar 2014  15:32 Uhr

Gleichzeitig schwadroniert einer der Südtiroler Grünen-Exponenten über die Datensicherheit der Vorwahlen auf salto.bz:

Bis dorthin muss aber als bewusste “Krücke” zur eindeutigen Identifizierung eines Wählers ein anderer Mechanismus verwendet werden: die Europäischen Grünen setzen auf die SMS-Autorisierung: Der Zugangscode zur Wahlurne wird damit nur per Mobiltelefon zugestellt, und nur nachdem die anagrafischen Daten manuell überprüft worden sind. Klar – wer Zugriff auf mehr als ein Mobiltelefon hat, kann theoretisch auch die Möglichkeit erlangen, mehr als eine Stimme abzugeben. Das ist Fakt, und genauso war es bei den Vorwahlen der Grüne Verdi Verc. Hier gilt aber das eingangs erwähnte Prinzip der Verhältnismäßigkeit, die Auswirkungen sind ja eher gering: Ein massiver Mißbrauch ist nicht möglich, da niemand in der Lage ist, Tausende oder Zehntausende von Mobiltelefonen zu kontrollieren. Und der vereinzelte Mißbrauch (jemand besitzt zwei Mobiltelefone) kann als nicht maßgeblich Ergebnisverändernd durchaus akzeptiert werden.

Dieses Prinzip der Verhältnismäßigkeit ist für mich natürlich nur im Rahmen dieser Vorwahl akzeptabel. Für eine parlamentarische Wahl würde ich höhere Ansprüche stellen.

Ein Fazit?

Aus meiner Sicht ein klares Thumbs up: Gut gemacht, European Greens, bei dieser Online Wahl kann ich ruhigen Gewissens mitmachen. Und, wer weiß, vielleicht werden wir uns in Zukunft tatsächlich häufiger an digitalen Wahlsystemen herantrauen. Es wäre wahrlich kein Beinbruch, solange es “richtig” gemacht wird.

— Christoph Moar auf salto.bz am 22.12.2013

Hier wird wieder einmal augenscheinlich, wie unterschiedlich selbst ’Moralapostel’ wie die Grünen, die sich für direkte Demokratie stark machen, bei der politischen Konkurrenz jeden Fehler in geradezu epischer Manier ankreiden, aber bei denselben Schwächen bei der eigenen Online-Abstimmung plötzlich keine Probleme mehr sehen. Hier wäre es einfach an der Zeit, dass unabhängig von Anliegen und politischer Coleur neutral und in angemessener Art und Weise auf Fehler aufmerksam gemacht wird und selbst bei eigenen Missständen mehr Selbstkritik geübt wird.

Ich bin noch gespannt, wie unsere hiesigen Medien reagieren, werden sie auch — analog zur STF-Befragung — die Frage stellen, ob nun 379.977.324 Wahlberechtigte gegen das Anliegen der europäischen Grünen waren?

Datenschutz Politik Tech&Com | Europawahl 2014 STF-Befragung Zitać | Christoph Moar | Die Zeit Salto | | EU STF Vërc | Deutsch

41 replies on “‘Epic Fail’ bei den Grünen?”

Für die Grünen Südtirols (aber auch die SVP und bestimmte nationalistische bzw. Südtiroler Medien) und besonders einen Exponenten, der andere Parteien bei einer (mehr als erfolgreichen) Initiative kritisiert, die die eigene Partei so nie hinbekommen hat, passt ein Sprichwort der Bibel wie aufs Auge:

Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?

Matthäus 7,3

Wo bitte soll der Server liegen? In Barcelona? http://www.greenprimary.eu (46.137.83.250) jedenfalls liegt nicht in Barcelona, sondern es handelt sich dabei um eine irische IP-Adresse, die zum Amazon EC2-Netzwerk gehört.

Auch der Datenaustausch zwischen vielen europäischen Ländern erfolgt meist über ein Backbone, das in US-amerikanischem Besitz ist (Gtt, Level3 & Co). Selbst die Daten zwischen Brennercom und Telecom Italia (wo über 90% der Südtiroler ihren ADSL-Anschluss haben) laufen über ein US-kontrolliertes Backbone (soviel zur Behauptung der Brennercom, dass die Daten auf ihrer Cloud sicher von NSA-Zugriff seien – da kann ich nur schmunzeln).

Glatt vergessen, einfach mal Traceroute machen, dann sieht man welche Hops ein Paket nimmt. Meistens nehmen sie den kürzeren, welche Wirtschaftlichkeit würde den dahinterstehen zuerst alle Pakete über die USA zu schicken? Nichtsdestotrotz kann natürlich jeder Geheimdienst sonstige Stellen anzapfen…
Ich persönlich mach mir bei solchen Sachen mehr über die Sicherheit von meinen Daten vor Kriminellen sorgen. Und da kommt es allein auf die Sicherheit des Servers/Systemes an.
Tracroute mit Karte: http://traceroute.monitis.com/ Einfach IP oder Domain eingeben. Das paket nach London geht bei mir (also vom europ. monitis Server (irland)) nur über Frankreich und die Schweiz.

Der Datenverkehr muss gar nicht über die USA laufen. Es genügt, wenn der Backbone hier in Europa einem US-Unternehmen gehört (und genau das ist der Fall). Bekanntlich haben die USA ja ihre Abhörstellen auch hier in Europa…

Nein eben nicht, das Backbone Unternehmen hat gar nicht die Möglichkeiten dazu. Wenn es sie hätte dann ist die Website ja Verschlüsselt!
Vielmehr ist es de facto so das die Geheimdienste (wer glaubt es seien nur die Amerikaner, der denke mal an Russland, China uvm.!) sich direkt in die Kabel einklinken und dann sämtlichen Traffic speichern und in bei Bedarf analysieren.
Von mir ausgesehen ist es mir lieber wenn auf eine (Kriminalitäts) sichere “Lösung” von Amazon & Co. zurückgegriffen wird als das man selber irgendwelchen unsicheren Mist baut und dieser dann doch wieder in welcher Form auch immer den Geheimdiensten zugänglich ist. Das ist eben der Kompromiss der (reinen) Onlinewahl!
Falls gewünscht kann ich ja erläutern, wie man dies meiner Meinung nach besser machen könnte (also eine Wahl, im Internet) dies wäre für effektive Basisdemokratie ja durchaus angebracht.

Verschlüsselte Daten stellen für den denjenigen kein Problem dar, der den Schlüssel besitzt. Die Schlüssel für HTTPS-Server werden von Verisign, Thawte & Co. vergeben, die meist in den USA sitzen. Und zudem müssen wir davon ausgehen, daß in unseren Systemen Hintertürchen eingebaut sind, sodaß sich der NSA bei Bedarf die Schlüssel selbst bei uns abholen kann. Mit der Verschlüsselung schütze ich die Daten von Dritten (man-in-the-middle), nicht aber vorm NSA. :-)

Aua.

“Die Schlüssel für HTTPS-Server werden von Verisign, Thawte & Co. vergeben”.

