Italien muss die Migration in den Griff bekommen.

von Thomas Benedikter

„Migration ist das Paradigma der menschlichen Existenz, “ sagte der Iraker Adel Jabbar in einem kürzlich erschienenen ff-Interview und datiert den Beginn der Zuwanderung auf Adam und Eva zurück (die tatsächlich irgendwie religiös verfolgt waren). Jabbar, der klassische politische Flüchtling (vor dem Saddam-Hussein-Regime), bringt als eine seiner Hauptthesen, dass es überholt sei, zwischen wirtschaftlicher und politischer Migration zu unterscheiden. Diese „Erzählung“ ist zu oft wiederholt und zu selten begründet worden. Vielmehr muss man sogar unterscheiden, wenn man heutige Migrationsprobleme überhaupt noch lösen will.

Eine notwendige Unterscheidung
Die Grundlagen des modernen Asylrechts nehmen immer noch ganz klar Bezug auf persönliche Verfolgung aus politischen oder religiösen Gründen. Asylrecht für alle ist gleichbedeutend mit dem Recht jedes Menschen, überall zu leben, wo man eben zu leben wünscht. Eine schöne Utopie. Doch Hunderte von Asylkommissionen und Gerichte aller Instanzen in ganz Europa widerlegen diese These von Adel Jabbar tagtäglich, wenn sie Asylrecht oder humanitär-subsidiären Schutz zuerkennen oder nicht. 2016 wurden 60% der Asylanträge in Italien abgewiesen, im Bezirk Verona waren es fast 90% (ff Nr. 22/2017). Ganz unbedarft werden diese Richter nicht sein. Weder Italien noch die EU sind verpflichtet, allen Notleidenden dieser Welt Asyl zu gewähren.

Könnte man diese Unterscheidung nicht treffen, wäre dies der Bankrott des Asylrechts. Weder die Genfer Konvention von 1951 noch die italienische Verfassung noch die Dubliner Abkommen zwingen Italien, diese Unterscheidung zu unterlassen. Andererseits wird das Asylrecht in Europa heute massenhaft missbraucht, weil es als Recht auf illegale Einwanderung aus Arbeitsgründen verstanden wird. Doch weder muss noch kann Italien unbegrenzt Migranten aufnehmen, weil in deren Heimatländern Korruption und Armut herrscht. Das Asylverfahren ist nicht geschaffen für diese Aufgabe. Alle Probleme sind längst bekannt: die Verfahren dauern viel zu lange, die Antragsteller hängen 1-2 Jahre nutzlos auf Kosten der Aufnahmeländer herum, es werden kaum Rückführungen durchgeführt. Diese Praxis hat bei Millionen junger Arbeitslosen im Afrika die Erwartungshaltung geschaffen, frei nach Italien und in die EU einwandern zu können. Ein Teil davon steht schon am südlichen Mittelmeerufer, um sich dem nächsten Schlepper anzuvertrauen und sein Leben als „Eintrittskarte“ in die EU zu riskieren. Nachdem die Grenzen Richtung Nordeuropa dicht sind und das gemeinsame europäische Asylsystem (GEAS) der EU nicht funktioniert, staut sich der Strom in Italien. Und damit ist das Land überfordert.

Italien hat auch gemäß internationalen Konventionen das Recht, zwischen politischem Asyl und wirtschaftlicher Migration zu unterscheiden. Adel Jabbar irrt: Tut Italien das nicht, ist selbst den Bootsmigranten nicht geholfen — sie werden sich als neues Subproletariat in urbanen Ghettos mit Betteln und Schwarzarbeit durchzuschlagen haben und unvermeidlicherweise Xenophobie auslösen, von der es ohnehin schon zu viel gibt. Abgesehen vom humanitären Schutz für Kriegs- und Katastrophenflüchtlingen muss das Asylrecht wieder seinem eigentlichen Ziel dienen, bevor es gänzlich diskreditiert ist. Zwei Beispiele zeigen, wie es anders geht.

Beispiel Spanien
Spanien hat in den letzten Jahren den Migrantenstrom aus Westafrika erfolgreich reduziert und empfiehlt die Methoden der EU. Es geht um eine Kombination aus Blockade der Fluchtrouten, schneller Abschiebung illegaler Einwanderer und finanzieller Unterstützung der Herkunftsländer. Schon 2006 hat Spanien damit begonnen, als noch 32.000 afrikanische Migranten ankamen, 2015 hat Spanien nur mehr 4.200 Bootsmigranten registriert (Italien 2016: 183.000).

Für Spanien ist dieser Rückgang eine positive Entwicklung, denn es leidet unter hoher Arbeitslosigkeit. Vor 10 Jahren landeten noch unzählige Schlepperboote auf den Kanaren. Tausende sollen ertrunken sein, wie derzeit im Mittelmeer zwischen Libyen und Italien. Spanien begann dann zusammen mit FRONTEX und der lokalen Polizei, die Küsten zu patroullieren und Schlepperboote sofort an der Küste abzufangen. Nach Fluchtgründen wurde dabei nicht gefragt, was rechtlich auch weiter nicht belangt wurde. Diese Strategie zur Begrenzung der Bootsmigranten funktionierte.

