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Nur keine Sezession.
Quotation 130

Am 12. April war Alt-Landeshauptmann Luis Durnwalder (SVP) bei der Jahresversammlung des BARD anwesend, einer Vereinigung, die eine Autonomie für die Provinz Belluno fordert. In einer vielbeachteten Rede hat er den Nachbarn die Unterstützung der SVP bei der Erreichung ihrer Ziele zugesagt, wenn Herbert Dorfmann bei der EU-Wahl auch dort unterstützt wird. Gleichzeitig hat er aber offenbar vergessen, auf die Situation der Ladiner in Souramont hinzuweisen, die sich schon im Jahr 2007 für die Angliederung an Südtirol ausgesprochen hatten.

Interessant ist in Bezug auf die Ziele von jedoch vor allem folgende Aussage gleich am Anfang von Durnwalders Rede:

Allora ho pensato: «Che cos’è questo BARD?» Poi sono andato a interessarmi un po’, perché prima pensavo «forse sono un po’ estremisti, separatisti, un po’ di destra… diciamo… che vorrebbero creare uno stato sovrano, la secessione dall’Italia […]». Quando ho visto che vogliono solo una certa autonomia, responsabilità , che amano il loro territorio […] e vorrebbero non solo assumere competenze, ma anche responsabilità , […] perché sanno meglio che cosa è utile e necessario per il loro territorio, non vorrebbero fare nient’altro che avere una patria, una patria […] da amministrare bene per avere un futuro per i loro figli — allora ho pensato che non vogliono altro di quel che anche noi volevamo quando siamo partiti con l’idea dell’autonomia.

Einmal mehr wird die völlig absurde Gleichstellung von Separatismus mit »Extremismus« und rechtem Gedankengut deutlich. Noch überraschender und skurriler aber ist, dass in Venetien — wo separatistische Tendenzen erstarken — gerade ein SVP-Vertreter als »Garant« der nationalen Einheit auftritt, indem er zu verstehen gibt, dass er BARD nur unterstützt, weil es nicht die Loslösung von Italien fordert. Dass Durnwalder aber trotzdem von Belluno als »patria« (Vaterland) spricht, einem Begriff, der seinerseits und gerade im Italienischen eher mit rechtem Gedankengut in Verbindung gebracht werden kann, macht die Konfusion perfekt.

Die Unabhängigkeit ist also nicht nur »unmöglich«, sondern vor allem nicht gewollt.

Siehe auch: 1/ 2/ 3/

Nationalismus Politik Selbstbestimmung | Zitać | Herbert Dorfmann Luis Durnwalder | | Ladinia Venetien-Vèneto | EU SVP | Deutsch Italiano

57 replies on “Nur keine Sezession.
Quotation 130

Tut mir Leid, aber der Mann hat keine Ahnung, wovon er spricht…
Aber erneut bewahrheitet sich die Tatsache, dass die SVP der beste Hüter der Italianità  Südtirols und neuerdings auch darüber hinaus ist.

Die SVP hat ein neues Einsatzgebiet entdeckt: Rettung der nationalen Einheit. Nicht zufällig muss sich der Zentralstaat zum stärker werdenden Ruf nach Unabhängigkeit in Südtirol gar nicht selbst äußern. Mit der SVP hat man ja den treuesten Hüter der unità¡ nazionale direkt vor Ort. Als Gegenleistung genügen immer wieder mal einige anerkennende Worte zur Autonomie vonseiten eines Vertreters des Zentralstaates.

Schön berechenbar! Ich habe nur darauf gewartet, dass bbd diese eine Passage aus der Rede herauspickt. War ja eine Steilvorlage und gehört zu recht diskutiert. Allerdings finde ich sehr schade, dass bbd diesem Ereignis und dem Vortrag absolut nichts Positives abgewinnen kann. Diese “her mit dem Souramont und dahinter die Sintflut”-Denke ist meines Erachtens inkompatibel mit der so gerne inszenierten Moderne und postnationalen Europa-der-Regionen-Monstranz, sondern zeigt einmal mehr den Hang zur Ersatznation.

Ich kann nur ermuntern, die Ziele des Bards und die Rede Durnwalders auch einmal anders zu beleuchten und die Konsistenz im bbd Argumentationsmodell etwas gerade zu biegen.

Ich finde schon etwas merkwürdig, dass du mir Einseitigkeit vorwirfst, wo du doch deinerseits in deinem Beitrag Durnwalders Äußerungen über die Unabhängigkeit (die du ja angeblich für »zu recht« diskussionswürdig hältst) nicht einmal erwähnt hast.

