Stark. Mit den Schwachen.

Im Landtag wurde heute — im Rahmen der Diskussion zum Zuwanderungsgesetz — mit den Stimmen von SVP und Freiheitlichen ein Änderungsantrag der Süd-Tiroler Freiheit verabschiedet; er verpflichtet das Land, bei der gezielten Anwerbung von Arbeitskräften EU-Bürger zu bevorzugen. Man kann darüber streiten, ob die Vorschrift rassistisch ist (schließlich geht es nicht um die Betreuung von Arbeitssuchenden, sondern um die gezielte Suche nach fehlendem Personal), aus der Optik einer Minderheit erscheint der Hintergedanke zumindest nachvollziehbar: Klotz und Knoll argumentierten, EU-Bürger seien im Durchschnitt eher bereit, (auch) die deutsche Sprache zu lernen, als Zuwanderer aus anderen Ländern. Doch genau in diesem Punkt wird zumindest die hinter dem Vorstoß liegende Überlegung — weil pauschalisierend — inakzeptabel: Es werden nicht die tatsächlichen Fähigkeiten des Einzelnen bewertet, sondern jene, die wir aufgrund von Statistiken von jemandem erwarten. Und von dieser Diskriminierung profitieren dem Spracherwerb abgeneigte EU-Bürger genauso, wie »integrationswillige« (nennen wir sie mal so) Bürger anderer Länder davon benachteiligt werden.

Derartiges Vorgehen legt die offensichtliche Nervosität des Landtags angesichts fehlender Zuständigkeiten in diesem fundamentalen Bereich der Gesellschaftsentwicklung offen. Die Spielregeln werden in Rom gemacht, und hierzulande wird versucht, die verbleibenden Restkompetenzen möglichst auszuschöpfen, um das Ruder herumzukriegen, was notgedrungen zu halbstarkem Muskelspiel führt. Indes ist klar: Wir brauchen primäre Gesetzgebungsbefugnis bei der Aufnahme neuer Südtiroler, um der mehrsprachigen und vielschichtigen gesellschaftlichen Realität unseres Landes gerecht zu werden. Wenn aber die SVP schon mit der Forderung der (vom Autonomiestatut vorgesehenen) Gleichstellung von Deutsch und Italienisch abgeblitzt ist, stellt sich die Frage, wie die Partei sich die Umsetzung einer starken →Teilautonomie (im SVP-Sprech Vollautonomie genannt) vorstellt, welche Rom nur Zuständigkeiten in Außen-, Verteidigungs- und Währungspolitik lassen würde.

Lassen wir uns doch von Herrn Theiner überraschen: Bringe er — gerne auch mit Unterstützung anderer Parteien — die nötigen Zuständigkeiten nach Südtirol, doch unterlassen wir es inzwischen, falsche Abkürzungen auf Kosten Schwächerer zu suchen, welche nur unserem guten Ruf als Gastland schaden. Die gesellschaftliche Eingliederung neuer Mitbürger schaffen wir sonst ohnehin nicht.

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18 replies on “Stark. Mit den Schwachen.”

Die Bevorzugung von EU-Bürgern gegenüber von Menschen aus Drittstaatlern ist meiner Meinung nach eine konsequente Haltung gegenüber einem gewollten europäischen Integrationsprozess und hat meiner Meinung nach folgende positiven Folgen:

1. Das Zusammenwachsen der europäischen Bevölkerung durch Kontakte von Menschen aus verschiedenen Mitgliedsstaaten.

2. Die Kaufkraft bleibt im europäischen Markt (Geld fließt nicht ins EU-Ausland im Ursprungsland)

3. Durch die fortschreitende Integration sind der Missbrauch von bürokratischen Schlupflöchern die für EU-Ausländer vorhanden sind immer unwahrscheinlicher.

4. Der Ausgleich zwischen reichen und ärmeren Europäischen Staaten ( der Aufschwung im Osteuropa ) Aber vor allem würde es mich freuen wenn z.B. Griechen offene Arbeitsstellen besetzen und das Geld fließt dann nach Griechenland mit dem wir eh schon in einem Boot sitzen.