Mit militärischer und finanzieller Hilfe konnte Spanien die westafrikanischen Regierungen, vor allem Marokko, Mauretanien und Senegal, zur Zusammenarbeit bewegen. In diesen Ländern liefen massiv Spots, um vor den Risiken einer Migration zu warnen. Gleichzeitig wurden mit jenen Ländern Abkommen zur schnellen Rückführung von Illegalen ausgehandelt. Spanien bringt abgelehnte Asylbewerber tatsächlich zum Großteil zurück und ist heute kein bedeutendes Einfallstor für Bootsmigranten nach Europa mehr. So hat Spanien im Unterschied zu Italien auch keine massenhafte Migration etwa aus Gambia, ein gar nicht so armes, jetzt wieder demokratisches Land in Westafrika. Als politisches Thema spielt die Migration in Spanien eine untergeordnete Rolle. Ausländerfeindliche Parolen rechtspopulistischer Parteien sind dort im Unterschied zu Italien unbedeutend.

Schweden stößt an die Grenzen der Integration
Die Grenzen der Integration zeigt das Beispiel Schweden. Schweden galt lange als das asylfreundlichste Land Europas. Noch 2015 war es neben Deutschland jenes Land, das pro Kopf der Bevölkerung am meisten Asylbewerber aufnahm (162.000; Italien: 183.000 Neuzuwanderer 2016). 2015 hatte Schweden mit 8% den höchsten Anteil von Flüchtlingen an seiner Bevölkerung in ganz Europa. 2016 musste Schweden insgesamt 70.000 Asylsuchende unterbringen und zog die Notbremse: nur mehr 30.000 Zuwanderer stellten einen Asylantrag. Politische Kräfte gewannen immer mehr an Boden, die eine schärfere Kontrolle der Landesgrenzen und weniger illegale Migration forderten. Schwedens sozialdemokratische Regierung hat 2016 eine 180°-Wende in der Flüchtlingspolitik eingeleitet.

Die Schweden haben Milliarden für die Integration von Flüchtlingen in den Arbeitsmarkt ausgegeben. Doch, wie eine Untersuchung der OECD zeigte, fällt die Bilanz ernüchternd aus. Die teuren Investitionen erwiesen sich oft als ineffizient. Sprachkurse, Bewerbungstrainings, Praktika — alles nur Denkbare bot der schwedische Staat zwecks rascher Integration in den Arbeitsmarkt auf. Die Ergebnisse für die gering qualifizierten Bewerber blieben bescheiden: ein Jahr nach Ende des Programms waren nur mehr 28% der Männer und 19% der Frauen beschäftigt. Auch in Schweden machen sich nun Ghettobildung und Perspektivlosigkeit unter den Ausländern breit. Nun will Schweden einfache Jobs wieder vorrangig an Arbeitslose und schon im Land lebende Flüchtlinge vergeben. Arbeitsmigration sollte auf jene Berufe beschränkt werden, in denen es Fachkräftemangel gebe.

Schlussfolgerung
Aus diesen zwei simplen Beispielen kann man für Italien Folgendes ableiten: Zum einen ist eine unbegrenzte Aufnahme und Integration von Migranten für ein wirtschaftlich wenig florierendes, sozialstaatlich unzureichend organsiertes Land wie Italien nicht zu schaffen. Zum anderen ist eine Politik der Begrenzung der illegalen Migration in Zusammenarbeit mit Mittelmeeranrainerstaaten und Herkunftsländern möglich, rechtens und erfolgreich. Man kann lange auf ethisch-moralischer Grundlage streiten, wie viele Bootsflüchtlinge Italien aufnehmen muss. Doch auch migrationsfreundlichen Kreisen müsste klar geworden sein, dass es Italien gar nicht mehr schafft. Es sitzt heute in der Klemme zwischen einer hohen Zahl von Afrikanern, die schon unterwegs sind, und der blockierten EU-Asylpolitik, die eine Weiterverteilung in der EU bis auf Weiteres aussichtslos erscheinen lässt. Italien ist heute schon völlig überfordert: Es schafft es nicht mehr, so viele Asylbewerber halbwegs würdig unterzubringen; es schafft es nicht, die Asylverfahren in vernünftiger Zeit abzuwickeln; es schafft es schon gar nicht, die Migranten auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt legal unterzubringen. Schließlich schafft es Italien auch nicht, die abgelehnten Asylbewerber in ihre Heimatländer zurückzubringen. Wer nicht unter zu starkem Realitätsverlust leidet, wird einsehen: es kommen zu viele in zu kurzer Zeit in völlig ungesteuerter Weise. Italien hat es nicht ganz so leicht wie Spanien, denn Libyen ist nicht Marokko, Nigeria ist nicht Senegal. Doch hätte Italien nicht längst schon das Beispiel der spanischen Migrations- und Flüchtlingspolitik ernsthaft prüfen müssen?