Trotzdem will ich dir sagen, was ich von der Angelegenheit halte:

  • Erstens ist es eine ziemlich durchsichtige Sache, wenn sich die SVP alle fünf Jahre, kurz vor der Europawahl, für »die Nachbarn« interessiert. Beim letzten Mal war Herbert Dorfmann in Cortina und hat den Leuten versprochen, sich für die Umsetzung ihres demokratisch geäußerten Wunsches nach Angliederung an Südtirol starkzumachen. Geschehen ist seitdem nichts. Diesmal versucht man es halt mit dem BARD.
  • Zweitens finde ich nicht, dass es etwas mit Egoismus zu tun hat, wenn ich von einem SVP-Vertreter (dessen Partei sich ja als Interessensvertretung von Deutschen und Ladinern versteht) erwarte, dass er im Nachbarland auch die Ladiner von Souramont anspricht.
  • Und damit wären wir schon beim dritten Punkt: Hilfe und Zusammenarbeit sind zu begrüßen, doch sie sollten, wo dies möglich ist, auch auf Gegenseitigkeit beruhen. Mir wäre jedoch nicht bekannt, dass sich das BARD jemals zum Thema der Ladiner geäußert hätte — weder zur historischen Minderheit in Souramont, noch zu den Trittbrettfahrern im Cadore.
  • Mit dem BARD kann ich noch aus zwei weiteren Gründen wenig anfangen, nämlich weil sie die Bezeichnung »Dolomiten« für sich beanspruchen (was schon oft kritisiert wurde) und weil sie mit einer neuen Großregion Trentino-Südtirol-Belluno liebäugeln. Letzteres hat auch Durnwalder in seiner Rede kritisiert.

Im 30minütigen Vortrag gibt es so allerhand interessante Punkte, die diskussionswürdig wären, das mit dem Dorfmann ist sicherlich einer davon. Dass man bei den Venezianischen Unabhängigkeitsbefürwortern vorsichtig ist, nicht in der rechten Schmuddelecke zu landen, kann man dem Durnwalder nicht verdenken. Dass Maroni in Katalonien als nicht salonfähig betrachtet wird, hattest Du schon berichtet. Was seine Freunde und Exfreunde im Veneto so treiben, hätte man in der aktuellen Quotation ruhig auch erwähnen können.

Zur Info: der Bard hat seit seiner Gründung sämtliche Provinzwechselreferenden aktivst unterstützt. Müßig ihnen daraus eine Strick drehen zu wollen. Das mit der Dolomiten-Herkunftsbezeichnung hatten wir zwei hier bereits diskutiert, ich will meine Argumente nicht wiederholen. Sag bloß keinem, Südtirol wäre ein Alpenland, dann würden die Schweizer eine Copyrightverletzung einklagen.

Aber ja, es hätte mir auch gefallen, wenn Durnwalder den Souramont erwähnt hätte, aber da das youtube-Video gekürzt ist, ist der Umkehrschluss eher Spekulation. Die “falschen Ladiner” im Cadore, Zoldo, Comelico und Agordino deshalb als Trittbrettfahrer abzukanzeln und ihnen somit die Identitätsgefühle abzusprechen , widerstrebt mir zutiefst.

Im 30minütigen Vortrag gibt es so allerhand interessante Punkte, die diskussionswürdig wären, das mit dem Dorfmann ist sicherlich einer davon.

Ich habe, genauso wie du, jene Punkte analysiert, die aus meiner Sicht — genauer gesagt aus BBD-Sicht — interessant sind, nämlich die Gleichsetzung von Separatismus und Extremismus sowie die Wahlwerbung für Dorfmann.

Dass man bei den Venezianischen Unabhängigkeitsbefürwortern vorsichtig ist, nicht in der rechten Schmuddelecke zu landen, kann man dem Durnwalder nicht verdenken.

Da hast du Recht — doch das ist noch immer kein Grund, Separatismus mit Extremismus und rechtem Gedankengut gleichzusetzen. Auf nichts anderes habe ich hingewiesen.

Dass Maroni in Katalonien als nicht salonfähig betrachtet wird, hattest Du schon berichtet. Was seine Freunde und Exfreunde im Veneto so treiben, hätte man in der aktuellen Quotation ruhig auch erwähnen können.

Was treiben sie denn, seine Freunde und Exfreunde? Ich weiß es nicht. Wenn du auf den Panzerbau anspielst, so habe ich mich bislang zurückgehalten, weil es dazu sehr widersprüchliche Informationen gibt. Wie es nach der Freilassung einiger Tatverdächtiger scheint, haben jene nicht ganz unrecht, die die Festnahmen für eine hysterische Überreaktion des Staates hielten — der Terrorismusvorwurf musste ja anscheinend fallengelassen werden.
Nichtsdestotrotz wiederhole ich hier, dass ich Gewalt — aber auch schon Gewaltandrohung — für äußerst gefährlich und verurteilenswert halte.

Das mit der Dolomiten-Herkunftsbezeichnung hatten wir zwei hier bereits diskutiert, ich will meine Argumente nicht wiederholen. Sag bloß keinem, Südtirol wäre ein Alpenland, dann würden die Schweizer eine Copyrightverletzung einklagen.

Beim BARD geht es nicht darum, dass sie sich als Dolomitenregion bezeichnen, sondern, dass sie diese Bezeichnung als Alleinstellungsmerkmal benutzen — so wie Südtirol amtlich »Autonome Provinz Bozen – Südtirol« heißt nennen sie sich »Autonome Provinz Belluno – Dolomiten«. Während aber die Provinz Bozen mit Südtirol gleichgesetzt werden kann, ist dies bei Belluno und Dolomiten nicht der Fall. Ich halte das aber für ein Detail.

Übrigens: Auch das Bundesland Tirol hat diesen »Fehler« begangen, indem es sich nach der Abtrennung Südtirols nicht amtlich als »Nordtirol«, »Nord-/Osttirol«, »Resttirol« oder wie auch immer bezeichnet hat. Aus diesem Grund ist es heute möglich, Südtirol nicht zu Tirol zu rechnen (bzw. Tirol und Südtirol als Nachbarregionen darzustellen), obschon das eigentlich absurd ist.