5. Falls die Wirtschaft es nicht mehr schafft diesen Menschen eine Arbeit zu geben sind diese eher dazu bereit in ihr Ursprungsland zurückzugehen.

6. Durch die kulturellen Gemeinsammkeiten ( die im großen und ganzen für alle EU-Bürger noch gillt z.B. Geschlechterverständnis ) ist der Integrationsaufwand geringer.

Staatsbürger haben gegenüber Nicht-Staatsbürger mehr rechte, das gleiche gilt auch für EU-Bürger und Nicht-Eu-Bürger. Dies als Rassismus zu bezeichnen ist meiner Meinung nach polemisch.

Staatsbürger haben gegenüber Nicht-Staatsbürger mehr rechte, das gleiche gilt auch für EU-Bürger und Nicht-Eu-Bürger. Dies als Rassismus zu bezeichnen ist meiner Meinung nach polemisch.

Boh… per me gli uomini son tutti uguali e dovrebbero avere gli stessi diritti e doveri. Punto. Il resto è discriminazione più o meno marcata e l’esito estremo ne è il razzismo.

Arrivo addirittura a pensare che il problema dell’immigrazione non esisterebbe se l’Europa occidentale non avesse creato già  secoli fa la propria egemonia mondiale sfruttando di fatto i paesi extraeuropei come riserva di materie prime e braccia a basso costo e successivamente come mercato emergente in tempi di crisi del consumo interno.
Poi ci sarà  sicuramente il furbo che dirà  che l’Austria nel XIX secolo non aveva un impero coloniale. Fatto sta che oggi il mobiletto che abbiamo di la in camera fatto con legno extracomunitario tagliato illegalmente, la benzina per la macchina, il caffè e tante altre cose le abbiamo volentieri, ma quando vediamo in giro un viso un po’ più scuro già  ci indispettiamo e ci chiediamo che ci è venuto a fare sui monti del Tirolo (parlo al plurale perchè nesusno, nemmeno io è del tutto estraneo a queste tendenza; e se dice di esserlo mente).

Ed ora arriviamo alla domanda di Gorgias sul razzismo e sulla discriminazione: si tratta di una forma odierna di razzismo l’inferire che chi non viene dall’Europa-EU non sia ugualmente disposto a divenire un buon cittadino sudtirolese rispetto ad uno EU?

La risposta è certamente sì. Ho conosciuto ad esempio un buon numero di germanici, che anche dopo anni di residenza continuano a considerare i sudtirolesi antipatici ed il dialetto locale una “Vergewaltigung der deutschen Sprache”. Solo che quelli sono ritenuti “immigrati buoni” invece i buoni Alì, Abdul o Muhammad non se li fila nessuno a priori…

Boh… per me gli uomini son tutti uguali e dovrebbero avere gli stessi diritti e doveri. Punto.

Ich weiss nicht ob du dir bewusst bist, was du mit diesem Satz aussagst. Wenn alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen, dann würde jeder die vollen Bürgerrechte erhalten. Das würde bedeuten, dass jeder ein Einreise- und Aufenthaltsrecht haben würde. Das Recht zu Wählen und alle Sozialdienstleistungen in Anspruch zu nehmen.
Ich kann kaum glauben dass du das willst, doch es klingt halt gut wenn man sagt alle sollen die gleichen Rechte und Pflichten haben, dann brauch man auch nicht mehr weiter nachdenken.

Arrivo addirittura a pensare che il problema dell’immigrazione non esisterebbe se l’Europa occidentale non avesse creato già  secoli fa la propria egemonia mondiale sfruttando di fatto i paesi extraeuropei come riserva di materie prime e braccia a basso costo e successivamente come mercato emergente in tempi di crisi del consumo interno.
Poi ci sarà  sicuramente il furbo che dirà  che l’Austria nel XIX secolo non aveva un impero coloniale. Fatto sta che oggi il mobiletto che abbiamo di la in camera fatto con legno extracomunitario tagliato illegalmente, la benzina per la macchina, il caffè e tante altre cose le abbiamo volentieri, ma quando vediamo in giro un viso un po’ più scuro già  ci indispettiamo e ci chiediamo che ci è venuto a fare sui monti del Tirolo (parlo al plurale perchè nesusno, nemmeno io è del tutto estraneo a queste tendenza; e se dice di esserlo mente).