Siehe auch: [1] [2] [3] [4] [5]

  • Doch Hunderte von Asylkommissionen und Gerichte aller Instanzen in ganz Europa widerlegen diese These von Adel Jabbar tagtäglich, wenn sie Asylrecht oder humanitär-subsidiären Schutz zuerkennen oder nicht.

    Ich habe das ff-Interview mit Jabbar nicht gelesen. Aber hat er darin behauptet, dass Wirtschaftsflüchtlinge heute schon ein Anrecht auf Asyl haben? Oder hat er vielmehr eine dahingehende Änderung gefordert?

    Als politisches Thema spielt die Migration in Spanien eine untergeordnete Rolle. Ausländerfeindliche Parolen rechtspopulistischer Parteien sind dort im Unterschied zu Italien unbedeutend.

    Zu sagen, dass wir Migration stoppen müssen, um Xenophobie zu vermeiden, halte ich für eine äußerst problematische Logik. Das ist wie: EU-Austritt befürworten, um die UKIP aufzuhalten.

    Ich fände es besser, die Übernahme von Flüchtenden durch andere EU-Staaten zu forcieren, statt Fluchtsuchende abzuweisen. Und natürlich müssen Lösungen gefunden werden, um Asylberechtigten endlich eine legale Möglichkeit der Einwanderung zu bieten — ohne, dass sie im Mittelmeer ihr Leben riskieren müssen.

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    • Libertè

      Und natürlich müssen Lösungen gefunden werden, um Asylberechtigten endlich eine legale Möglichkeit der Einwanderung zu bieten — ohne, dass sie im Mittelmeer ihr Leben riskieren müssen.

      Wird es nicht geben, do the maths

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    • #pérvasion, der Satz ist etwas zu dicht geraten und muss folgendermaßen verstanden werden: die Asylkommissionen und Gerichte urteilen nach geltendem Recht und verweigern Asyl oder auch nur subsidiären Schutz, wenn sie keinen derartigen Fluchtgrund erkennen können, also z.B. keine persönliche Verfolgung oder Herkunft aus einer Krisenregion nachgewiesen werden kann. Sie unterscheiden also überall zwischen politischen und wirtschaftlichen Gründen, was auch von der EU-Anerkennungsrichtlinie so vorgesehen ist.
      Das heutige Übermaß an Migration muss nicht vordringlich deshalb gestoppt werden, um Xenophobie zu vermeiden, sondern weil unsere Arbeitsmärkte und Sozialsysteme in Europa nicht so viele Zuwanderer in so kurzer Zeit aufnehmen können. Wenn Schweden das nicht schafft, dann noch viel weniger Italien. Das ist eine Kernaussage. Andererseits führt ein Übermaß unkontrollierter Migration zum Ansteigen von Fremdenfeindlichkeit, eine Art Angstreaktion in breiten Kreisen der Bevölkerung. Auch das ist bedenklich, vor allem für unsere Demokratie.

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    • Waltraud Astner

      Zu der Zeit wenn sie ihr Leben im Mittelmeer riskieren, sind die Menschen nicht asylberechtigt, sondern allenfalls zukünftige Asylwerber. Asylwerber brauchen ihr Leben nicht zu riskieren, denn wenn man einen Asylgrund hat (politisch durch den Staat dem man angehört verfolgt wird und an Leib und Leben bedroht ist) kann man an den nächsten sicheren Ort gehen und wird Asyl erhalten und dazu wird es nicht zwangsläufig eine gefährliche Überfahrt nach Europa brauchen. Tatsächlich ist die Anzahl derjenigen die im wahrsten Sinne asylberechtigt sind, verschwindend gering.
      Kriegsflüchtlinge erhalten Schutz vor eben Kriegssituationen ebenfalls am nächstgelegen sicheren Ort in einem gut geführten international finanzierten Lager, weil da eben ALLE Schutz erhalten die bedroht wurden und von wo sie ehestmöglich wieder nach Hause gehen können. Für Menschen die nicht mehr zurückkönnen gibt es dauerhafte Umsiedlungsprogramme ( Resettlement), was aber nur Härtefällen zusteht.
      Es gibt also nur einen Grund nach Europa zu kommen (meist ohne nachweisbare Identität) , man will längerfristig über den Weg des Asylrechts einwandern. Man stellt einen Asylantrag wird ein Jahr lang oder mehr “integriert”, der Antrag wird abgelehnt man wird auf die Straße gesetzt, verschwindet in die Illegalität, oder man findet andere Gründe um nicht zurückzukehren oder wird nicht mehr zurückgenommen. Durch dieses System wird zudem ein Schleppernetz in ganz Europa in Gang gehalten. Das ist die “Flüchtlingspolitik” der europ. Union, die dieses System am Leben erhält. Länder die schon längst kapiert haben, dass das keine nachhaltige in die Zukunft gerichtete Politik sein kann, werden bestraft und an den Pranger gestellt.
      Die Anreize mittels des Asylrechts Europa zu erreichen um dauerhaft bleiben zu können, müssen wegfallen bzw. sollte ausgeschlossen sein. Einwanderung (aus Arbeits-oder anderen Gründen) muss über klar definierte Regeln erfolgen. Andere Staaten machen es vor.