Aber ja, es hätte mir auch gefallen, wenn Durnwalder den Souramont erwähnt hätte, aber da das youtube-Video gekürzt ist, ist der Umkehrschluss eher Spekulation.

Du hast Recht — es ist Spekulation! Deshalb habe ich auch geschrieben, dass Durnwalder »offenbar« vergessen hat, die Ladiner zu erwähnen.

Die ”falschen Ladiner” im Cadore, Zoldo, Comelico und Agordino deshalb als Trittbrettfahrer abzukanzeln und ihnen somit die Identitätsgefühle abzusprechen , widerstrebt mir zutiefst.

Cadore, Zoldo, Comelico und Agordino haben ihre Ladinität entdeckt, sobald Italien den Minderheiten Geld versprochen hat. Autonomismus ist gut, aber nicht mit allen Mitteln, schon gar nicht zu Lasten echter Sprachminderheiten.

Dass Du von den rechtspolulistischen Untrieben der Venezianischen Unabhängigkeits-Speerspitzen noch nie etwas gehört hast, muss ich Dir jetzt nicht abkaufen. Irgendwann wird es schon in einer Katalonischen Zeitung stehen.

Die Bezeichnung “Dolomiti” wurde meines Wissens von der letzten Belluneser Landesregierung eingeführt, einer gescheiterten Mitterechtskoalition. Was der Bard mit dem Namen seiner überparteilichen Organisation ausdrücken will, ist dass sie sich lieber an uns orientieren wollen als am Veneto. Ein schrecklicher Gedanke für Dich? Ökonomie spielt immer eine Rolle, auch in Cortina, aber Du scheinst hier den Bard mit den billigen Argumenten des Pdl/Fi zu verwechseln.

Dass wir uns Südtirol nennen, ist (war) zunächst einmal eine ethno-nationalistische Abgrenzung zum südlichen Tirol, dem heutigen Trentino, hin. Auch deren sogenannte Trittbrettfahrerei wird bei uns auch heute noch gerne betont, ist aber durch Trentiner Brillen betrachtet mehr als verständlich. Dass der Faschismus und Italienische Nachkriegspolitik die Trentiner dazu benutzt hatten, bei uns das gewünschte ethnische Verhältnis herzustellen, kann man der heutigen Trentiner Bevölkerung genauo wenig verübeln, wie den “falschen” Ladinern im Bellunesischen.

Dass Du von den rechtspolulistischen Untrieben der Venezianischen Unabhängigkeits-Speerspitzen noch nie etwas gehört hast, muss ich Dir jetzt nicht abkaufen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Lies noch einmal:

Dass man bei den Venezianischen Unabhängigkeitsbefürwortern vorsichtig ist, nicht in der rechten Schmuddelecke zu landen, kann man dem Durnwalder nicht verdenken.

Da hast du Recht — doch das ist noch immer kein Grund, Separatismus mit Extremismus und rechtem Gedankengut gleichzusetzen. Auf nichts anderes habe ich hingewiesen.

Ich dachte aber wie gesagt, dass du auf den Panzerbau hinauswillst. Solche Aktionen verurteile ich, äußere mich aber nur ungern, solange ich nicht die Fakten kenne.

Dass der Faschismus und Italienische Nachkriegspolitik die Trentiner dazu benutzt hatten, bei uns das gewünschte ethnische Verhältnis herzustellen, kann man der heutigen Trentiner Bevölkerung genauo wenig verübeln, wie den ”falschen” Ladinern im Bellunesischen.

Ich sagte doch ausdrücklich, dass es mir um den Missbrauch des Status’ als Sprachminderheit geht… der ist bei den Trentinern meines Wissens nicht gegeben. Würden sich die Trentiner als Deutsche und/oder Ladiner deklarieren, nur um ihre Autonomie zu rechtfertigen, würde dies jedoch den tatsächlich schutzbedürftigen Minderheiten schaden, weshalb ich es ebenfalls kritisieren würde.

Nein, über den Panzerbau wollte ich mich ganz bestimmt nicht unterhalten. Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass sich Talschaften großteils emotional als Ladiner verstehen? Nur weil es zwei+ Arten von Ladinern gibt, muss es nicht zwei+ Klassen geben, die wir menschlich und nachbarschaftlich unterschiedlich wertschätzen. Niemand stellt die besondere Schutzwürdigkeit der “historischen” Ladiner in Fodom, Col und Anpezo in Frage, aber auch wenn die Cortinesen so schleichend ihre Ladinische Sprache verlieren sollten, blieben sie noch immer die selben, liebenswerten Nachbarn. Im Cadore ist mangels Schutz in der Vergangenheit dieser Prozess etwas weiter fortgeschritten. Sprachlich mit meinen Italienischkenntnissen nicht unbedingt zu bewältigen, bergverbunden wie hieseits und emotional sich nach wie vor als ladinisch fühlend.

Das Problem, das Du ansprichst ( und das ich auch sehr ernst nehme), ist nicht von den Leuten verschuldet, sondern vom Schubladendenken der Fragesteller.