Durch so eine Argumentation machst du aus Einwanderern die außerhalb von Europa kommen eine Bürde die wir uns auferlegen müssen, um die Verbrechen die wir während der Kolonialzeit begangen wurden, zu büßen. Ich hoffe du bist dir von der Problematik einer solchen Argumentation bewusst. Außerdem haben Araber mit schwarzafrikanischen Sklaven gehandelt, aber von Wiedergutmachen von dieser Seite habe ich noch nichts gehört.

Es ist legitim für ein Land bei der Gestaltung seiner Einwanderungs- und Integrationspolitik auf die eigenen Bedürnisse Rücksicht zu nehmen. Und für uns wäre es wichtig die europäische Integration zu forcieren und aus diesem Grund allein habe ich keine Probleme wenn EU-Bürger gegenüber EU-Ausländern bevorzugt werden.

Ed ora arriviamo alla domanda di Gorgias sul razzismo e sulla discriminazione: si tratta di una forma odierna di razzismo l’inferire che chi non viene dall’Europa-EU non sia ugualmente disposto a divenire un buon cittadino sudtirolese rispetto ad uno EU?

Wo behaupte ich in meinem Beitrag, dass man aus der EU-Bürgerschaft die Integrationswilligkeit ableiten kann? Was ich sage ist aber, dass Menschen aus dem EU-Raum durch die vielen kulturellen Gemeinsamkeiten weniger Schwierigkeiten haben sich an unsere Gegebenheiten anzupassen. Es gibt sicherlich auch andere Kritierien wie Integrationsbereitschaft und Bildungsgrad, aber der kulturelle Hintergrund ist auch ein gewichtiges Einzelkriterium.

Wie du aus meinem Beitrag sehen kannst sind für mich andere Gründe für eine Bevorzugung von EU-Bürgern gegeben.

La risposta è certamente sì. Ho conosciuto ad esempio un buon numero di germanici, che anche dopo anni di residenza continuano a considerare i sudtirolesi antipatici ed il dialetto locale una ”Vergewaltigung der deutschen Sprache”. Solo che quelli sono ritenuti ”immigrati buoni” invece i buoni Alì, Abdul o Muhammad non se li fila nessuno a priori…

Ja es gibt Anspassungsunwillige deutschprachige Ausländer in Südtirol, aber diese fallen halt weniger negativ auf, weil sie durch ihren Migrationshintergrund schon von vornherein besser an unsere Kultur angepasst sind. Deutsche Staatsbürger haben in der Regel eine ähnliche Arbeitsmoral, ein gut entwickeltes Demokratieverständnis, ein ähnliches Rollenbild der Geschlechter das auf Gleichberechtigung aufbaut und sprechen schon von Haus aus eine Landessprache. Das kann man leider für Menschen mit einem anderen Migrationshintergrund nicht immer voraussetzen. Wenn diese dann auch nicht Integrationswillig sind und nicht bereit sind den verstärkten Aufwand auf sich zu nehmen um sich hier zu integrieren, dann werden sie zu einer untragbaren Belastung für das Allgemeinwohl und tragen bei zu einer Schwächung der Zivilgesellschaft.

Was machen wir mit den ganzen Italienern, die auch EU-Bürger sind, in Südtirol leben und KEINE deutsche Sprache beherrschen? Die Liste der Personen, wo dies zutrifft, ist ellenlang…ach ja, siamo in Italia!

@ aglioorsino

Deutsche Staatsbürger haben in der Regel eine ähnliche Arbeitsmoral, ein gut entwickeltes Demokratieverständnis, ein ähnliches Rollenbild der Geschlechter das auf Gleichberechtigung aufbaut und sprechen schon von Haus aus eine Landessprache.

Trifft wohl auch für Italiener zu?

Ich weiss nicht ob du dir bewusst bist, was du mit diesem Satz aussagst. Wenn alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen, dann würde jeder die vollen Bürgerrechte erhalten.