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  • TirolaBua

    Alles rechte Hetze! Flüchtinge sind gold wert: Einmal wegen dem Fachkräftemangel und einmal wegen der eindimensionalen Kultur und damit wir eine multikulturelle Gesellschaft haben. Jeder der etwas anderes behauptet, verbreitet alternative Fakten und ist ein Rassist!

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  • Andrea Catalano

    L’ondata migratoria é chiaramente pianificata per giustificare (e imporre) il taglio dei salari e per permettere alle mafie di lucrare sul traffico di esseri umani. L’UE viola costantemente la sovranitá nazionale dei paesi membri minacciando ritorsioni in stile sovietico nei confronti di chi si oppone giustamente a questa situazione.
    Ammiro i paesi dell’Est europeo che hanno ancora un minimo di auto-consapevolezza e che hanno il coraggio di dire NO alle minacce del politburo di Bruxelles.
    Wake up.

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  • @schierhangl

    Migration ist neben Klimapolitik, Euro-Währungspolitik und strengere MArktaufsicht, um die Folgen des Neoliberalismus zu begrenzen ein klassisches Beispiel für eine europäische HErausforderung. Die Nationalstaaten werden ideses Problem nicht in den Griff bekommen und Italien wurde (zu) lange allein gelassen und hat ganz nebenbei auch Erfolge (mare nostrum) zu verbuchen.
    Eine erfolgreiche Flüchtlingspolitik heisst Fluchtursachenbekämpfung., Diese Erkenntnis scheint sich auch bei Deutschlands Bundeskanzlerin Merkel durchzusetzen.

    Gemeinsames Ziel seien „mehr private Investitionen und damit Jobs und Einkommen für die junge Bevölkerung Afrikas.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/afrika-im-umbruch/neue-entwicklungshilfe-der-angela-merkel-plan-fuer-afrika-15058158.html

    Weiter Forderungen müssen sein:
    – Stop NATO Kriege
    – Stop Waffenexporte Saudi Arabien und Türkei
    – faire internationale Landwirtschaftspolitik
    – Spekulationsverbot auf Lebensmittel
    – Regelung und Kontrolle internationaler Währungspolitik nach den IDeen von Keynes mit BANCOR Währung

    Die Frage ist nicht los von Rom oder gar los von Trient, die Frage muss lauten wie gelangen wir hin zu Kerneuropa und hin zum Europa der Regionen. Wenn da die Lombardei, Veneto, Sizilien, Sardinien, Katalonien, Schottland, Nordirland und Tirol dabei sind umso besser

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    • Was eher wenige wissen… und ich auch bis vor wenigen Tagen nicht wusste: Die Türkei hat mit finanzieller Unterstützung durch die EU eine über 500km lange Mauer an der Grenze zu Syrien errichtet, zum Teil gibt es sogar Selbstschussanlagen. Und ich dachte, wir wollten den SyrerInnen helfen, weil sie ja echte Kriegsflüchtlinge sind!?

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      • bzler

        Jetzt bringst Du das in den falschen Kontext. Die Türkei lebt jetzt seit Jahren Tür an Tür mit einem Bürgerkrieg. Grenzverletzungen, Waffenschmuggel, Waffenlager, Logistik, militärisches Erholungsgebiet jenseits der Grenze (“Bande” nennen wir es bei Raber und Puz), etc. gehören da genauso mit zur Dramatik, und die Türkei ist für allzu offene Grenzen nach Syrien mehrfach international kritisiert worden. Das jetzt als Trump-Zaun gegen Flüchtlinge samt DDR-Selbstschussanlagen darzustellen, ist nicht fair.

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      • Waltraud Astner

        Vor allem das ungenierte Kommen und Gehen von IS-Dschihadisten auch von und nach Europa über die offenen Grenzen der Türkei wurde zu Recht kritisiert und soll durch Grenzkontrollen verhindert werden. Was Kriegsflüchtlinge anbelangt, da hat die Türkei schon genügend aufgenommen und in die Gesellschaft integriert, wobei die wenigsten zurückkehren werden. Jetzt müssen sie halt in Lagern Schutz suchen und das Bürgerkriegsende abwarten. Man kann es drehen und wenden wie man will, wer soll das Land aufbauen wenn die Männer im besten Alter alle dauerhaft weggehen und ihre Familien nachholen, also quasi sich selbst umsiedeln? Etwa die Alten Kranken Schwangeren und Frauen mit kleinen Kindern , die es nur bis in nächste Lager schaffen? Also nochmals Lager MASSIV unterstützen und versorgen, samt Schulen und Ausbildungsmöglichkeiten. Illegale Migration ist keine Lösung.