Deutsche und/oder Ladiner deklarieren

Ich hoffe wir sind nicht auch Deutsche…
Ich denke wir verdienen die Autonomie nicht wegen unserer Sprache, oder weil wir besser Wirtschaften können (wie es Arno vergeblich versuchte bei Porta a Porta zu erklären), nein weil wir Tiroler/Österreicher in einem fremden Staat sind!

Im »nationalen« Sinne sind die deutschsprachigen Südtiroler »Deutsche« (wie pauschalisierend und oberflächlich das auch sein mag) und im Nationalstaat ist dies der Grund, warum wir eine Autonomie haben. Es geht auch im Gruber-De-Gasperi-Abkommen nur um »German-speaking element«. Natürlich wäre es schön, wenn unsere Eigenregierung auf territoriale Eigenheiten oder einfach auf politischem Willen fußen würde, denn (Süd-)Tiroler können wir alle gemeinsam sein, auch die Italiener bzw. italienischsprachigen (Süd-)Tiroler. Ein derartiger Ansatz würde es nicht zuletzt auch für die Belluneser leichter machen, die Selbstverwaltung für ihr Territorium zu erlangen.

Ich denke wir verdienen die Autonomie…

Magari perché sono stati assassinati diversi membri delle forze dell’ordine negli anni ’60 e quindi si voleva dare un taglio a quella escalation di violenza ?

Oder brauchen wir einfach nur deshalb Selbstverwaltung, weil wir ganz nach der Idee von “Comunità  di montagna” andere Bedürfnisse haben, als dies selbst von den wohlwollendsten Regierungen in Rom, Berlin, Paris (…), aber auch Wien, Venedig, Mailand, München, Zürich (…) für uns väterlich fürsorglich erdacht werden könnten?

Pacchetto del 1972.

Da verwechselst du wohl Ursache und Wirkung.

Niente affatto.

Fragst du danach, was richtig wäre, oder danach, wie es ist? Wir haben unsere Autonomie sicher nicht bekommen, weil wir eine Berggemeinschaft sind — sonst gäbe es keinen Grund, warum Belluno und Sondrio (aber auch viele andere Gebiete) nicht ebenfalls schon längst autonom sind. Ich halte es auch für nicht gerade einleuchtend, Berge mit Autonomie zu verknüpfen. Auch im Flachland und am Meer gibt es sehr spezifische Probleme, die nur dort verstanden und gelöst werden können. Hier geht es also mehr um Zentralismus gegen Föderalismus, als um Berg gegen Flachland. Meine Ansicht kennst du ja: Wenn es die Mehrheit der Bevölkerung wünscht, soll sie die Möglichkeit haben, ihren institutionellen Status demokratisch selbst zu definieren.

Durnwalder versucht übrigens den Spagat, das eine (Autonomie) zuzusagen und das andere (Selbstbestimmung) grundsätzlich abzulehnen… das ist unlogisch und führt dazu, dass man Belluno auf gleich undemokratische Weise auch die Autonomie verwehren kann, obgleich sie die dortigen Einwohner möglicherweise mehrheitlich wünschen.

Da verwechselst du wohl Ursache und Wirkung.

Niente affatto.

Doch, denn die Attentate waren eine Reaktion auf die fehlende bzw. mangelhafte Umsetzung der 1946 zugesicherten Autonomierechte. Also kann man nicht behaupten, dass uns die Autonomie deshalb zusteht, weil der Staat die Attentate satthatte. Die Autonomie stand uns schon vorher zu.

Also kann man nicht behaupten,…

Certamente invece. Il 2° Statuto di autonomia é stato il risultato storico di una serie di attentati e omicidi nei confronti delle forze dell’ordine del decennio precedente.

Attentate waren eine Reaktion

Capisco. Sei dunque un apologeta del terrorismo ?

Certamente invece. Il 2° Statuto di autonomia é stato il risultato storico di una serie di attentati e omicidi nei confronti delle forze dell’ordine del decennio precedente.

Selbst wenn das stimmt (was auch in Fachkreisen nicht unumstritten ist) ändert das nichts daran, dass unser Anspruch auf Autonomie nicht erst durch die Attentate entstanden ist, sondern schon vorher bestand.

Attentate waren eine Reaktion

Capisco. Sei dunque un apologeta del terrorismo?

Mit der Logik scheinst du wirklich Schwierigkeiten zu haben. Wenn ich sage, dass die Attentate eine Reaktion auf die fehlende/mangelnde Umsetzung der Autonomie waren, ist dies zunächst gar keine Wertung — weder positiv, noch negativ. Um es gleich klarzustellen: Ich halte Gewalt immer für die falsche Reaktion, wenngleich die Gegenseite dann nicht ganz unschuldig ist, wenn sie andere Wege dauerhaft verbaut.

Übrigens könnte ich dich auch als einen Terrorismus-Apologeten bezeichnen, wenn du leugnest, dass Südtirol die Autonomie aufgrund des Gruber-De-Gasperi-Abkommens (d.h. aufgrund der sprachlich-kulturellen Besonderheiten) zusteht und behauptest, dass es stattdessen auf die Bomben zurückzuführen sei. Dann nämlich legst du auch nahe, dass Attentate in diesem Staat das Recht auf Autonomie erschaffen. Sag’s mal den Bellunesern.