Se mi rendo conto? Scusa? Piuttosto non ti è mai passato per la testa che in fondo la terra è di tutti e che gli stati sono solo delle costruzioni mentali?
Per milioni di anni nessun ominide ha avuto bisogno di un “Einreise- und Aufenthaltspass”! Oggi la società  è divenuta sempre più complicata e per implicazioni imminentemente pratiche (economiche) non è forse possibile concedere i pieni diritti a tutti. Sicuramente nel migliore dei mondi possibili ognuno potrebbe passare liberamente da uno stato all’altro acquisendone i pieni diritti e doveri. Come questo divenga possibile rimane per me un mistero. Davvero: non saprei come fare…
Questo si traduce nel mio atteggiamento: fintanto che non sarà  possibile eliminare Reise- und Aufenthaltpass li tollero, ma tenendo bene a mente quelli che per me sono diritti naturali dell’uomo (tra cui essere liberi di muoversi a piacimento su un pianeta che appartiene a tutti assieme ed a nessuno in particolare).

um die Verbrechen die wir während der Kolonialzeit begangen wurden

Come se oggigiorno lo sfruttamento delle risorse e della popolazione dei paesi poveri da parte dei paesi ricchi non andasse avanti. Se accettiamo di “sfruttare” dobbiamo anche “lasciarci sfruttare” un pochino. Altrimenti si decide che ognuno fa con quel che ha in “casa”… la domanda allora sarebbe: con che benzina circolerebbero, ad esempio, le auto sudtirolesi?
Non è un problema del passato. E’ un problema attualissimo: il contatto con la civiltà  occidentale ha sconvolto la maggior parte delle altre civiltà  con conseguenze disastrose e sfortunatamente non è più possibile tornare all’europa del XV secolo all’america degli indios, all’impero cinese o a quello ottomano. La strategia di uscita a lungo termine è sicuramente quella di ripensare radicamente il sistema economico, il modello di sviluppo globale ed i rapporti tra stati e popolazioni. Ora però non è all’ordine del giorno: si sta parlando del fatto che l’immigrazione l’abbiamo creata noi (occidentali) e semplicemente chiudere egoisticamente la porta non è la soluzione di un problema mondiale.

Das Einwanderungsgesetz ist nur Aktionismus und Etikettenschwindel, mit dem man die dummen Bürger davon ablenken ablenken möchte, dass alles Wichtige in Rom entschieden wird. Die SVP zeigt den Einwanderern die Zähne, den Südtirolern schwadroniert sie eine Vollteilautonomie vor und in Rom blitzt sie sowieso ab.

Se mi rendo conto? Scusa? Piuttosto non ti è mai passato per la testa che in fondo la terra è di tutti e che gli stati sono solo delle costruzioni mentali?

La tua naività  mi fa ridere. Naturalmente gli stati sono costruzioni mentali, come il dritto in se e i diritti umani, che vengono definiti universali, dalla nascita ed inalienabili. Il diritto come disciplina normativa e non descritiva è una pura costruzione mentale. E che la terra sia di tutti è anche in fondo anche una costruzione mentale.

Spero che adesso sei cosciente della problematica imposta da una argumentazione del genere.

Per milioni di anni nessun ominide ha avuto bisogno di un ”Einreise- und Aufenthaltspass”! Oggi la società  è divenuta sempre più complicata e per implicazioni imminentemente pratiche (economiche) non è forse possibile concedere i pieni diritti a tutti. Sicuramente nel migliore dei mondi possibili ognuno potrebbe passare liberamente da uno stato all’altro acquisendone i pieni diritti e doveri. Come questo divenga possibile rimane per me un mistero. Davvero: non saprei come fare…

Se però in futuro ti venisse in mente come faccelo perfavore sapere. Però nel frattempo potresti farmi il piacere di rinunciare a questo tono di superiorità  morale postulando ideali non realizabili.

Questo si traduce nel mio atteggiamento: fintanto che non sarà  possibile eliminare Reise- und Aufenthaltpass li tollero, ma tenendo bene a mente quelli che per me sono diritti naturali dell’uomo (tra cui essere liberi di muoversi a piacimento su un pianeta che appartiene a tutti assieme ed a nessuno in particolare).

Questi diritti naturali sono in fin dei conti anche solo costruzioni mentali, visto che siamo entrati in un tema filosofico. Riguarda per favore il primo punto.