Wo hast du das bitte gelernt? Die Schlüssel eines HTTPS Servers erzeugt immer noch der Server selbst oder eine dafür spezialisierte HSM Hardware, und du würdest gut daran tun, diesen Schlüssel niemandem zu übergeben, nicht mal Verisign. Thawte & Co.

Letztere zertifizieren im übrigen nur dein öffentliches Zertifikat – eben etwas, was per Definition “öffentlich” ist. Sie werden deinen privaten Schlüssel nicht mal von der Ferne sehen. Zum Mitschreiben: dein privater Schlüssel, lieber Senoner, sollte niemals den Server verlassen, den du betreibst. Und eine Auffrischung zu asymmetrischer Verschlüsselung wäre hilfreich.

ob nun 379.977.324 Wahlberechtigte gegen das Anliegen der europäischen Grünen waren?

Über welches Anliegen der europäischen Grünen wurde denn da abgestimmt?

Sorry, mein Fehler, es sollte “ob nun 379.977.324 Wahlberechtigte gegen die Kandidaten der europäischen Grünen waren?” heissen.

Ist es nicht rübergekommen?

Damit wir gleich bei der Südtiroler Freiheit bleiben:
Heißt das, dass 387.924 Wahlberechtigte dagegen sind, dass Eva Klotz im Landtag sitzt, dass 388.719 Wahlberechtigte dagegen sind, dass Sven Knoll im Landtag sitzt, und dass 398.281 Wahlberechtigte dagegen sind, dass Bernhard Zimmerhofer im Landtag sitzt?
Wurde das in den Medien behauptet?

Ist es nicht rübergekommen, dass sich es sich bei der Umfrage der Südtiroler Freiheit um eine Entscheidungsfrage (Ja/Nein) ging, während es bei den Vorwahlen der Europäischen Grünen um eine Personenwahl ging, wo es nicht möglich ist, mit Nein zu stimmen?

@phoenixblob: du hast es erfasst: diese Wahl (und auch die anderen Wahlen/Umfragen) sagen nicht aus über den Willen jener die nicht gewählt haben. Es wäre daher falsch den Nicht-Teilnehmern irgendwas zu unterstellen.

Es geht lediglich um die Beteiligung. 62.000 Wähler (15%) in Südtirol für eine Umfrage zu mobilisieren die weder eine Pflichtwahl noch mit politischen Verpflichtungen einhergeht ist extrem viel, und beweist, daß großes Interesse existiert. Vergleichweise ist eine Beteiligung von nur 0,006% geradezu lächerlich, und trotzdem wird es nicht als epic-fail präsentiert – warum wohl?

@Senoner
1. Es ist nicht korrekt, bei Parteivorwahlen alle Wahlberechtigten als Maßstab zu verwenden. Welches Interesse an der Vorwahlen der europäischen Grünen haben denn die Wähler von Forza Italia, der SPÖ oder von CDU/CSU?
Da es sich um offene Vorwahlen handelt, sollte man fairerweise die grünen Wähler als Maßstab verwenden, denn diese sind die Adressaten dieser Vorwahlen.
Ein ähnlicher manipulativer Vergleich wurde hier auf BBD vorgenommen, als die Anzahl der Teilnehmer an den SVP-Vorwahlen mit der Anzahl der Teilnehmer der Befragung der Südtiroler Freiheit vergleichen wurde, wohl wissend dass bei den SVP-Vorwahlen nur SVP-Mitglieder wahlberechtigt waren.
Schade, dass hier zu solchen Methoden gegriffen wird.

2. Nicht als epic-fail präsentiert!?
Die Zeit: “Das Onlinevotum der europäischen Grünen über ihre Kandidaten für die Europawahl ist als Flop geendet.”
Die Welt: “Grüne blamieren sich mit Online-Kandidatenkür”
Spiegel: “Das Mitmach-Fiasko der Grünen”
Neue Züricher Zeitung: “Online-Vorwahlen als Misserfolg”

Der “epic fail” war weder die Beteiligung an der Umfrage der STF, noch die Beteiligung an der Vorwahl der European Greens. Beide Parameter haben mich nicht interessiert und wurden von mir nicht kommentiert.

Ein “epic fail” war das ursprüngliche Sicherheitskonzept der Umfrage – und noch viel mehr das dahinterliegende Krisenmanagement. Mit Teilnehmerzahlen hat das nichts zu tun, die wurden von mir – und meines Wissens von den Grünen – auch niemals nicht im Geringsten kritisiert.

Nun hoffentlich ist das kein Vorgeschmack auf die EU Wahlbeteiligung…
Grundsätzlich finde ich aber den schritt der Grünen richtig und wichtig, aber solange es nur die Grünen sind wird sich nichts ändern, bzw. solange nicht mehr Leute Grün & (Jung-)Liberal wählen.

Der von den Grünen eingeschlagene Weg ist sicher der richtige — sozusagen eine Pioniersleistung! Zudem werden die Europaparteien heuer erstmals mit einem gemeinsamen Spitzenkandidaten antreten, der auch als Präsidentschaftskandidat für die EU-Kommission gilt. Für die Sozialdemokraten soll dies Herr Schulz sein.
Das könnte einerseits die Identifikation der Bürger mit der EU steigern und andererseits zur Demokratisierung sowie zur demokratischen Legitimierung beitragen.

… anlässlich von wieder einmal Wahlen und diesmal EUROPA, sollten wir Europäer in Ruhe darüber nachdenken, worauf dieser unser Kontinent (mittel/langfristig) aufgebaut sein sollte: – aus den EGO-Nationen von heute und wie diese auch aus Weltkriegszeiten in Erinnerung sind, – oder aus natürlichen RegionalRäumen die ein natürlicheres, Lobby-freieres, biologischeres und gesünderes EUROPA (möglichst ohne, vieles ausschließende, tonangebende Megaparteien) zukunftsfähiger machen würde …

Ohne die Vorstellung einer “regionalen” EU kritisieren zu wollen, die ich weitgehend teile, möchte ich darauf hinweisen, dass es im Bereich der Politik verfehlt ist, die “Natürlichkeit” einer bestimmten (welcher auch immer) Ordnung als Argument anzuführen. Alle politischen Ordnungen sind menschengemacht und müssen als solche begründet werden. Wer seine eigene Idee mit ihrer “Natürlichkeit” begründet, setzt sich – wie gut begründet diese Idee auch sonst noch sein mag – allzu leicht dem Verdacht aus, dahinter verstecke sich nichts weiter als die eigene Ideologie.

aha, – mit Natürlichkeit meinte ich Menschlichkeit, – an Ideologie dachte ich dabei überhaupt nicht …

Jahrelang wird auf BBD gepredigt, dass sich die Grünen europaweit für das Selbstbestimmungsrecht einsetzen, nur die Südtiroler Grünen nicht. Siehe u. a. http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=656

Und jetzt: “Es ist aber auch nicht verwunderlich, zu sehr klammern sich die Grünen und noch viel mehr die übrigen Parteien an nationale Interessen, statt die Zukunft in einem gemeinsamen europäischen Modell ohne Nationalstaaten zu suchen. Hier rächt sich die derzeitige Visions- und Mutlosigkeit.”

Also was nun: Setzen sich nun die Grünen europaweit für das Selbstbestimmungsrecht ein oder klammern sie sich an nationalen Interessen?