Die ganze Debatte dreht sich um Zentralverwaltung versus Föderalismus auf allen erdenklichen Ebenen (EU, Staat, Region, Provinz, Bezirk, Gemeinde) und den Graustufen dazwischen. Autonomie und Selbstbestimmung sind letztlich Ausdruck der gleichen Bedürfnisse und müssten sich mitnichten gegenseitig bekriegen. Territoriale Autonomie als auch ein “Territorialer Freistaat” gehen beide einen Weg, der sich von der ethnisch-national geprägten Vergangenheit zu lösen sucht. …und machen beide den Fehler, territorial anstatt regional (regional im räumlichen Sinne, meine ich) zu denken. Das Europa der Regionen ist nämlich nicht als Gebilde von durch Grenzen klar definierten Verwaltungseinheiten gedacht, sondern als Interessensvertretungen regionaler Bedürfnisse quer über etwaige National- und Geschichtsgrenzen. Und so unterschiedlich werden die Bedürfnisse am südlichen Fuße der Drei Zinnen zu denen am nördlichen nicht sein, oder?

Trentino hat seine Autonomie rein der beherzten Politik DeGasparis zu verdanken, nicht seinen Sprachminderheiten, nicht seinem Tirolertum und nicht seiner Habsburgerischen Vergangenheit. Natürlich hatte DeGasparis Politik eine bittere Kehrseite für uns, bleibt aber ein Lehrstück für Theorie und Praxis, wie die Gunst der Stunde genutzt werden kann.

Ok. Allora siamo d’accordo sul fatto che la nostra ATTUALE autonomia si fonda anche letteralmente sul sangue di membri delle forze dell’ordine. Perché se si arriva a fare degli attentati per ottenere un miglioramento di uno Statuto di autonomia, in una situazione in cui il fascismo non esisteva già¡ piú…beh, direi che non serve aggiungere molto altro. No ?

@A.Cattaneo:
Ti faccio una semplice domanda:
Cosa ci fai in un sito come questo a commentare, se non sei della stessa o simile opinione? Questo sito se non hai capito è fatto per tutti quelli che sono favorevoli all’indipendenza del Sud Tirolo in via democratica, e con questo intendo che è aperto a tutte le ideologie che siano liberali, libertari, federalisti, socialisti o altro…Non siamo terroristi, ne xenofobi o razzisti. Noi siamo tutti contrari all’ unità  con questo giogo di Fallitalia..Unionisti di Italia di tutti i colori come te su questo sito non hanno niente da cercare. Voi siete contro l’Unione Europea, siete Euroscettici, siete contrari a qualsiasi federalizzazione dell’Italia, siete a favore del solito centralismo Romano, siete per il ritorno della cartastraccia Lira, e siete anche a favore al ritorno delle dogane e dei controlli alle frontiere terrestri come in passato al Brennero (per evidenziare per bene il nazionalismo Italico). Andate in quel paese voi nazionalisti e unionisti Italici.
@pervasion:
Ich hoffe ich war nicht zu grob, trotzdem einiges klargestellt!

Spero che sono stato ben chiaro

Autonomie und Selbstbestimmung sind letztlich Ausdruck der gleichen Bedürfnisse und müssten sich mitnichten gegenseitig bekriegen.

Genauso sehen wir es. Aber es sind meist die Autonomisten (wie Durnwalder), die da einen Widerspruch konstruieren. Manche Politologen wie Pallaver wollen Unabhängigkeitsbefürworter gleich pauschal als Autonomiegegner abgestempelt wissen.
Und beides (Autonomie und Unabhängigkeit) ließe sich über den Prozess bzw. Akt der Selbstbestimmung erreichen, definieren, stärken.

Und so unterschiedlich werden die Bedürfnisse am südlichen Fuße der Drei Zinnen zu denen am nördlichen nicht sein, oder?

Im derzeitigen nationalen Kontext sehr wohl. In einem künftigen Europa der Regionen weniger. In jedem Fall sollte gerade die Unterschiedlichkeit (und nicht die Gleichheit) der Bedürfnisse einen stärkeren Föderalismus legitimieren.

Trentino hat seine Autonomie rein der beherzten Politik DeGasparis zu verdanken, nicht seinen Sprachminderheiten, nicht seinem Tirolertum und nicht seiner Habsburgerischen Vergangenheit.

Es war davon die Rede, warum Südtirol ein Anrecht auf Autonomie hat. Ohne Südtirol-Autonomie hätte es auch keine Autonomie für das Trentino gegeben, jedenfalls nicht in der jetzigen Form.

Natürlich hatte DeGasparis Politik eine bittere Kehrseite für uns, bleibt aber ein Lehrstück für Theorie und Praxis, wie die Gunst der Stunde genutzt werden kann.

Die Kehrseite besteht im wesentlichen darin, auch das muss gesagt werden, dass die Trentiner lange Zeit die Rolle (der Majorisierer) bestens erfüllt haben, die ihnen der Zentralstaat zugedacht hatte. Doch das ist seit dem zweiten Autonomiestatut nicht mehr (so) relevant.

e siete anche a favore al ritorno delle dogane e dei controlli alle frontiere terrestri come in passato al Brennero

Ma certo. L’abolizione delle frontiere sono state un regalo alle mafie che cosà­ possono trasportare la droga con molta maggiore facilità¡ e venderla agli acquirenti tedeschi e austriaci. (l’asse del Brennero ad esempio é una delle arterie primarie nel trasporto della droga) . ;-)

Ok. Allora siamo d’accordo sul fatto che la nostra ATTUALE autonomia si fonda anche letteralmente sul sangue di membri delle forze dell’ordine.