Come se oggigiorno lo sfruttamento delle risorse e della popolazione dei paesi poveri da parte dei paesi ricchi non andasse avanti. Se accettiamo di ”sfruttare” dobbiamo anche ”lasciarci sfruttare” un pochino.

Questa è una logica perversa la quale non intenendo neanche più a commentare.

Altrimenti si decide che ognuno fa con quel che ha in ”casa”… la domanda allora sarebbe: con che benzina circolerebbero, ad esempio, le auto sudtirolesi?

Proppio la benzia hai preso come esempio attuale per lo sfuttamento dei paesi del terzo mondo? :-o Non hai ancora sentito niente della crisi del petrolio negli anni 70 o dell’OPEC?

E poi vorrei dirti che tu vivi nel passato. Il resto del mondo sta recuperando rapidamente. Non hai mai sentito degli stati BRIC. Magari l’impero cinese è crollato, ma non penso che la cina se la cavi troppo male.

L’impatto con l’occidente ha portato per le altre civiltà  diversi risultati. Questi risultati sono almento parzialmente anche reponsabiltà  di queste altre culture. Da tè vedo una certa tendenza masochista di autocolpevizzare la propia cultura.

Se vuoi veramente ragionare sul tema ti invito a leggere questo libro:

Afrika wird armregiert oder Wie man Afrika wirklich helfen kann

Beh, guarda… è facile arrivare alla naività  e dare l’impressione di superiorità  morale quando si risponde ad argomentazioni egoistiche con principi fortemente utopistici.
Il fatto che PER NOI sia probabilmente più redditizio nel breve periodo accogliere un tedesco piuttosto che un tunisino, non serve minimamente ad inficiare la mia tesi che ciò sia una discriminazione. Aggiungo: se decidessimo di accogliere solo donne straniere, perchè più socievoli, tendenzialmente meno incilini alla violenza etc, sarebbe comunque discriminazione; anche se PER NOI forse sarebbe meglio…
Mettere in dubbio l’idea che gli stati siano entità  esistenti di per sè (da parte di uno, come me, che gli stati li vuol creare di nuovi), porta come conseguenza, nella mia argomentazione, un maggiore peso per l’individuo ed i suoi diritti. Non ho capito del tutto a cosa dovrebbe servire la tua argomentazione che i diritti individuali siano anche delle astrazioni… se la libertà  di movimento ed il possesso collettivo della terra sono messi in dubbio, la nostra discussione non ha alcun senso e l’immigrazione potrebbe addirittura essere legittimamente vietata.

Io vivo effettivametne nel passato ed i paesi BRICS non li ho presi in considerazione. Per una serie di motivi; primo tra tutto non è l’invasione di brasiliani e russi che preoccupa il Landtag. Secondo: sono paesi in una fase di sviluppo contraddittoria, dove persistono forme di sfruttamento arcaiche con realtà  imprenditoriali autoctone, non sempre slegate le une dalle altre. La foresta amazzonica viene distrutta come prima per farci i nostri mobili a basso costo ed i lavoratori cinesi vengono sfruttati per farci le nostre magliette primo prezzo. Di nuovo ci sono i (pochi, rispetto alla massa) miliardari locali che forse comperano il nostro Lagrein riserva…
Stiamo parlando comunque di un’area che corrisponde in gran parte al vecchio “secondo mondo”; il terzo è ancora lì al suo posto coi suoi soliti problemi. Teorie sul modo in cui l’Africa (ed il terzo mondo in genere) si possa salvare o far aiutare ne esistono decine, sia comuniste, che capitaliste e per ogni gusto. Il problema però è oggi più grave che mai, per mancanza di una seria volontà  e della crisi.
Io avrò anche uan certa tendenza ad accentuare le colpe, ma vorrei farti notare che i BRICS esistono da un decennio. Quello di cui parlo io è durato secoli, forse un po’ presto per autoassolversi. Specialmente quando vedi i governi occidentali particolarmete sensibili ai problemi di stati possessori di risorse energetiche (principalement gas, petrolio), ma totalmente indifferenti alle carestie o ai conflitti in altre aree. Lo so, è brutto da sentire: a noi piace essere quelli bravi…

Mettere in dubbio l’idea che gli stati siano entità  esistenti di per sè (da parte di uno, come me, che gli stati li vuol creare di nuovi), porta come conseguenza, nella mia argomentazione, un maggiore peso per l’individuo ed i suoi diritti. Non ho capito del tutto a cosa dovrebbe servire la tua argomentazione che i diritti individuali siano anche delle astrazioni…

Accettando come argomento che si possano mettere in dubbio gli stati perchè sono “costruzioni mentali” vuol dire di conseguenza che si devono mettere in dubbio anche gli diritti umani e tutti gli altri diritti che tu vuoi postulare come il diritto di immigrizione e così via, in quanto sono in principio anche “costruzioni mentali”.

