Categories
BBD

Confine: assente o sfocato?

Da me interrogato sui risultati del sondaggio Apollis, e più in generale sull’indipendenza, il presidente del consiglio provinciale Riccardo Dello Sbarba mi ha risposto, non senza una certa sufficienza, che lui pensa a come farli scomparire, i confini statali (e non a come spostarli). È certamente un’affermazione ad effetto, un bell’effetto, che idealmente mi vede d’accordo. Ma io mi chiedo: realisticamente, nei fatti, che cosa può significare l’abolizione dei confini? Ovviamente, mi piacerebbe una spiegazione di chi quest’abolizione la propone. Ma cosa può immaginare Dello Sbarba? Il superamento di tutti i confini all’interno dell’Unione Europea? Ma allora, come la si governa? Immagina, Dello Sbarba (e chi la pensa come lui), un grande, uniforme colosso europeo, organizzato in modo centrale, e che non distingua tra un lappone ed una siciliana? Mi sembra difficile, e comunque nemmeno tanto auspicabile. Es gibt nichts Ungerechteres, als Ungleiches gleich zu behandeln.

La posizione di Dello Sbarba mi ricorda quella, francamente molto superficiale, espressa poco tempo fa dai Young Greens: «Noi siamo europei, non sudtirolesi.»

Io, quando penso al ridisegno dei confini, mi riferisco a quello che abbiamo chiamato border blurring. A dei confini i più attenti possibili alle realtà sociali. Un Sudtirolo indipendente dagli stati nazionali (ma perché i confini degli stati nazionali non disturbano?), con un confine amministrativo nuovo e non ispirato alle logiche etniche o nazionali. Che ci permetta di trovare qui le soluzioni ai problemi che abbiamo qui, in una terra plurilingue, così difficilmente comprensibile e governabile da Roma o da Vienna. Un confine debole, permeabile alle idee e alle persone. Inoltre, un confine esterno dell’Unione che dia sicurezza a chi cerca rifugio, e che accolga chi si trova in difficoltà. E, soprattutto, una sovrapposizione di confini diversi, che non combacino mai, tra quelli statali, linguistici, culturali o di collaborazioni transfrontaliere sempre nuove. Un concetto elastico di confine, un suo sfocamento. Per raggiungere questo traguardo, non serve riposarsi sugli allori dell’autonomia, e nemmeno sperare nella scomparsa dei confini in generale, che sicuramente non potrà avvenire nei prossimi secoli. Invece, mi sembra molto più utile partecipare attivamente alla loro ridefinizione, un ruolo al quale il Sudtirolo può ambire. E l’emancipazione dagli stati nazionali non può che essere il primo passo.

Lo sfocamento dei confini, a seconda delle necessità e della volontà delle persone, mi sembra una cosa intelligente e fattibile. Ma i confini elastici esistono (si adattano, ma non si aboliscono) e non debbono essere immutevoli.

Nel Liechtenstein le ferrovie sono quelle austriache, ma si paga col Franco Svizzero. Ad Andorra, prima dell’Euro, si pagava con Pesetas e Franchi Francesi. A Campione, la posta è italiana, le targhe delle automobili ed i telefoni sono svizzeri.

N.B.: Queste riflessioni non modificano la mia Wahlempfehlung per i Verdi, che a mio avviso, nonostante tutto, per ora offrono la prospettiva migliore per un Sudtirolo plurilingue ed indiviso. E dei giovani candidati davvero strepitosi.

Einen Fehler gefunden? Teilen Sie es uns mit. | Hai trovato un errore? Comunicacelo.

67 replies on “Confine: assente o sfocato?”

Das Argument von der Abschaffung der innerstaatlichen EU Grenzen als Totschlag Argument für evt. Unabhängigkeitsbestrebungen innerhalb Europas ist schon sehr alt. Entweder ist dieses Argument sehr idealistisch oder naiv, möglicherweise beides.
Selbst, wenn die EU sich zu einer politischen Einheit entwickeln würde, was derzeit nicht besonders wahrscheinlich erscheint, braucht es Verwaltungsgrenzen. Und das ist die alles entscheidende Frage. Wollen wir in einer Verwaltungseinheit mit Italien leben? Dazu sage ich entschieden Nein.
Es wird auch in Zukunft innerhalb der EU erhebliche Unterschiede zwischen einzelnen Ländern (Verwaltungseinheiten) geben. Der Sozialstandard in Schweden wird wohl auch in den nächsten Jahren weit über dem in Italien liegen. Die Familienpolitik in Frankreich und in den skandinavischen Ländern wird sich ebenfalls positiv von anderen EU Ländern abheben. Der Vertrieb von Gütern und Dienstleistungen aller Art wird sich auch in absehbarer Zukunft nach nationalstaatlichen Grenzen orientieren. Auch, wenn sich die EU zu einer politischen Einheit entwickeln würde, würde nicht alles in Brüssel entschieden werden. Gerade in einer politischen Einheit EU braucht es funktionierende Untereinheiten. In der nationalstaatlichen EU Logik wären diese Untereinheiten wohl wiederum die heutigen Staaten. Deshalb sind die Bestrebungen Südtirols sich von Italien als Verwaltungseinheit loszulösen unabhängig davon zu sehen, ob sich die EU zu einer politischen Einheit entwickelt oder nicht.
Wenn die EU nicht mit evt. neu entstehenden Verwaltungseinheiten (Südtirol, Katalonien, Schottland usw.) umgehen kann, ist der Europa Gedanke wohl auch nicht recht viel mehr als eine leere Hülse für Sonntagsreden.