Ich habe nichts Derartiges geschrieben. Vergleiche hier.

Perché se si arriva a fare degli attentati per ottenere un miglioramento di uno Statuto di autonomia, in una situazione in cui il fascismo non esisteva già¡ piú…beh, direi che non serve aggiungere molto altro. No?

Auch das demokratische (deshalb aber noch lange nicht rechtsstaatliche) Italien hat die demokratischen Mittel zur Änderung des Status Quo damals stark eingeschränkt. Das heißt nicht, dass die Gewalt richtig war — erklärt aber doch, warum einige Menschen keinen anderen Ausweg mehr sahen.

@Objektivität:

  • Wer hier mitdiskutiert, entscheiden noch immer wir — nicht die Kommentatoren.
  • Ich bitte dich, deinen Ton etwas zu mäßigen. Einer deiner Beiträge ist ja nicht von ungefähr im sogenannten »Kommentarfriedhof« gelandet.

Errichtet eure Grenzen gerne wieder, dann aber bitte in Borghetto. Vielleicht wollt ihr dann ja auch mal wieder Krieg spielen… als Wirtschaftsmotor? Die Rückwärtsgewandtheit kennt bekanntlich keine Grenzen.

in una situazione in cui il fascismo non esisteva già¡ piú…beh, direi che non serve aggiungere molto altro. No ?

Du spielst auf das demokratische und rechtsstaatliche Nachkriegsitalien an.
Eine Demokratie, die noch 1956 einem Herrn Tolomei ein Staatsbegräbnis organisierte, ein Rechtsstaat der die in den 60er Jahren der Folter angeklagten Carabinieri entweder freisprach oder zu Bagatellstrafen verurteilte oder ein Zentralstaat der noch bis in die 60er Jahre eine Majorisierungspolitik betrieb.

Vielleicht wollt ihr dann ja auch mal wieder Krieg spielen… als Wirtschaftsmotor?

Come aveva fatto Adolfo che era stato eletto democraticamente con 17.000.000 di voti ?

@ catalano

Capisco. Sei dunque un apologeta del terrorismo?

kannst du eine erklärung von einer rechtfertigung unterscheiden?

@ A. Catalano:
Un bel confine a Borghetto come dice Pervasion mi andrebbe benissimo. Magari anche con filo spinato come una cortina di ferro….Che ne dici?
@ Pervasion:
Ich entschuldige mich und nehme es zur Kenntnis.

@ Objektivität: Ich denke mal, dass solche Kommentare wie deiner an Catalano fehl am Platz sind, denn wenn man sich schon für einen demokratisch legitimierten Prozess einsetzt, dann muss auch jede Meinung Platz finden. Im Endeffekt glaube ich sogar, dass Catalano solche Gefühlsausbrüche provozieren will, da er dann die Bestätigung für seine Vorstellung des aggressiven deutschen Zündlers hat. Und wer aggressiv schreibt, ist auch ein Nazi und frisst kleine Kinder…
Von daher, von den Sticheleien nicht beeindrucken lassen und einfach ignorieren. Im Endeffekt ist er nichts anderes als ein verzogenes Kindergartenkind, welches um Aufmerksamkeit bettelt, und ihr bietet ihm gerade die perfekte Bühne…

Un bel confine a Borghetto come dice Pervasion mi andrebbe benissimo. Magari anche con filo spinato come una cortina di ferro….Che ne dici?

Ma no. Il Brennero va benone. :-D

@ A. Cataneo:
Vedi io per gente come te metterei la dogana e i controlli di frontiera a Borghetto. E mi presenterei come doganiere volontario e ti farai passare la voglia di valicare la frontiera…. Ci ripenseresti due volte all’introduzione dei controlli. E viva il Brennero libero senza ste stupide frontiere. E viva l’accordo di Schengen che è anche diritto Europeo….A morte sti stati nazionali obsoleti dell’800! E viva le regioni libere Europee come dovrebbe essere anche il nostro amato Sud Tirolo!

Unbeirrt von anderen Dialogen in diesem Thread…

Im derzeitigen nationalen Kontext sehr wohl. In einem künftigen Europa der Regionen weniger. In jedem Fall sollte gerade die Unterschiedlichkeit (und nicht die Gleichheit) der Bedürfnisse einen stärkeren Föderalismus legitimieren.

Was die Bedürfnisse der Menschen vereint oder entzweit, abhängig davon, welcher politischen Gewaltenhierarchie sie gewollt oder ungewollt unterliegen, sei ein phylosophische Diskussion bei einem Bierchen. Dass wird uns heute abgrenzen müssen, um morgen zusammenarbeiten zu können, ergründet sich mir nicht.

Was gesagt werden muss, soll ruhig gesagt werden. Das gegenseitige Aufrechnen historischer Unfairness darf unter Freunden auch seinen Platz zum Auskotzen finden, aber Beleidigtsein ist kein guter Ratgeber für die Zukunft. Der Weg nach vorne kann nur über die Betonung der Gemeinsamkeiten und daraus resultierender Solidarität und Zusammenarbeit führen. Das soll nicht heißen, dass man sich nicht gegenseitig den Kopf waschen darf, im Gegenteil. Eine handausstreckende und respektvolle Rethorik wäre ein guter Schritt…

Dass wird uns heute abgrenzen müssen, um morgen zusammenarbeiten zu können, ergründet sich mir nicht.