Ti volevo solo far capire la implicita conseguenza di mettere qualcosa in dubbio perchè essa sia una costruzione mentale. Spero che adesso mi hai capito.

se la libertà  di movimento ed il possesso collettivo della terra sono messi in dubbio, la nostra discussione non ha alcun senso

In questo ti devo dare perfettamente ragione: Non ha assolutamente alcun senso di argumentare con te se hai un atteggiamento del genere in quanto discutere con una persona che postula le sue posizioni in modo dogmatico:

1. libertà  di movimento (universale e assoluta presumo?)
2. possesso collettivo della terra :grins:

non porterà  mai ad un esito appagante.

P.S. Se ti posso dare un ultimo consiglio: cercha di leggere qualcosa che non sia impregnato dalle idee di Rousseau che cosi magari ti aiuta a ripassare queste tue idee fisse.

Rousseau sosteneva al contrario che i diritti fossero naturali, quindi realmente esistenti, mentre gli stati fossero frutto di un accordo e quindi delle costruzioni mentali. io non mi addentro nella problematica di dimostrare che i diritti fondamentali esistano di per sè. Ma tuttavia ritrovo assolutamente lampante che il modello di stato attuale sia frutto di un lungo processo storico ed anche si basi su un fondamentale consenso da parte delle popolazioni interessate. Un accordo è sempre perfettibile, modificabile, semplicemente cercando un nuovo accordo tra le parti. Mettere in dubbio la natura dello stato, cioè affermare che si tratti di una costruzione mentale ( per la precisione si tratta di una convenzione interiorizzata) non inficia la validità  pratica nè dello stato (dove ho parlato di eliminare lo Stato?) nè di altre costruzioni-convenzioni. Dopotutto stiamo ancora parlando in una lingua, convenzione per eccellenza… apre però la porta a possibili modifiche e ad un’ottica diversa. Tu invece ti rivolgevi l’attenzione ai diritti: li vuoi modificare? Se sì, dicci come…

Io postulo queste mie posizioni in modo dogmatico? Sì, provengonodagli anni della mia formazione. E non me ne vergogno: mi rifiuto di credere che la terra appartenga davvero a qualcuno ed anche alla luce di questo non credo si possa impedire a qualcuno di muoversi a piacere su di essa. Si tratta di un dogma, anzi, un postulato politico-filosofico, che sta alla base del mio modo di pensare. Nessuno mi convincerà  del contrario, indipendentemente dal fatto che questi diritti vengano calpestati ogni giorno con l’avvallo di molti.

Rousseau sosteneva al contrario che i diritti fossero naturali, quindi realmente esistenti, mentre gli stati fossero frutto di un accordo e quindi delle costruzioni mentali.

Infatti per questo ti ho invitato di leggere qualcosa che NON sia impregnato delle idee di Rousseau.

io non mi addentro nella problematica di dimostrare che i diritti fondamentali esistano di per sè

Infatti non lo fai, li postuli come dogmi indiscutabili.

Ma tuttavia ritrovo assolutamente lampante che il modello di stato attuale sia frutto di un lungo processo storico ed anche si basi su un fondamentale consenso da parte delle popolazioni interessate. Un accordo è sempre perfettibile, modificabile, semplicemente cercando un nuovo accordo tra le parti. Mettere in dubbio la natura dello stato, cioè affermare che si tratti di una costruzione mentale ( per la precisione si tratta di una convenzione interiorizzata)

In questo punto di dò perfettamente ragione, però non è argumento a per sè di modificare diritti in un certo modo.

non inficia la validità  pratica nè dello stato (dove ho parlato di eliminare lo Stato?) nè di altre costruzioni-convenzioni.