Schade, dass hier versucht wird, die Vorwahlen einer Partei für die eigenen politischen Zwecke zu instrumentalisieren. Einen ernstzunehmenden Erklärungsversuch für die geringe Beteiligung bei den Vorwahlen der europäischen Grünen kann man beispielsweise hier finden: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/gruene-europawahl-basisdemokratie

Erstaunlich auch, dass die Europäische Freie Allianz ausgerechnet eine gemeinsame Fraktion mit jener Partei bildet, die sich angeblich an nationale Interessen klammert.

Übrigens hat Herr Moar im zitieren Beitrag überhaupt nicht über die Datensicherheit schwadroniert, denn in seinem Beitrag ging es lediglich darum, wie man Manipulationen verhindert. Die Datensicherheit hat Herr Moar mit keiner einzigen Silbe erwähnt. Das nur der Vollständigkeit halber.

Hier wird wieder einmal augenscheinlich, wie unterschiedlich selbst ’Moralapostel’ wie die Grünen, die sich für direkte Demokratie stark machen, bei der politischen Konkurrenz jeden Fehler in geradezu epischer Manier ankreiden, aber bei denselben Schwächen bei der eigenen Online-Abstimmung plötzlich keine Probleme mehr sehen.

Aha. Erstens hat Moar die eigenen Schwächen klar angesprochen und zweitens gibt es zwischen der Online-Abstimmung der Südtiroler Freiheit und der Grünen einige eklatante Unterschiede, wie Herr Moar auf http://salto.bz/de/article/05092013/epic-fail-die-sache-mit-dem-selbstverwaltetes-referendum ausführlich beschrieben hat.

@phoenixblob

Bei einigen Aspekten hast du Recht, ich wollte mit diesen Beitrag auf verschiedene, z.T. widersprüchliche Aspekte aufmerksam machen:

1. Die Grünen sind im allg. sehr europafreundlich, allerdings ist ihr Engagement nicht ausreichend, da eine wirklich starke Vision fehlt. Die Initiative ist vorbildlich, wie ich bereits geschrieben habe.

2. Gleichzeitig stellen wir immer wieder starkes nationales Denken fest, vor allem auch bei den Südtiroler Grünen, das — so glauben wir — Ursache für viele Probleme ist.

3. Die Grünen haben sich stets — wie wir auch — für direktdemokratische Initiativen engagiert. Umso mehr sind wir verwundert, wenn plötzlich eine direktdemokratische Initiative, die sehr erfolgreich verlaufen ist, nur aus parteipolitischen und ideologischen Überlegungen massiv kritisiert wird.

4. Es gibt, wie wir bereits früher festgestellt haben, keine manipulationssicheren elektronischen Wahl- und Abstimmungssysteme, deshalb sollten offizielle Wahlen ganz altmodisch auf Stimmzettel und Bleistift durchgeführt werden. Direktdemokratische Initiativen, die nicht verpflichtend sind, können bei einem Mindestaufwand an Sicherheit elektronisch durchgeführt werden. Auch wenn die Ergebnisse nicht zu 100% sicher sind, sollten diese wohlwollend anerkannt werden. Wir kritisieren, wenn in den Medien eine direktdemokratische Initiative von einer Partei aus datenschutzrechtlichen Gründen durch den Kakao gezogen wird (“Epic Fail”), wobei bei eigenen Anliegen, plötzlich kaum Probleme mehr gesehen werden (“Gut gemacht, European Greens”).

5. Diese Diskrepanzen wollte ich aufzeigen, mir lagen die Grünen immer sehr am Herzen, allerdings muss ich diese Widersprüchlichkeiten einfach kritisieren.

@succus
1. Über die Europafreundlichkeit der Grünen habe ich kein einziges Wort verloren. Ich habe keine Ahnung, wo du das her hast und was das mit diesem Thema zu tun hat.

2. Bei den Grünen herrscht also ein starke nationale Denkweise vor. Demzufolge müssen die Grünen eine 180 Grad Drehung vollzogen haben, wenn vor einiger Zeit auf BBD noch geschrieben wurde, dass sich die Grünen europaweit für das Selbstbestimmungsrecht einsetzen.
Zudem musst du mir noch erklären, warum die Europäische Freie Allianz dann ausgerechnet mit den Grünen eine gemeinsame Fraktion im Europäischen Parlament bilden, wenn bei den Grünen schon so ein starke nationale Denkweise vorherrscht.
Sorry, aber deine Argumentation hat hier weder Kopf noch Fuss. Wenn die Südtiroler Grünen kritisiert werden, heißt es hier immer, dass sie zum Thema Selbstbestimmung eine ähnliche Haltung wie die Grünen auf europäischer Ebene einnehmen sollten. Wenn nun die europäischen Grünen bei ihren Vorwahlen eine magere Wahlbeteiligung verzeichnen, ist dann plötzlich die nationale Denkweise der europäischen Grünen daran Schuld.

3. Ich wüsste nicht, wo Herr Moar in seinen Beiträgen irgendwelche parteipolitischen oder ideologischen Überlegungen angestellt hat. Aber da werde ich wohl etwas verpasst haben.

4. Sind parteiinterne Vorwahlen offizielle Wahlen? Zudem: Ist Herr Moar ein Medium oder etwa vielleicht doch nur eine Privatperson bzw. ein Parteimitglied?
Nochmal: Herr Moar hat sich in keinster Weise zu datenschutzrechtlichen Aspekten geäußert. In seinen Beiträgen ging es immer nur darum, wie man eine Online-Wahl manipulationssicher gestaltet. In seinem Beitrag auf salto.bz hat er ausführlich dargelegt, warum die Online-Wahl der Südtiroler Freiheit für Manipulationen anfällig ist und wie man bei der Online-Wahl der Grünen diese Manipulationen auf ein Mindestmaß reduziert hat.
Übrigens habe ich bei der Antwort von Senoner schon zahlreiche Beispiele dafür gebracht, welche vernichtende Kritik die Vorwahlen der Grünen in den Medien erfahren haben. Deine Medienschelte ist hier also fehl am Platz.

5. Ich würde sagen, dass die Widersprüchlichkeiten in diesem Fall ganz auf deiner Seite liegen.

… dabei ist in Erinnerung zu rufen – und das stört immer mehr, – auf Landesebene von Parteien vertreten zu sein welche es nur im Lande gibt und solchen die eine nationale Parteizentrale in Rom haben! – Ich weiß gar nicht ob unsere Grünen zu den letzteren gehören? – Sie führen sich jedenfalls so auf!
Optimal wäre natürlich wenn alle Parteien und Bewegungen – gerade wenn überethnisch – absolut unabhängig von nationalen Parteizentralen die spezifischen Interessen unserer Autonomen Provinz und all ihrer Bürgerschaft wahrnehmen!
Im EU-Parlament kann man sich nützlicherweise eine Fraktionsgemeinschaft suchen, – und NUR dort!

@phoenixblob
Wieso willst du mich einfach nicht verstehen? Der obige Kommentar bezog sich auf meinen Beitrag, nicht auf dich, ich habe nochmal versucht die Widersprüche aufzuzählen.