Da hast du aber irgendwas falsch verstanden.

Das gegenseitige Aufrechnen historischer Unfairness darf unter Freunden auch seinen Platz zum Auskotzen finden, aber Beleidigtsein ist kein guter Ratgeber für die Zukunft.

Hier ist niemand beleidigt, ich wünsche mir sogar einen gemeinsamen Weg in die Zukunft. Auch die Trentiner hätten übrigens genug Gründe, beleidigt zu sein — einiges davon dürfte dazu beigetragen haben, dass sie ihre Rolle als Nationalisierer so brav erfüllt haben.

Na also. Möge dieses Bewusstsein bei so manchen Diskussionen hier im Hinterkopf mitvibrieren und die Wortwahl gnädig stimmen. Danke für die vom Feiertag abgezwackte Diskussionsenergie und -zeit, um auf diesen Punkt zu kommen.

Ich bin der Meinung, dass das immer mitschwingt. Aber wenn es nötig war, dies einmal mehr ausdrücklich festzuhalten, dann ist gut, dass wir es gemacht haben.

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb ihr Herrn/Frau Andrea Catalano soviel Aufmerksamkeit und Mühe schenkt. Wenn sich jemand so konsequent stichhaltigen Argumenten entzieht, so schamlos den anderen die Worte im Mund verdreht und mit solcher Dreistigkeit irgendwelche Legenden/Halbwahrheiten als Tatsachen hinstellt, so ist es doch offensichtlich, dass diese Person nur auf Stunk aus und an einer ernsthaften, ergebnisoffenen Diskussion nicht interessiert ist. Lasst ihn doch einfach schreiben und beachtet ihn nicht länger (ich selbst habs auch schon vor einiger Zeit aufgegeben), denn das wäre vergeudete Liebesmüh und lächerlich macht er sich eh von selbst…

Sono un uomo Steve. E tu sei sicuro di essere un adulto visto che non hai neanche il coraggio di mettere nome e cognome sui tuoi commenti ? :-D

A proposito ecco la etimologia del nome Andrea.

Proviene dal nome greco Ἀνδρέας (Andreas), derivato da ἀνήρ (anÄ“r), genitivo ἀνδρός (andrós)[3][4][13], che indica l’uomo con riferimento alla sua mascolinità 

Begli ignoranti quelli che usano Andrea come nome femminile vero ?

:-D

Im Deutschen wird der Name Andrea für Mädchen verwendet. In einem mehrsprachigen Blog muss also auch dieser Möglichkeit Rechnung getragen werden. Soviel zum Thema Ignorant. Wer im Glashaus sitzt…

Im Deutschen wird der Name Andrea für Mädchen verwendet.

Appunto. Bella ignoranza. No ? Non esiste nome piú maschile di Andrea…;-)

So viel Dummheit verdient eigentlich keine Antwort. Nur so viel: Auch im (wohl überlegenen) Italienisch gibt es eine weibliche Form von Andrea.

So viel Dummheit verdient eigentlich keine Antwort. Nur so viel: Auch im (wohl überlegenen) Italienisch gibt es eine weibliche Form von Andrea.

Infatti é ignoranza a prescindere dalla lingua. Inglese, tedesco o italiano…
;-)

könnten wir jetzt bitte mit diesem schwachsinn und den ganzen untergriffen aufhören?

Ich denke, ein (mehr) Wikipediartikel hilft allen mal,
“Andrea ist im Deutschen wie auch in den meisten übrigen europäischen Sprachen die weibliche Form…im Italienischen und im Rätoromanischen seit mindestens dem 14. Jahrhundert die männliche Form des Namens Andreas, wobei die weibliche Form Andreà­na ist. Der Name stammt vom Griechischen ανδρεια, andreia = Tapferkeit ab…Aber nicht (dies) …der Hauptgrund, ein Kind so zu benennen, sondern die Verehrung des heiligen Märtyrers Andreas”
Der Englische Artikel fasst es etwas anders auf:http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea Aber was solls ist ja nur ein Name. Man kann sich natürlich immer die Sprachversion herauspicken die einem passt… OffTopic Daran erkennt man wie wenig Neutral Wikipedia ist, wäre interessant wen man Russisch/Chinesisch könnte…
Ist eig. Zweifelsfrei bewiesen das es sich bei A. Catalano und Andrea Catalano um die Selbe Person handelt, so könnten Sie dieses Verhalten bitte einstellen? Ich denke bei ihnen trifft es nur eines Troll! Und noch dazu ein schlechter, nie muss man lachen
@http://science.orf.at/stories/1726800/
Dieser Wissenschaftler diskreditiert sich durch folgende aussagen:
“”Verdrängungswettbewerb” mit Österreich”
“italienischen Südtirol”
“Seine Eltern mussten dann wegen angeblicher “pangermanistischer Umtriebe” auswandern und nach Osttirol übersiedelt.”
Er ist 1901 geboren worden und 1928 promovierte er in Wien. Südtirol würde 8 Jahre zuvor von Italien annektiert, recht beliebt war diese Familie (wegen ihres Gedankengutes?) wohl nicht.
“er einen Landsmann, den Südtiroler Adeligen” Also bitte abstruser gehts wohl nicht mehr, jeder Österreicher war ein Landsmann oder denken wir schon so Nationalistisch
“t. Die Gründe dafür sind naheliegend, wenn auch nicht positiv. Ein Grund war, dass der italienische Staat 1943 auf der Seite der Alliierten, der Siegermächte war und kein Interesse daran hatte, eigene NS-Täter ins Rampenlicht zu stellen.” *facepalm*
“Es ist, wenn man es ironisch formuliert, so eine Art Verdrängungswettbewerb mit Österreich gewesen: Wer verdrängt die Aufarbeitung der NS-Verbrechen länger?” Italien???
” nach Abessinien geschickt” Wenn wir schon dort sind, wie gehts eigent. dem Denkmal den Massenmördern? Gut, es wurde neulich renoviert, auch wird ihnen noch oft Tribut gezollt und Kränze davor Abgelegt!
“unterbezahlt, weit überqualifiziert, total frustriert.” So sehen sie sich wohl selbst und gute Nacht! Vlt. wird mrg etwas besser argumentiert