Dove ho parlato io che tu voglia eliminare lo Stato?

Dopotutto stiamo ancora parlando in una lingua, convenzione per eccellenza… apre però la porta a possibili modifiche e ad un’ottica diversa. Tu invece ti rivolgevi l’attenzione ai diritti: li vuoi modificare? Se sì, dicci come…

Io non ho parlato in alcun modo di voler modificare certi diritti. Questo era solo un ragionamento di principio in risposta a quello che tu avevi scritto:

“Piuttosto non ti è mai passato per la testa che in fondo la terra è di tutti e che gli stati sono solo delle costruzioni mentali?”

Per mè questa frase ha una logica inconsistente e un ragionamento che si contradice a se stesso. Tutto il mio discorso era basato a farti capire questo.

Ma in quanto questa frase contiene uno dei tuoi dogmi, dove tu decidi apertamente di omettere la ragione, di conseguenza per mè un discorso logico, ragionevole e saggio con tè (almeno su argomenti i quali toccano i tuoi dogmi) non è possibile. L’ultima prova mi dai dato con la fine del tuo commento:

Io postulo queste mie posizioni in modo dogmatico? Sì, provengonodagli anni della mia formazione. E non me ne vergogno: mi rifiuto di credere che la terra appartenga davvero a qualcuno ed anche alla luce di questo non credo si possa impedire a qualcuno di muoversi a piacere su di essa. Si tratta di un dogma, anzi, un postulato politico-filosofico, che sta alla base del mio modo di pensare. Nessuno mi convincerà  del contrario, indipendentemente dal fatto che questi diritti vengano calpestati ogni giorno con l’avvallo di molti.

@Gorgias:
guarda… non so che discussione tu ti immaginavi. Certo che ad uno che mi elenca i vantaggi di preferire i cittadini EU a quelli non-EU (ed a Svizzera, Europa non EU ed Unites States alcuni dei tuoi punti non si applicano neppure) non potevo rispondere altrimenti. Quella del vantaggio non mi sembra una logica che metta al riparo dalla discriminazione. Comunque oltre ad evidenziare la naività  del mio modo di pensare resta anche un altro punto oscuro:
come si coniuga nel tuo ragionamento il fatto che i cittadini EU si integrino più velocemente e meglio (grande vantaggio, a tuo dire) con la convinzione che una volta non richiesti (Falls die Wirtschaft es nicht mehr schafft diesen Menschen eine Arbeit zu geben) se ne tornino più facilmente a casa loro… immigrazione a progetto? integrazione a tempo determinato?

Riguardo alla frase incriminata ”Piuttosto non ti è mai passato per la testa che in fondo la terra è di tutti e che gli stati sono solo delle costruzioni mentali?” siccome si tratta di una frase nella forma logica “A & B” formata dalle due proposizioni “che in fondo la terra è di tutti” e “che gli stati sono solo delle costruzioni mentali” l’unico modo per falsificarla è che uan delle due proposizioni sia errata. Dato che ti sei trovato d’accordo sull’ultima, ne inferisco che ritieni falsa la prima. Se il pianeta terra non è un possedimento collettivo di tutto il genere umano, spiegaci invece chi ne sia il proprietario e come ne sia venuto legittimamente in possesso attraverso… un discorso interessante: accomodati!

@Jonny:

Comunista? In un contesto informale e goliardico non mi dispiacerebbe se qualcuno mi definisse tale, se invece si parla seriamente, diventa problematico che qualcuno mi definisca comunista. Non ho in mente nella situazione attuale di fare rivoluzioni, nè di abolire del tutto la proprietà  privata o di istituire una artificiale uguaglianza totale tra redditi/possedimenti. Niente confische e niente massacri di borghesi capitalisti… sono convintamente socialdemocratico.
Le diseguaglianze sociali, le tremende ingiustizie ai danni dei più deboli che avvengono ogni giorno sotto il sole, la variabilità  dei diritti, in relazione ai mezzi che il singolo ha per farsi rispettare, la corruzione, l’erosione degli spazi e dei beni pubblici a vantaggio dei profitti privati, lo sfruttamento del lavoro e dell’ambiente… ecco questi son però tutti temi che indignano me quanto un vero comunista.

sono convintamente socialdemocratico.