Bei den Grünen herrscht also ein starke nationale Denkweise vor. Demzufolge müssen die Grünen eine 180 Grad Drehung vollzogen haben, wenn vor einiger Zeit auf bbd noch geschrieben wurde, dass sich die Grünen europaweit für das Selbstbestimmungsrecht einsetzen.

Ich habe geschrieben, dass die Initiative vorbildlich ist, das Ergebnis der Vorwahlen aber mager ist und ein Zeichen, wie wenig Europa in den Köpfen verfestigt ist. Dieses Manko betrifft nicht nur die Grünen, sondern vielmehr die meisten anderen Parteien.

Ich wüsste nicht, wo Herr Moar in seinen Beiträgen irgendwelche parteipolitischen oder ideologischen Überlegungen angestellt hat. Aber da werde ich wohl etwas verpasst haben.

Wenn ein Grünen-Exponent die Initiative einer anderen Partei kritisiert, dann hat es für mich eben eine parteipolitische und ideologische Aussage.

Sind parteiinterne Vorwahlen offizielle Wahlen?

Habe ich nicht gesagt, sondern, dass nur offizielle Wahlen mit Bleistift und Stimmzettel abgehalten werden müssen. Ich habe explizit angeführt, dass man direktdemokratische Initiativen wohlwollend gegenüber stehen sollte, dann aber muss es für ALLE gelten, nicht nur für die eigenen Initiativen.

Ich glaube nicht, dass die nach wie vor zu nationale Ausrichtung im Widerspruch zur Selbstbestimmungsfreundlichkeit stehen muss: Durch Selbstbestimmung können, müssen aber nicht, neue Staaten entstehen, die sich von den derzeitigen kaum unterscheiden. Selbstbestimmung allein ist also noch kein Garant (aber immerhin Voraussetzung) für die Überwindung der Nationalstaaten.

Mit Sicherheit ist das »nationale« Selbstverständnis der Parteien auch auf den derzeitigen Aufbau und den Wahlmodus in der EU zurückzuführen — die europäischen Grünen sind die, die sich da schon am weitesten entwickelt haben und zaghaft versuchen, an dieser Ausrichtung zu rütteln. Trotzdem ist verständlich, dass aus Südtiroler Sicht auch die Widersprüche aufgezeigt werden, die sich aufgrund des Umgangs der Südtiroler Grünen mit der STF-Befragung ergeben, ganz egal ob Vorwahlen und Selbstbestimmungsumfrage nun eins zu eins vergleichbar sind.

@succus

Ich habe geschrieben, dass die Initiative vorbildlich ist, das Ergebnis der Vorwahlen aber mager ist und ein Zeichen, wie wenig Europa in den Köpfen verfestigt ist. Dieses Manko betrifft nicht nur die Grünen, sondern vielmehr die meisten anderen Parteien.

Was hast du selbstverständlich vergessen: dass du geschrieben hast, dass bei den Grünen eine nationale Denkweise vorherrscht.
Jetzt zum dritten Mal: Wie passt es zusammen, dass die EFA dann ausgerechnet mit den Grünen eine gemeinsame Fraktion im Europäischen Parlament bildet?
Oder haben die Grünen eine 180 Grad Wendung in dieser Angelegenheit vollzogen?

Wenn ein Grünen-Exponent die Initiative einer anderen Partei kritisiert, dann hat es für mich eben eine parteipolitische und ideologische Aussage.

Die Manipulationsanfälligkeit einer Befragung als parteipolitische und ideologische Aussage? Gibt es also Ideologien und Parteien, die sich an der Manipulationsanfälligkeit von Befragungen spreizen? Ma per piacere.

Ich habe explizit angeführt, dass man direktdemokratische Initiativen wohlwollend gegenüber stehen sollte, dann aber muss es für ALLE gelten, nicht nur für die eigenen Initiativen.

Muss man also auch direktdemokratischen Initiativen, die sehr manipulationsanfällig sind, wohlwollend gegenüber stehen?

@pérvasion
Mag sein, dass die Selbstbestimmung kein Garant für die Überwindung der Nationalstaaten ist. Bei den Grünen zieht dein Argument aber nicht, denn du schreibst den europäischen Grünen (mit Ausnahme der Südtiroler Grünen) sowohl den Einsatz für das Selbstbestimmungsrecht als auch den Einsatz für die Überwindung der Nationalstaaten zu.

Ich zitiere:

Europaweit setzen sich die Grünen für das Selbstbestimmungsrecht als Basis einer gerechten, sozialen und freien Entwicklung ein. Nicht zufällig haben sie in Straßburg zusammen mit der Europäischen Freien Allianz (EFA), deren erstes Ziel die Realisierung von Selbstbestimmung durch Überwindung der Nationalstaaten ist, eine gemeinsame Parlamentsfraktion gebildet – in der, man höre und staune, auch unser Sepp Kusstatscher sitzt.

Welches Kindheitstrauma haben Südtirols Grüne erlebt, dass sie es nicht schaffen, es ihren europäischen Partnern gleichzutun? […] »Unsere« Grünen bleiben für die Beibehaltung der sklerotischen, von der Geschichte längst überholten Nationalstaaten. Und mir, mir bleibt es ein Rätsel.

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=656

In einem Punkt waren die Umfrage der STF und die Vorwahlen der Grünen mit Sicherheit nicht vergleichbar und zwar in ihrer Manipulationsanfälligkeit. Genau diesen Punkt hat Herr Moar in seinem salto-Beitrag angesprochen. Also wo ist das Problem?

Ich habe geschrieben:

Es ist aber auch nicht verwunderlich, zu sehr klammern sich die Grünen und noch viel mehr die übrigen Parteien an nationale Interessen

uff!

an nationale Interessen klammern – eine nationale Denkweise herrscht vor

Fürwahr, ein riesengroßer Unterschied.

@phoenixblob

All das, was du mit den Zitaten untermauerst, ist doch in meinem obigen Kommentar schon enthalten. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Grünen europaweit viel fortschrittlicher sind, als sie es im Durchschnitt in Südtirol sind (wobei sich auch hierzulande manches getan hat!). Trotzdem ist das nationale Denken in der EU — auch bei den Grünen, wenngleich dort am geringsten — nach wie vor ausgeprägt.

In einem Punkt waren die Umfrage der STF und die Vorwahlen der Grünen mit Sicherheit nicht vergleichbar und zwar in ihrer Manipulationsanfälligkeit. Genau diesen Punkt hat Herr Moar in seinem salto-Beitrag angesprochen. Also wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Herr Moar die STF-Umfrage vehement kritisiert hat, der Vorwahl der europäischen Grünen jedoch quasi einen Persilschein ausstellt (während nicht nur die europäische Presse, sondern sogar die österreichischen Grünen grobe Mängel feststellen). Das macht ihn unglaubwürdig.

@pérvasion
Nein, eben nicht. In den Zitaten werden die Südtiroler Grünen so dargestellt, dass sie europaweit die einzigen Grünen sind, die sich gegen die Selbstbestimmung und für die Beibehaltung der Nationalstaaten aussprechen. Den restlichen Grünen in Europa wird ausnahmslos bescheinigt, dass sie sich für die Selbstbestimmung und gegen die Beibehaltung der Nationalstaaten aussprechen.