”Es ist, wenn man es ironisch formuliert, so eine Art Verdrängungswettbewerb mit Österreich gewesen: Wer verdrängt die Aufarbeitung der NS-Verbrechen länger?”

Capisco che reprimere questo rilevante aspetto del passato sia politicamente corretto. Il dibattito sul coinvolgimento dei sudtirolesi con il nazismo non é mai stato affrontato in modo sistematico e questo per ovvi motivi: come fa un un ex-nazista in generale poi a pretendere di essere antifascista ?

http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2010/12/12/news/steurer-sul-nazismo-c-e-l-oblio-1.4179098

Da ich ohnehin auf deinen Post antworten möchte, kann ich auch direkt darauf eingehen. Ich habe genau Prioritäten:
1.Gegenwart
2.Futur
3.Vergangenheit
Ganz eindeutig, Südtirol war deutlich weniger “Nazifiziert” als der Rest Pangermaniens. Und 2. weniger, da nicht Mitglied, an den Verbrechen des NS-Regimes beteiligt. Und zu guter letzt wird es gegen noch so kleinen Verdacht vorgegangen, und dieser Abgestelt (z.B Musikschule). Dies war die Vergangenheit, deutlich wichtiger ist jedoch die Gegenwart, Italien hat noch unzählige faschistische Relikte (Bauten,Gesetze,Ortsnamen…)
Ich bleib dabei:

Ich denke bei ihnen trifft es nur eines Troll! Und noch dazu ein schlechter, nie muss man lachen

Die Gründe dafür sind naheliegend, wenn auch nicht positiv. Ein Grund war, dass der italienische Staat 1943 auf der Seite der Alliierten, der Siegermächte war und kein Interesse daran hatte, eigene NS-Täter ins Rampenlicht zu stellen.

Liberté. Peró devi citare tutta la risposta. “(…) Und auch in Südtirol selbst war man nur wenig an einer solchen Aufarbeitung interessiert.”

Comunque il giudizio storico di quel periodo puó essere riassunto nella seguente domanda. Sarebbe stato giusto appoggiare la riannessione dell’Alto-Adige all’Austria dopo l’Anschluss ? Perché se gli austriaci hanno salutato in massa l’Anschluss dell’Austria al Terzo Reich e moltissimi hanno aderito al Nazismo (e in Austria non c’era nessuna questione etnica in ballo), lo stesso fenomeno si é osservato tra i sudtirolesi con le opzioni (opzioni che venivano propagandate dal VölkischerKampfringSüdtirol che ERA una organizzazione nazista sudtirolese). In altre parole: se L’Alto Adige fosse stato Austria nel 1938, i sudtirolesi avrebbero aderito al nazismo nella stessa misura in cui gli austriaci vi avevano aderito.
È chiaro che il semi-negazionismo (che c’é ancora oggi) in merito al coinvolgimento dei sudtirolesi col nazismo aveva come ragione un puro e semplice opportunismo politico. Come si poteva pretendere di essere considerati antifascisti quando appena qualche anno prima c’era stata l’adesione al nazismo ?

http://ricerca.gelocal.it/altoadige/archivio/altoadige/2009/04/28/AZ4PO_AZ401.html

Ganz eindeutig, Südtirol war deutlich weniger ”Nazifiziert” als der Rest Pangermaniens.

FALSO. Gli optanti erano l’85% e chi propagandava le opzioni ? Il VKS. L’adesione al nazismo in Alto Adige era analoga al resto del mondo tedesco. Il fatto che ci fosse una questione etnica in ballo NON modifica questo dato.

Ganz sicher, deutschsprachige Südtiroler waren (auch) Täter. Um dies festzustellen und zu verurteilen, brauchen wir — BBD — keine Aufforderung und keine Slogans, wir tun das immer wieder und aus freien Stücken (vgl. die Kategorie Faschismen oder etwa hier). Bis vor 20 Jahren war Südtirol mit der Aufarbeitung seiner Täterrolle weit hinten, seitdem aber hat sich auf gesellschaftlicher und auf wissenschaftlicher Ebene sehr viel getan, wiewohl noch viel zu tun bleibt.

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