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      • Also ist Flucht auch ins nächste sichere Land auch nicht mehr ok, wenn dieses schon »genug« Flüchtende aufgenommen hat? Und Selbstschussanlagen sind ein Beitrag gegen die Männerflucht und für den Wiederaufbau eines Landes? Dem Zynismus sind wohl keine Grenzen gesetzt.

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      • Oder schießen die Selbstschussanlagen nur auf IS-Dschihadisten?

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      • Waltraud Astner

        Es ist zum Haareraufen. Warum soll das nächstgelegen Fluchtland nicht mehr ok sein. Ich weiß nicht ob die Türkei noch Flüchtlinge aufnimmt oder nicht, wahrscheinlich schon, aber halt kontrolliert. Was aber nicht mehr geht, ist ohne Kontrolle einfach die Grenze zu überschreiten , egal ob man Flüchtling oder Dschihadist ist.Evtl. Selbstschussanlagen wurden wohl eher nicht errichtet um Flüchtlinge sondern kriminelle Banden abzuhalten Was ebenfalls nicht möglich ist, dass man sich das Fluchtland aussuchen kann. In der Regel geht man dahin wo es möglich ist, ob das das nächste, übernächste Land oder sichere Orte im eigenen Land sind. Wichtig ist dassso nahe wie möglich an der Heimat Möglichkeiten geschaffen werden, damit die Menschen nicht entwurzelt werden und heimkehren können. Im Fall vom Bürgerkrieg in Syrien gibt es eh schon viele Binnenflüchtlinge. Wenn z.B. ein von Assad kontrollierter Ort von der anderen Seite angegriffen wird, fliehen die Menschen dort etwa nicht z.B. bis an die türkische Grenze, sondern an einen anderen ebenfalls von Assad kontrollierten Ort, weil sie dort sicher sind und umgekehrt. Was auf jeden Fall keinen Sinn macht ist Menschen im großen Stil umzusiedeln. Wie Länder darunter leiden sieht man in Süditalien. Das Land hat sich durch den massiven Abfluss von arbeitsfähigen Männern in den 60iger Jahren bis heute nicht erholt.

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      • Selbstschussanlagen wurden wohl eher nicht errichtet um Flüchtlinge sondern kriminelle Banden abzuhalten

        Da gibt es nur zwei kleine Probleme: Selbstschussanlagen können nicht zwischen Flüchtenden und »kriminellen Banden« unterscheiden. Und auch Kriminelle darf man nicht einfach abknallen.

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      • Waltraud Astner

        Die Türkei ist sicher froh um jeden guten Rat wie man alternativ kriminelle Banden und IS Dschihadisten davon abhält bzw. abschreckt illegal die Grenze zu überqueren. Alle jene die es legal tun wollen können es an den dafür vorgesehenen Stellen legal machen. Evtl.Flüchtlinge können dort ordnungsgemäß um polit. Asyl oder subsidiären Schutz ansuchen. Dass es gefährlich und illegal ist die grüne Grenze ohne Genehmigung zu überqueren hat sich mittlerweile wie man sieht bis zu uns durchgesprochen.
        Dass jeder jederzeit an jedem x-beliebigen Ort in jedes x-beliebige Land ohne nachweisbare Identität “einreisen” kann wird halt zunehmend nicht mehr gehen.

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      • @schierhangl

        Die Türkei hatte offene Grenzen am Übergang zu den sogenannten gemäßigten Rebellen, da Sie mehr oder weniger offen Handel mit Öl und Waffen mit Daesh betrieben hat.
        An der Grenze zu Rojava hat die Türkei Mauern errichtet, da Sie Angst hat, dass die Revolution von Rojava auf die Trükei übergreift.
        Und ja: die Türkei hat einen Deal mit der EU, um die Flüchtlingsbewegung zu stoppen und das ist eine politische Reaktion auf den Rechtsruck in Europa.
        http://lowerclassmag.com/2017/01/die-revolution-in-rojava-wird-eine-sozialistische-und-emanzipatorische-sein/

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  • Andrea Catalano

    Il Giappone é quasi completamente mono-etnico, ha rigide regole sull’immigrazione, é tra le maggiori potenze economiche ed é tra i paesi piú sicuri al mondo in termini di criminalitá. Ha certamente altri problemi come la corruzione e un alto tasso di suicidi (dovuto per lo piú a fattori culturali storici del popolo giapponese) ma fondamentalmente é un paese altamente performante e sicuro in termini di ordine pubblico. Ora se si applicasse la stessa dialettica e lo stesso metro di misura che usiamo in Europa, dovremmo definire il Giappone come un paese xenofobo, razzista, illiberale etc etc etc. Ma é evidente invece che il Giappone é l’esempio di come una normale nazione sovrana dovrebbe funzionare.