Wenn das nicht so sein sollte: Wo finde ich die Textpassage, die die obrigen Aussagen einschränkt und entsprechende Ausnahmen erwähnt? Anders gesagt: Wo finde ich die Aussagen, dass das nationale Denken bei den europäischen Grünen noch vorhanden ist?

Zweiter Punkt: Sieht für dich also so ein Persilschein aus?

“Wie sicher sind nun die digitalen Vorwahlen der Europäischen Grünen?

Die Antwort gleich vorweg: sie sind nicht perfekt. Die Kriterien 1 und 2 (Zugangsberechtigung, Gleichheit) sind zwar in guter Näherung, aber eben nur fast gelöst. Das bedeutet, dass ein großflächiger Missbrauch zwar tatsächlich ausgeschlossen ist, im Einzelfall aber durchaus eine minimale Überwindung des zweiten Prinzips (“one man, one vote”) möglich ist. Klingt das furchtbar? Wie vorhin erwähnt, ist es durchaus legitim, die Anforderungen an eine Vorwahl anders zu gewichten als zum Beispiel die einer parlamentarischen Wahl. Sofern eine solche Abschwächung eines der Kriterien bewusst getroffen wird (aus pragmatischen Gründen) und nicht unbewusst (durch mangelnde Sorgfalt in der Implementierung) ist das kein Beinbruch: Wie bei jeder technischen Entscheidung ist es immer eine Abwägung, welcher Aufwand für eine noch bessere Umsetzung nötig wäre, und welchen Mehrwert dieser Aufwand bringen würde – im Sinne inwieweit das Wahlergebnis dadurch noch präziser werden würde.”
http://www.salto.bz/de/article/22122013/wie-sicher-sind-die-digitalen-vorwahlen-der-europaeischen-gruenen

Zudem können die Mängel, die die österreichischen Grünen zu ihrer Nichtteilnahme bewogen haben, nicht so grob sein, wenn sie sich zuerst zur Teilnahme an den Vorwahlen entscheiden und erst 1 Monat (!) später sich von den Vorwahlen zurückziehen. Der Wahlmodus stand nämlich schon lange vorher fest.
Da können vielleicht ganz andere Überlegungen eine Rolle gespielt haben. Im Forum des Standard wird beispielsweise darüber spekuliert, dass die österreichischen Grünen eingesehen haben, dass ihre Spitzenkandidatin Lunacek chancenlos gewesen wäre, und um eine “Beschädigung” ihrer Spitzenkandidatin zu vermeiden, haben sie sich eben von den Vorwahlen zurückgezogen.

Zunächst einmal vielen Dank denjenigen, die sich tatsächlich die Mühe gemacht haben, meine bisherigen drei Beiträge auf salto.bz -in denen ich die Sicherheit von Internet Wahlsystemen thematisiert habe – tatsächlich mit ergebnisoffener Unvoreingenommenheit zu lesen. Einigen scheint es durchaus klar geworden zu sein, was ich jeweils geschrieben habe. Dir, lieber Succus, scheint dies nicht gelungen zu sein – sonst verstehe ich nicht, wie du auf den Schluss kommst, dass die Vorwahlen nicht manipulationssicher waren und ich dies nicht thematisiert hätte. Wenn du aufmerksam den Artikel liest, dann siehst du, dass der Missbrauch – durch mehrfache Mobiltelefone – auch von mir klar und deutlich genannt wird. Die Auswirkungen desselben – sprich inwieweit dieser Missbrauch das tatsächliche Ergebnis einer Vorwahl verändern kann – sind nach einer Kosten/Nutzenanalyse von den Betriebern akzeptiert worden, wie ich sehr ausführlich und transparent in meinem Artikel erläutere.

Wenn du also nun die Neuigkeit präsentierst, man hätte mit mehr Mobiltelefonen auch mehr Stimmen abgeben können, bin ich ehrlich verwundert. Dasselbe habe ich auch geschrieben. Wo ist der Neuigkeitswert?
Bei Sicherheitsanalysen geht es darum, wie groß oder schmal eine Angriffsfläche ist. Deutlich ausgesprochen: ich kenne niemand, der Zugriff auf 400.000 Mobiltelefone hat, um damit 400.000 unrechtmäßige Stimmen abzugeben. Ich kenne aber eine menge Leute, die 400.000 Datensätze der Südtiroler Wählerinnen haben, und damit bei der ersten Version des “selbstverwalteten Referendums” der Südtiroler Freiheit das Ergebnis verfälschen hätten können. That’s all. Bei der STF gings darum, wie einfach ihr System gestrickt war, welche Angriffsflächen es bot, und wie ihr Krisenmanagement war. Bei den European Greens gings darum, welche Maßnahmen sie zur Abdeckung welcher Angriffsflächen unternommen haben, und welche Angriffsflächen (eben, die Mobiltelefone) sie warum offen gelassen haben.

Das wirklich wichtige Thema ist aber ein anderes. Ich finde es – ehrlich gesagt – ziemlich schade dass du, der es bisher nicht geschafft hat, die Intentionen meiner Beiträge zu verstehen, und mir parteipolitische und ideologische Färbungen unterstellen möchtest. In zahlreichen Situationen, schriftlich und in öffentlichen Veranstaltungen, habe ich Dinge gesagt, die deine Vermutung einer ideologischen Voreingenommenheit widerlegen würden – sind diese vielleicht nicht bis zu dir vorgedrungen? Glaub mir, du findest einiges davon sogar in den Kommentaren zu meinen Artikeln. Ich kann verstehen, dass es spannend ist, ein ideologisches Feinbild aufrecht zu halten. Falls du hingegen tatsächlich die wesentlichen Aussagen übersehen haben solltest und an einer ehrlichen Auseinandersetzung mit einem Mitmenschen interessiert sein solltest, dann gebe ich dir ein paar Informationen, die dir bisher fehlen. Aber Achtung! Es könnte dein Feindbild zerstören.

1.
“Umso mehr sind wir verwundert, wenn plötzlich eine direktdemokratische Initiative, die sehr erfolgreich verlaufen ist, nur aus parteipolitischen und ideologischen Überlegungen massiv kritisiert wird.”
Nun. Zunächst ist meine Kritik an der Sicherheit des ersten Versuchs der STF bewusst als Einzel- und Privatperson ausgeführt worden (die, ja, zufällig im Wahlkampf steht, aber meinst du jetzt echt ich hätte deswegen schweigen sollen?). Wir Grünen haben bewusst! keine Pressekonferenz gemacht, auch wenn Parteien und Medien uns kopfschüttelnd ob dieser vertanen Chance bemitleidet haben. Die Partei hat sich, auch auf meinen eigenen Wunsch, dabei rausgehalten. Das ist politische Fairness. Noch viel mehr wird dich vermutlich wundern, wenn du wüsstest, dass es im Vorfeld der digitalen Umsetzung des selbstverwalteten Online Referendums sogar Gespräche zwischen Grünen und Vertretern der STF gab, wo wir freundlich Rede und Antwort gegeben haben, als man uns um Informationen gefragt hat – lange bevor das System der STF überhaupt gebaut wurde. Auch hier, es war ganz schlichte politische Fairness.