Dann gehörst du einer Spezies an, die sehr stark vom Aussterben bedroht ist. Und der einzige Weg, diese Spezies zu retten, ist wahrscheinlich genau das, was du eigentlich nicht machen willst:

Non ho in mente nella situazione attuale di fare rivoluzioni, nè di abolire del tutto la proprietà  privata o di istituire una artificiale uguaglianza totale tra redditi/possedimenti. Niente confische e niente massacri di borghesi capitalisti

Wenn wir das Wörtchen “TUTTO”, und den Satz “MASSACRI DI BORGHESI CAPITALISTI” weglassen, bleibt genau das über, was für einen Sozialdemokraten die Essenz des Tuns darstellen müsste, um nicht in dieser kapitalistischen Welt auszusterben.(oder ausgestorben zu werden)

come si coniuga nel tuo ragionamento il fatto che i cittadini EU si integrino più velocemente e meglio (grande vantaggio, a tuo dire) con la convinzione che una volta non richiesti (Falls die Wirtschaft es nicht mehr schafft diesen Menschen eine Arbeit zu geben) se ne tornino più facilmente a casa loro… immigrazione a progetto? integrazione a tempo determinato?

Questo implica che la capacità  di integrarsi porta la volonta di rimanere anche se non c’é più la possibilità  di seguire un lavoro. Questo io non lo ho mai affermato. Io invece penso che in questo caso sono più importanti le potenziali opportunità  altrove che sono date per una persona.

Penso che persone della UE tornino più facilmente a casa per queste ragioni:

Per prima cosa rimangono più facilmente in contatto con il loro paese di origine. Spesso hanno anche una macchina registrata nel loro paese.

Secondo nel caso di disocupazione la ragione maggiore di rimanere qui è che qui il standard di vita come disocupato è molto migliore che a casa. Questo è di meno il fatto per persone dei paesi dell europa dell’est. Quando una volta ci saranno degli standard sociali a livello europeo questo sara quasi nivellato. (Tranne Romania e Bulgaria che per me sono un incidente politico)

Terzo persone della comunità  europea hanno il diritto di soggiorno e di lavoro in ogni altro paese del unione e questo porta che hanno più oportunità  di nuovo lavoro altrove.

Riguardo alla frase incriminata: ”Piuttosto non ti è mai passato per la testa che in fondo la terra è di tutti e che gli stati sono solo delle costruzioni mentali?”

Se mi permetti vorrei parafrasare questa frase a costo del stile retorico per evidenziare megli le implicazioni:

A:La terra è propietà  di tutti
e
B:Gli stati sono delle construzioni mentali e per questo si possono mettere principalmente in dubbio.

L’inconsistenza logica è che aplicichi come prinzipio per mettere in dubbio gli stati perchè sono delle costruzioni mentali e nello stesso tempo non lo aplichi per il concetto di propietà  nella affermazione A che è anche una costruzione mentale.

Cioè se vuoi applicare un dubbio su una cose perchè compie un certo requisito allora lo devi fare per tutte le cose che compiano un certo requisito se nò manca una consistenza logica che porta che quello che affermi si contradice e il tuo ragionamento perde ogni senso.

Se il pianeta terra non è un possedimento collettivo di tutto il genere umano, spiegaci invece chi ne sia il proprietario e come ne sia venuto legittimamente in possesso attraverso… un discorso interessante: accomodati!

Risposta 1:

La terra non era mai in possesso collettivo di tutta la umanità . O quando lo era?

Risposta 2:

Se il pianeta terra è possedimento collettivo di tutto il genere umano allora spiegami come ne sia venuto in possesso in quanto il genere umano non è una persona di diritto e non è in grado di essere portatore di diritti o doveri.

Risposta 3:

È tutto iniziato con la revoluzione neolitica 10.000 anni fa . . . :dnc:

Correzione Risposta 2:

Se il pianeta terra è possedimento collettivo di tutto il genere umano allora spiegami come ne sia venuto in possesso in quanto il genere umano non è una persona giuridica e non è in grado di essere portatore di diritti o doveri.

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