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    • Japan kenne ich zu wenig, aber in Europa — umso mehr in Südtirol — muss man ethnisch-kulturelle Homogenität als absurdes und gefährliches Wunschdenken bezeichnen. Diese Homogenität hat es hier nie gegeben und sie künstlich herstellen zu wollen würde in die Katastrophe der Katastrophen führen.

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      • Andrea Catalano

        Probabilmente tu confondi le minoranze etniche storiche con l’immigrazione di massa dall’Africa e dal Medio Oriente che osserviamo in questi anni.
        Sono due cose molto diverse…

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      • Sono due cose diverse… ma non le confondo, tranquillo.

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      • Kompatscher

        http://www.unsertirol24.com/2017/06/19/suedtirols-zwangsbegluecker-sollten-einen-blick-nach-deutschland-werfen/
        Eine kulturelle Homogenität gibt es sehr wohl, wenn man es global betrachtet. Diese ist, auch wenn es viele Freigeister nicht wahr haben wollen katholisch christlich geprägt. Den Lebensstil den wir heute leben, baut auf diese Wurzeln auf und unterscheidet sich in Vielem, was Afrikaner und Araber hier nach Europa mitbringen.
        Japan ist genauso wie es Catalano beschreibt, es gibt keine Migrationsprobleme weil es im Verhältnis nur wenige Ausländer gibt und diese in der Regel keine Flüchtlinge sind.

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      • Andrea Catalano

        Quindi se il Sudtirolo resta a far parte dell’Italia per te non dovrebbe essere un problema: che esista una minoranza tedesca in territorio italiano, dunque etnicamente disomogenea rispetto al resto dell’Italia, non dovrebbe rappresentare un problema sulla base di quello che scrivi. Stesso discorso per Catalogna e Scozia.
        Se la disomogeneitá etnico-culturale all’interno di una entitá geopolitica in generale non é problematica perché sostieni la secessione ?

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      • hunter

        @kompatscher
        nicht wirklich, finde ich
        https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Afrika
        und das mit dem katholisch werden sie dir in uk, dtl., skandinavien, griechenland usw. auch nicht abkaufen

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      • Japan ist genauso wie es Catalano beschreibt, es gibt keine Migrationsprobleme weil es im Verhältnis nur wenige Ausländer gibt und diese in der Regel keine Flüchtlinge sind.

        Das mag sein, aber hier in Europa gab es seit jeher Völkerwanderungen, Flucht, Vermischung. Wenn wir das ungeschehen machen wollen, bedeutet dies Exklusion und Säuberungen.

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      • @Catalano Effettivamente, la disomogeneità non è un problema. Il problema sono gli stati nazionali — che per definizione sono ostili alle disomogeneità (e quindi normalmente incapaci di valorizzarle adeguatamente).

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      • Andrea Catalano

        Quindi se lo Stato italiano valorizzasse adeguatamente e fino in fondo la minoranza sudtirolese tu non saresti piú favorevole alla secessione ?

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      • Kompatscher

        @pervasion ich verleugne diese unsere Geschichte auch nicht, sie ist Teil unserer Identität, wie auch das Christentum @hunter ob das UK u.a. passt oder nicht. Ob das Verleugnen der eigenen Geschichte gut tut bezweifle ich. Dass unsere Gesellschaft u.a. deshalb zum Teil den Kompass verloren hat, sieht man nicht zuletzt an den konvertierten europäischen Attentätern. Wir müssen ja so liberal sein, bis zur Selbstaufgabe ja bis es uns umbringt.
        Dass die Mehrheit diese Masseneinwanderung nicht will http://www.unsertirol24.com/2017/06/20/europaeer-fuer-stopp-von-muslimischer-zuwanderung/ sondern eben hauptsächlich von den Eliten positiv gesehen wird verstehe ich gut, da diese Eliten eher selten mit den Einwanderern in Berührung kommen und ihr Refugium haben wo sie unter sich sind, bzw. die Einwanderer als neue Konsumenten sehen mit dem es Reibach machen lässt. Das Zusammenleben muss dann der Normalbürger und die Unterschicht hinbekommen. Dass die Mehrheit (wäre durch ein Referendum zu erhärten) diese Einwanderung nicht will ist ihr gutes Recht, ihr lässt ja auch nicht jeden in euer Haus und sucht euch eure Freunde selbst aus. Was für den Einzelnen Recht ist, muss für ein Volk nur Billig sein.

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      • Kompatscher

        Ersetze Volk mit Gemeinschaft, sonst kenn ich schon eure Kommentare, spielt in diesem Zusammenhang aber keine Rolle.