2.
Im Unterschied zu dir habe ich meinen Vor- und Zunamen genannt, und drei doch fachlich korrekte Artikel geliefert die – den regeln des Journalismus entsprechend – den notwendigen Biss haben mussten, damit auch Laien die trockene Technik amüsiert lesen. Die Artikel harren bis heute einer fachlichen Widerlegung. Käme eine solche fachliche Widerlegung, hätte ich ein Gesicht und einen Job zu verlieren. Ich bitte dich, mir zu belegen, wo ich in einem dieser drei Artikel “ideologische Überlegungen” geäußert haben sollte. Aber bitte nicht erschrecken, falls du keine findest. Manchmal, vielleicht, riskiert man Dinge durch die eigene ideologische Brille verzerrt zu sehen, lieber Succus. Und vielleicht legt man sich zu früh auf ein Feindbild fest. Du könntest dir die Mühe machen, den Artikel (und die Kommentare dazu) zu meinem Resümee der nachkorrigierten Lösung der STF zu lesen. Ich stelle der Lösung dort tatsächlich einen – wie du es nennst – “Persilschein” aus. Genauso wie ich der Lösung der Europäischen Grünen ausstelle, für den Zweck dienlich zu sein. Ach ja, noch was, ich sage sogar dass ich selbst an der Umfrage der STF teilgenommen habe – wie ich übrigens auch an einem echten Selbstbestimmungsreferendum teilnehmen würde.

3.
An mehreren öffentlichen Veranstaltungen, und auch in meinen Salto Artikeln, habe ich darauf hingewiesen dass ich nichts gegen ein echtes Selbstbestimmungsreferendum habe. Mehr noch. Ich habe öffentlich gesagt (Freitagssalon, Brixen, und auch NSTZ), dass ich sogar dafür “kämpfen würde”, falls es ein solch demokratisch legitimiertes Referendum gäbe und jemand die Initiatoren daran zu hindern versuchen sollte. Klingt das nach ideologischer Voreingenommenheit?

4.
Erstaunlicherweise findest du es toll, wenn Sigmund Kripp – genauso wie ich ein Vertreter des Grünen Rates – seine Überlegungen zum Thema Selbstbestimmung ausführt. Vielleicht wundert es dich, das zu hören, es ist aber so, dass ich zu diesem Thema tatsächlich sehr viele Übereinstimmungen mit Sigmunds Position habe. Wir beide reden auch darüber, und in nächster Zukunft vielleicht noch mehr und noch strukturierter. Einer der größten Unterschiede zwischen uns ist zunächst nur die Tatsache, dass Sigmund darüber öffentlich spricht (was er gerne darf, wäre ja noch schöner), ich hingegen meine Überlegungen für mich behalte. Eben weil ich hier keine ideologische Diskussion suche, sondern mich – im Kontext der STF Aktion – ausschliesslich zu den Sicherheitsaspekten geäußert habe möchte. Du verwechselst dabei aber die Tatsache, dass ich keine politischen Äußerungen darüber gemacht habe (was mein Recht ist) mit der Vermutung, ich sei ideologisch dagegen. Böser Fehler, Succus.

5.
Ich habe – ebenfalls öffentlich (Forum Brixen, NSTZ, Salto.bz) – gesagt dass eine Umfrage mit eklatanten Fehlern der Sache einen “Bärendienst” liefert. Die korrigierte Lösung habe ich – auf Nachfrage – öffentlich (salto.bz) für gut befunden. Noch mehr: ich habe an der Umfrage teilgenommen und dies sogar mitgeteilt – wenngleich ich selbst das für mich behalten hätte, hat ja eigentlich nichts zur Sache.

6.
Die Kritik an dem Krisenmanagement der STF halte ich aber gleichwohl absolut aufrecht: das wochenlange verharmlosen, verneinen, vertuschen war ein grober Fehler. Das offline-Schalten und nachbessern war das einzig Richtige – übrigens wie von mir in der erstem Wortmeldung im NSTZ Interview und auf salto.bz auch gefordert. Diese Kritik muss man aushalten können. Sie ist nicht ideologisch, sie ist sachlich. Ich bitte um Erklärung, falls das in deinen Augen ideologisch ist.

7.
Wenn ich ideologisch dagegen wäre, hätte ich es sehr leicht gehabt, die Umfrage unkorrigiert durchführen zu lassen. Wäre sicher toll geworden, wenn dann am Ende 400.000 Stimmen vorgefunden worden wären? Alle dafür, oder dagegen, oder meinetwegen von Casapound Aktivisten abgegeben. Dass du demjenigen, der die Fehler einer Plattform aufzeigt, zum Schuldigen machst – statt die zu kritisieren, die ein so sensibles Thema mit solchen Sicherheitslücken angegangen sind ist das eigentliche Problem an der Sache.

8.
Hat zwar auch nichts zur Sache, aber vielleicht hilft das, deine ideologischen Vermutungen aufzulösen. Und wenn nicht, auch egal. Meine Oma ist in Österreich geboren. Mein Urgroßvater war KuK-Eisenbahner. In meiner Familie und im Freundeskreis gibts Südtiroler, Deutsche, Italiener. Ich grüble ganz privat und nicht “als Mitglied des Grünen Rats” darüber, ob sich Nationalstaaten politisch überholt haben werden.

Wenn du fachliche Zweifel an meiner technischen Analyse verschiedener Systeme haben solltest, lass uns weiter machen. Zitiere was ich falsch ausgesagt habe, beweise das Gegenteil – oder einfach endlich mal Deckel drüber. Aus meiner persönlichen Sicht war ich mit dem Zeitpunkt, wo die STF nachgebessert hat, mit dem Thema eigentlich durch. Mein folgender Artikel auf salto.bz war nötig, nachdem etliche Journalisten um meine Einschätzung gedrängt haben. Bevor dann was falsches zitiert wird, melde ich mich lieber selbst, da weiss ich was ich schreibe. Und an dem, was ich geschrieben habe, finde ich kein Komma falsch oder ideologisch gefärbt.

Wenn es dir aber nur darum geht, ein ideologisches Feinbild aufrecht zu erhalten, wäre es mir lieber, du würdest dir jemand anderes dafür suchen. Oder, falls du mir sachlich aufzeigen kannst, wo ich diese Ideologie an den Tag gelegt habe, werde ich zumindest wissen wie mir so ein Irrtum geschehen konnte.

Mit freundlichem Gruß
Christoph Moar

Ach Moar, so viele Worte. :-(

Deine Analyse damals war nicht falsch, aber fehl am Platz. Du hattest ein System kritisiert, von dem du nicht wusstest, welche Kontrollmechanismen es hinter den Kulissen gab. Ein Captcha ist nicht das einzige Mittel um Missbrauch zu verhindern, es gibt auch andere Methoden, die zudem die Usability nicht beeinträchtigen…

Aber ich will hier keine Analyse neu aufrollen. Die Online-Umfrage ist durch dein “epic-fail”-Geschrei de facto zum erliegen gekommen. Dass du nach der Nachbesserung einen Persilschein ausgestellt hast, interessierte niemanden mehr. Der Schaden war bereits angerichtet.

Trotz allem haben aber erstaunlich viele an der STF-Umfrage (ich nenne es bewusst nicht ein Referendum) teilgenommen, weit mehr als die STF Wähler hat, und das müssen wir anerkennen.

Ach Senoner, es geht auch mit etwas weniger Worten: Deine bisherigen Meldungen hier zeigen exakt von dem Verhalten, das mich stört: Du suchst dir einzelne Sätze, Zitate, Einzelkritiken (“Captcha Code”) heraus, um dein Bild, dass du dir von mir gemacht hast, zu belegen, anstatt darauf zu achten, die vollständige Kritik, wie ich sie gemacht habe, zu widerlegen oder überhaupt im Ganzen zu sehen. Der Captcha ist ein Punkt von gefühlt zehnen, und ja, im Gesamtkontext hat er eine Bedeutung. Genauso wie er auch durch andere Methoden gelöst werden kann – aber eben nicht durch “keine Methode”.

Genausowenig hast du leider auch keine Ahnung darüber, was vor meiner “Flucht nach Vorne” mit dem “Epic Fail” eigentlich alles vorangegangen ist. In meinen “vielen Worten” habe ich dir dazu ein paar Tipps gegeben, falls du sie herauszulesen schaffst. Soviel zu deiner Entscheidung, die von mit genutzten Worte einer “White Hat” Meldung zu kritisieren. Versuch es, selbst wenn du meine Tipps nicht findest, auch einmal anders herum: wenn ich “Black Hat” operiert hätte, hätten wir es hier mit einem Abstimmungergebnis von 400.000 Leuten zu tun gehabt, von denen alle dafür, dagegen, oder ungültig gestimmt hätten.

An an folgender Stelle machst du gleich zwei Fehler: “Die Online-Umfrage ist durch dein ”epic-fail”-Geschrei de facto zum erliegen gekommen. Dass du nach der Nachbesserung einen Persilschein ausgestellt hast, interessierte niemanden mehr. Der Schaden war bereits angerichtet.”

Erstens überschätzt du ganz gewaltig die Auswirkungen meines Beitrags “Eipc Fail” auf das Wahlverhalten von Herr und Frau TeilnehmerIn der STF Umfrage. Schau dir die prozentuelle Aufteilung der Offline/Online Votes bei STF und Vorwahl der Südtiroler Grünen an. Vielleicht siehst du das plötzlich in einem anderen Licht. Vielleicht erkennst du anhand dieser Zahlen sogar, wieso es mir ein Anliegen ist, demokratisch so wichtige Themen wie Wahlverfahren nicht durch billige Implementierungsfehler zu diskreditieren.

Und zweitens ist dir auch die zeitliche Korrelation nicht klar: die “Epic Fail” Analyse habe ich eine Woche nach der Erstmeldung zu dem Thema publiziert, bei der ich auch genaue Handlungsanweisungen gegeben habe (“System abschalten, nachbessern”). Eine Woche lang haben anonyme Foren-User und nicht-anonyme Exponenten der STF verneint, vertuscht und ein peinliches Katz- und Mausspiel gespielt. Meine Kompetenz in der Materie wurde von Exponenten der STF öffentlich in Frage gestellt (“…dieser angebliche Experte …. welche Qualifikation hat er dazu…”).

Nun, die “Epic Fail” Analyse diente exakt dem, wozu sie geschrieben wurde: Einen Deckel über diese unlauteren Diskreditierungen und Anmaßungen zu legen. Öffentlich, mit Klarnamen, und unter Berücksichtigung aller Aspekte. Für dich vielleicht erstaunlich, aber mit Publikation der Analyse war das Katz- und Mausspiel wie von mir gewünscht zu Ende. Die Diskreditierungen und Beschimpfungen haben aufgehört, die Plattform wurde still nachgebessert.

“Dass du nach der Nachbesserung einen Persilschein ausgestellt hast, interessierte niemanden mehr.”

Ich habe der STF exakt erklärt, was in einem solchen Fall zu tun ist. “Das System gehört abgeschaltet, richtiggestellt, von unabhängigen Experten zertifiziert und in einer öffentlichen Pressekonferenz als nachgebessert präsentiert.” Ich geb einen solchen Rat nicht, weil es mir lustig vorkommt oder ich gerade kurz darüber sinniere. Ich macht das, weil ich häufiger mit solchen Szenarien zu tun habe. Wenn die STF sich an meinen Rat gehalten hätte, und zwar schon gleich zu Beginn, wäre der Schaden am geringsten ausgefallen. Die Entscheidung darüber, wie groß oder klein der Schaden liegt, lag in den Händen der STF. Denk mal darüber nach.

” Die Online-Umfrage ist durch dein ”epic-fail”-Geschrei de facto zum erliegen gekommen. (..) Der Schaden war bereits angerichtet.”

Obwohl du, wie ich sage, die Auswirkungen grob überschätzt, kannst du hier für zwei Schuldige wählen:

a)
Schuld daran sind diejenigen, die das System schlecht gebaut haben und die eine Woche lang mit Verneinung, Verharmlosen, Vertuschen reagiert haben, und meine klaren Handlungsempfehlungen nicht gefolgt haben.

b)
Oder Schuld ist derjenige, der auf die offensichtlichen Probleme sachlich hingewiesen hat und dringend auf Abschalten und Korrigieren gedrängt hat. Der tagelang den unsachlichen Shitstorm ausklingen lassen hat und schließlich – nach Windungen, Täuschungen und Beschuldigungen seitens der Betreiber – mit “Epic Fail” für Ruhe und eine echte Nachbesserung gesorgt hat.

Du hast die Wahl, unter diesen zwei Optionen den echten Schuldigen zu finden. Mir scheint aber anhand deiner Rückmeldungen, dass du den für dich schon lange getroffen. So sei es dann. Über Splitter und Balken im Auge können wir uns ein andermal unterhalten.