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      • hunter

        @kompatscher

        Ob das Verleugnen der eigenen Geschichte gut tut bezweifle ich.

        ganz recht. das verleugnen der geschichte tut nie gut.
        ich unterstelle dir nicht, dass du das tust, jedoch zeigt dein beharren auf die “christlichen wurzeln” ein recht isoliertes geschichtsverständnis, welches viele zusammenhänge komplett ausblendet. in gewissem sinne kann man dir also durchaus zumindest geschichtsblindheit vorwerfen.

        es steht außer frage, dass das christentum für europa und dessen menschen und kultur ein sehr prägender faktor ist. doch die aufklärerische trennung von kirche und staat ist für den modernen europäischen staat wohl noch prägender, wurde gegen den widerstand der kirche erkämpft und steht somit in einem gewissen widerspruch zur religion wie auch zu deren nennung in einem gesetzestext.

        und dass unsere wurzeln rein christlich wären (zumindest sollen nur diese wurzeln in der präambel genannt werden), ist völliger humbug. europas geistige wurzel und säule bildet die antike. die griechische philosophie ist das fundament unseres weltbildes. die antike kunst, literatur und architektur hat nach wie vor gültige standards geschaffen. die organisation unseres gemeinwesens geht auf die griechische demokratie zurück. unser rechtswesen orientiert sich immer noch in weiten teilen am römischen recht. paradoxerweise war es der einfluss der (christlichen) kirche, der all diesen fortschrittlichen errungenschaften im mittelalter einen rückschlag versetzte.

        die rückkehr der antiken errungenschaften nach europa und deren wiederaufleben in der renaissance (die eine art kulturelle wiedergeburt europas nach einer doch recht dunklen zeit darstellt) haben wir der islamisch-arabischen hochkultur damals zu verdanken, die das antike erbe für uns bewahrt (während es in europa selbst – nicht zuletzt durch den kirchlichen einfluss – immer mehr im verschwinden begriffen war) und durch neue erkenntnisse in der medizin, der astronomie und anderen wissenschaften angereichert hat.

        die aufklärung hat schließlich – mitunter gegen den massiven widerstand der kirche – das fundament für unsere freie lebensweise geschaffen. gepaart mit dem humanismus – der freilich auch eine starke christliche dimension hat (aber nicht nur) – bildet sie den kern der europäischen idee.

        so – und jetzt erklär mir bitte nochmal, wer die eigene geschichte leugnet.

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      • hunter

        @kompatscher
        es kommt nicht von ungefähr, dass wir arabische (eigentlich indische) ziffern schreiben und viele wörter der wissenschaft (natwi, medizin) arabischen ursprungs sind (algebra, chemie/alchemie, algorithmus, alkohol, zenit, almanach, elixier, alkalien, arsenal usw.)

        ergo:
        von den ideen und werten, die europa ausmachen, sind ein teil dem christentum mit zu verdanken (humanismus, philosophie, kunst- und architekturschätze, literatur). ein großer teil der europäischen ideen und werte, die uns ausmachen, hat seine wurzeln jedoch woanders. demokratie (antikes griechenland), philosophie (antikes griechenland, antikes rom, arabien, aufklärung – die ohne der antiken idee der vernunft nicht denkbar wäre), recht (antikes rom), kunst und architektur (antikes griechenland, antikes rom), wissenschaft (antikes griechenland, arabien), theater (antikes griechenland, antikes rom), literatur (antikes griechenland, antikes rom)

        also bevor man das christentum erwähnt, müsste man einen haufen anderer bezüge herstellen, die nicht religiös begründet sind und somit in keinem widerspruch zur trennung von kirche und staat stünden. wenn man das christentum im verein mit den von mir skizzierten wurzeln erwähnt, kann ich in der präambel damit gut leben. aber alleinig von christlichen wurzeln zu sprechen, ist geschichtsleugnung.

        oder kannst du mir das gegenteil beweisen?

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      • Quindi se lo Stato italiano valorizzasse adeguatamente e fino in fondo la minoranza sudtirolese tu non saresti piú favorevole alla secessione ?

        Esatto. Però gli stati nazionali sono nati per fare l’esatto opposto di ciò che tu qui ipotizzi, e sono strutturalmente incapaci di valorizzare il pluralismo culturale e linguistico. Lo stato italiano che non agisse più come uno stato nazionale non potrebbe più nemmeno chiamarsi stato italiano.

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      • Waltraud Astner

        Einen wesentlichen Aspekt habt ihr vergessen zu erwähnen und das ist die Freiheit des Einzelnen. Die Idee des Individualismus ist in der Antike nicht prägend vorhanden und wurde durch Theologen des gesamten Mittelalters (z.B. Augustinus, Thomas v. Aquin) bis herauf zu Martin Luther vertreten. Man denke an Luthers Schrift: Von der Freiheit eines Christenmenschen. Der Mensch steht als INDIVIDUUM vor Gott mit der Freiheit letztlich auch nicht zu glauben. Dieser Gedanke war revolutionär und bewirkte die Freiheit von Wissenschaft und Wirtschaft und ist die Grundlage der Aufklärung. Dies gilt als unbestritten und widerspricht den Thesen der Giordano Bruno Stiftung.

        https://www.nzz.ch/feuilleton/ist-die-aufklaerung-vom-himmel-gefallen-ld.141375

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      • hunter

        @astner
        Stimmt, das Prinzip des Individuums ist wesentlich. Es ist im Prinzip die Grundlage für die Freiheit und die individuelle Selbstbestimmung wie wir sie kennen und wie es sie beispielsweise in afrikanischen und vielen asiatischen Gesellschaften viel weniger gibt, da das Kollektiv (Familie, Stamm usw.) im Vordergrund steht. Von dort wird ja auch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als zu individualistisch kritisiert. Auch Papst Franziskus hat in einer Rede vor dem EU-Parlament in eine solche Kerbe geschlagen. Dass die christliche Philosophie jedoch an diesem Konzept wesentlich mitgearbeitet hat stimmt (wobei es auch Skepsis gegenüber der “Individualisierung” gab und gibt). Aber wiederum ist es ein Zusammenspiel auch anderer Einflüsse. Unsere derzeitige Situation allein auf “christliche Wurzeln” zu reduzieren, ist schlichtweg falsch.

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      • Andrea Catalano

        @pervasion–>

        Quindi il tuo secessionismo non é incondizionato.

        In merito al resto: e se invece fosse la societá multiculturale a non funzionare ? Potrebbe essere che diverse culture semplicemente non vogliano vivere insieme e questo non per intolleranza reciproca ma per una spontanea inclinazione degli esseri umani. La nostra storia locale é un esempio abbastanza chiaro in questo senso. Se guardiamo agli USA osserviamo che bianchi e neri non si sopportano a vicenda benché vivano insieme pubblicamente da oltre 150 anni. E se in Europa il malcontento cresce ed é proporzionale all’immigrazione massiccia da paesi con culture differenti dalla nostra é evidente che c’é qualcosa che non quadra. È possibile accettare il fatto che le persone spontaneamente preferiscono vivere in un contesto di una sostanziale omogeneitá culturale ? Io credo di sí.
        Io ho l’impressione che il multiculturalismo sia un costrutto astratto che si vuole imporre con la forza. Credo che razzismo e intolleranza siano proprio una reazione alla imposizione del multiculturalismo.

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      • Waltraud Astner

        @hunter
        Das habe ich nicht getan. Meine Aussage bezog sich auf den verlinkten Beitrag der Giordano Bruno Stiftung, was ich auch klar zum Ausdruck gebracht habe.

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      • Quindi il tuo secessionismo non é incondizionato.

        Certo che no, e quindi neanche fine a se stesso.

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      • È possibile accettare il fatto che le persone spontaneamente preferiscono vivere in un contesto di una sostanziale omogeneitá culturale ?

        In teoria sarebbe anche pensabile e se così fosse nessuno si porrebbe la questione. In pratica però quelli che vogliono vivere in un contesto omogeneo sono, sostanzialmente, i più agiati e i privilegiati, mentre gli altri non lo vogliono. Essendoci degli esclusi non è certo possibile affermare che le persone, in generale, preferiscono vivere in gruppi omogenei. E d’altronde la storia umana ci insegna che i singoli e i popoli si sono sempre mescolati.

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      • Andrea Catalano

        @pervasion—>

        Stai dicendo che i meno agiati sarebbero favorevoli all’immigrazione massiccia e al melting pot ? Direi che é vero esattamente il contrario. I fatti di cronaca negli USA ma anche in Europa lo dimostrano chiaramente.
        Qui stiamo parlando di diritti. Gli europei hanno il diritto di vivere a casa propria senza che venga loro imposta la presenza massiccia di altre culture che dell’Europa non fanno parte ? Io credo di sí: si tratta di un diritto incontestabile. Ci sono persone che hanno bisogno di essere tutelate come rifugiati ? Bene, si allestiscano strutture di accoglienza nei paesi confinanti ai teatri di guerra. Ci sono immigrati economici ? Bene: si facciano entrare quelli che possono essere realmente assorbiti nel mercato del lavoro (ammesso che queste persone abbiano le competenze per svolgere determinati lavori): altrimenti devono tornare a casa propria. E se c’é disoccupazione non possono essere accolti. Semplice.

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    • TirolaBua

      Niemand will ethnische Säuberungen, nur einen sofortigen Stoff jeglicher Siedlungspolitik nach dem Vorbild Japans.

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      • Es stimmt leider nicht, dass das niemand will. Genau das ist das Problem.

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      • TirolaBua

        Natürlich wird es irgendwelche Idioten geben.

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  • TirolaBua

    Siedlungspolitik, das ist das Wort. Keine Flucht, keine Massenmigration, keine Asylflut. Einfach nur Ansiedlung von Ausländern auf Kosten der einheimischen Bevölkerung.
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article165727071/Gruenen-Politikerin-will-syrisches-Dorf-in-Lettland-ansiedeln.html

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