@Christoph Moar

Danke zunächst mal für deine ausführliche Stellungnahme. Du fühlst dich missverstanden, ich leider auch. Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen hättest, dann würde dir klar sein, dass ich Widersprüchlichkeiten angeprangert habe, vor allem auch den Umgang der hiesigen Medien mit der STF-Befragung. Ausdrücklich habe ich die Initiative der Europäischen Grünen gelobt, für mich war sie beispielhaft, gleichzeitig erkennt man an der Wahlbeteiligung, dass beim Thema Europa vieles falsch läuft. Der Grund hierfür ist durch den Widerspruch gekennzeichnet, dass zwar viele Europa propagieren, gleichzeitig aber in nationale Denkweisen gefangen bleiben. Dies ist ein Hauptgrund für die derzeitige Krise, die sich nur durch ein nachnationales Modell lösen lässt.
Mehrfach unterstellst du mir ein ideologisches Feindbild, das stimmt aber nicht so, ich kritisiere nur vehement den Widerspruch dem die Grünen unterliegen, wenn sie sich für direkte Demokratie einsetzen, aber bei Themen, die nicht der Parteilinie entsprechen, medial dagegen schießen. Bei der STF-Befragung war ursprünglich Kritik berechtigt, es wurde aber nachgebessert und das Ergebnis der Befragung war mehr als respektabel. Von den Medien und der Politik wird aber das Thema, wie ich oben geschrieben habe, entweder totgeschwiegen, lächerlich gemacht oder gar diffamiert. Dass dein Beitrag auf salto (‘epic fail’) auch dazu beigetragen hat, lässt sich nicht verleugnen. Gleichzeitig — wieder ein Widerspruch — unterstützen die Grünen Initiativen (z.B. avaaz.org), bei denen auch die Sicherheitsanforderungen nicht gerade vorbildlich gelöst sind. Diese Widersprüche zu thematisieren war mein eigentliches Anliegen im obigen Beitrag. Dass die Vorwahlen der Grünen z.B. von ZEIT ONLINE aus Sicherheitsaspekten kritisiert wurden (‘Zentrale Wahlgrundsätze dürften damit verletzt sein.’), du gleichzeitig die Initiative gelobt und auch auf Mängel hingewiesen hast, war für mich wiederum ein Widerspruch, den ich aufzeigen wollte. Ich zweifle nicht an deiner fachlichen Kompetenz (!), die habe ich eigentlich nie kritisiert, sondern wünsche mir nur ein wenig Ausgewogenheit, auch bei eigenen Themen/Initiativen.
Ich bin langjähriger Grünen-Wähler und das meiste, was die Grünen fordern, decken sich mit meinen Vorstellungen, aber es gibt Punkte, mit denen ich nicht einverstanden bin, vor allem in Bezug auf Anwendung des Selbstbestimmungsrechtes (sollte eigentlich ein urgrünes Thema sein) und die Zukunft im Nationalstaat Italien. Hier, glaube mir, haben wir von vielen Grünen-Exponenten/Sympathisanten (nicht von dir) z.T. erschreckende Aussagen vernommen. Gleichzeitig wünsche ich mir einfach von allen Parteien, dass ergebnisoffen über die Zukunft und das beste politische Modell Südtirols erst mal informiert, diskutiert und letztlich abgestimmt wird. Davon sind wir aber weit entfernt. Deshalb trifft hier deine Kritik an meiner ideologischen Haltung nur bedingt, vielleicht kritisiere ich die Grünen des öfteren vehement, eben weil sie mir immer am Herzen gelegen haben, ich aber das krampfhafte Festhalten an einem gescheiterten politischen Modell, wie es eben Italien darstellt, nicht nachvollziehen kann.
Deine Kritik, dass ich nur mit einem Pseudonym hier auftrete, ist meine persönliche Entscheidung, ich bitte dies zu respektieren, in meinen Beiträgen versuche ich stets sachlich zu bleiben und habe — hoffe ich zumindest — niemand beleidigt.
62.000 Stimmen für die STF-Initiative sollten eigentlich für jede Partei und Medium ein Auftrag sein, sich mit dem Thema ernsthaft zu befassen. Hier müsste man eigentlich einen eigenen Beitrag schreiben, denn wenn beispielsweise die FF schreibt, die STF-Befragung sei “putzig” gewesen, dann frage ich mich, wieviele Stimmen es eigentlich braucht, um eine von allen Seiten mit Respekt getragenen Diskussion in diesem Land anzustoßen.

Auch mit freundlichem Gruß!

Hallo Succus!

Danke für die Rückmeldung – und für mich ist das Thema auch geklärt. Deine Rückmeldung kann ich so stehen lassen. Mir geht es nur darum, dass du oder andere nicht die Kritik an “der Partei” der Grünen (die ihr gerne ausüben dürft) mit der Kritik an meine Person vermischt. Ich habe – persönlich – eben sehr darauf geachtet, keine parteipolitische, sondern nur eine technische Kritik auszuüben. Das findet sich in allen meinen Wortmeldungen wieder. Obwohl – und das wiederhole ich – ihr euch gar nicht vorstellen könnt, wieviele von wievielen Parteien mir ob der vertanten Chance den Kopf geschüttelt haben. Wenn mit bewussten, aus dem Kontext gezogenen Teilzitaten mir das Gegenteil unterstellt werden möchte, verstellt das das Bild. Das ist übrigend auch ein Grund, warum ich lieber selber geschrieben habe als über Redakteure – da habe ich Kontrolle darüber, ich was ich schreibe und nicht was daraus gemacht wird.

Zum Pseudonym gings mir auch überhaupt nicht darum, deine Nutzung desselben zu kritisieren. Ich wollte nur aufzeigen, dass ich etwas zu verlieren habe, in dem ich keines Verwende. Und das ich – gerade deshalb – auch auf sachliche Korrektheit geachtet habe. Es ist aber ein leichtes – und damit meine ich nicht explizit dich – mit Pseudonymen ausgestattet sich eben die Stücke aus dem Kontext zu ziehen, die der eigenen Argumentation dienen. Das haben hier viele getan. Wenn ich meine Kritik nicht als ganzes verstehe und werte, sondern einzelne Sätze daraus ziehe, werde ich immer Belege konstruieren können die in die eine oder andere Richtung zeigen. Merci.

Zwei Präzisierungen sind mir nur noch ein Anliegen: “Dass dein Beitrag auf salto (’epic fail’) auch dazu beigetragen hat, lässt sich nicht verleugnen”. Stimnmt (zum Teil). Dazu schreibe ich weiter oben noch gleich eine Erklärung.

Zu der grünen Politik ,
In Südtirol , müsste man die Politik der grünen bewerten , würde ich darunter schreiben Thema verfehlt !
Zur obigen Diskussion einiger Teinehmer müsste man sagen : hier wird haarspalterei betrieben , aber wenn es dem ldem Demokratisierungsfortschritt dient ……..

@Moar.

Natürlich ist jener Schuld, der ein System schlecht baut und es danach vertuschen will. Trotzdem bin ich aber der Ansicht, dass von den zig Umfragen die übers Internet getätigt werden, diese von der STF weit sicherer war als die meisten anderen. Trotz der Mängel fand ich es nicht notwendig es zu kritisieren – ich war gespannt aufs Resultat. Das war ein “mit Kanonen auf Spatzen schießen”.

Es wäre nun eventuell interessant zu erfahren, wieviele Leute vor und nach dem Epic-Fail-Beitrag von dir Tag für Tag abgestimmt haben. Dann könnten wir auch erkennen, wie stark ich die Auswirkungen deines Beitrags überschätzt habe.

Auch die Technik der Firma, die für die STF die Umfrage programmiert hat, würde mich interessieren, um zu erkennen, inwiefern das System unsicher war oder eventuellen Missbrauch erkennen ließ.

Überhaupt würden mich viele Details zu dieser Umfrage interessieren, um daraus Schlüsse ziehen zu können. Aber nun ist es passè und ich habe keine Lust auf eine Schlammschlacht.

PS: bezüglich Verisign hast du Recht: habe Schlüssel mit Zertifikat verwechselt. Bin aber dennoch davon überzeugt, daß der NSA Zugriff auf unsere Schlüssel hat.

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