Ich gebe hier Riccardo Dello Sbarbas Antwort wieder, die er auf seinem Blog veröffentlicht hat:

@ Brennerbasisdemokratie.
1. I confini interni all’Unione Europea si sono affievoliti. Basta vedere il Brennero negli ultimi 20 anni. Prima ti fermavano col mitra spianato, oggi passi via senza problemi, scendi a Innsbruck e paghi in euro, ti muovi indifferentemente in tutta Europa senza più farci caso. Questo è un fatto. E’ una tendenza che può progredire o può regredire. Io sono perché progredisca e per gettare tutte le energie in questa direzione.

2. Come mi immagino l’Europa tra 100 anni. Come un continente dove vi siano regioni disegnate in modo diverso da quelle nazioni nate tra il 1400 e il 1800, sulla base dell’idea nazionale: un popolo, una lingua, un esercito, una bandiera. Ci sono altre ”differenze” che potrebbero farsi regione. Per esempio quelle ecologiche.
Io sogno che le Alpi diventino una euroregione non etnico-nazionale, ma ecologico-interetnica, unificata dalla delicatezza della natura e dalla specifica interazione culturale tra essere umano e ambiente che si è formata nei secoli e ora si trova di fronte a scelte drastiche nella propria sopravvivenza.
Il discorso sarebbe lungo, ma quello che vorrei chiarire è ciò che mi distingue dai ragionamenti, pur interessanti, della piattaforma Brennerbasisdemokratie. E cioè: questa piattaforma gira e rigira i vecchi ingredienti della nazione, scomponendoli e ricomponendoli con ottime intenzione, ma il problema è che gli ingredienti sono sempre quelli. Io penso che bisogna provare a guardare le cose cambiando prospettiva. E invece di chiudersi nel libero stato del Sudtirolo, aprirsi per esempio all’idea di una eco-euro-regione delle Alpi di cui la Convenzione delle Alpi potrebbe essere considerata la prima bozza di Carta costituzionale.

C’è un elemento, nel discorso di RDB, che costituisce a tutti gli effetti una pietra d’inciampo non trascurabile all’interno della visione propagata da BBD. RDB coglie insomma nel segno quando dice che la “decostruzione” della logica nazionale (e dunque del nazionalismo) non può accompagnarsi ad un nuovo progetto di fondazione “nazionale”. In sostanza egli argomenta nello stesso modo mio, quando dicevo che noi possiamo solo auspicare una Verwindung, ma non una Überwindung del nazionalismo (posto che questa Überwindung metta capo ad una nuova, più piccola, nazione). A questa critica di carattere “logico” io aggiungo il mio pessimismo antropologico (o, se vogliamo, il tema del “carro e dei buoi”). Secondo me è del tutto impensabile proporre l’indipendenza del Sudtirolo sperando che il mutamento (il semplice mutamento) della cornice istituzionale porti (IPSO FACTO) ad un mutamento della mentalità  dei sudtirolesi e degli altoatesini. L’evoluzione di una classe dirigente così come noi la auspicheremmo non dovrebbe basarsi su scorciatoie di tipo istituzionale. È piuttosto QUELLA la precondizione di QUESTA, senza negare il fatto che una volta prodottasi QUELLA l’obiettivo dell’autodeterminazione potrebbe tranquillamente rivelarsi come un obiettivo superfluo (e qui si dimostra utile, ancora una volta, l’argomento delle “priorità ” messo in luce da RDB).

wenn die idee der bbd noch weit weg vom möglichen ist, dann ist die idee von herrn sbarba unzählige lichtjahre vom möglichen entfernt. idealismus und visionen gut und recht, aber man kann alles übertreiben.

und am ehesten würde die idee noch in südtirol funktionieren, da sehr viele leute sich “senza patria” fühlen – obwohl sich diese wahrscheinlich auch eher einen südtiroler staat wünschen als sich lediglich als europäer zu sehen (und einer hässlichen flagge die treue zu schwören ;-) )

ich sehe mich als südtiroler und europäer, aber sicher nicht als italiener und auch nicht als österreicher. jedoch werde ich bei der ersten gelegenheit um die schweizer staatsbürgerschaft ansuchen und ggf. den pass der bananenrepublik abgeben.

“bananenrepublik”

Molti “Bananenbürger” dovrebbero chiedersi quale contributo stanno dando, in questo senso, alla creazione di una “Bananenrepublik”. Incluso quelli che si servono di questa scontatissima espressione.

naja, die verwendung des ausdrucks “bananenrepublik” ist schon sehr verächtlich und nationalistisch geprägt, in der tat wird der ausdruck v.a. im chauvinistischen kreisen verwendet.

es sind ja gerade die bananenbürger welche das land zur bananenrepublik machen.
es ist die lebensart der mehrheit welche das system für eine minderheit wenig erträglich macht.
zu dieser minderheit gehörend, kann man sich der mehrheit entweder entgegenstellen und versuchen das gleichgewicht umzukehren oder man verlässt diese gesellschaft und sucht sich eine welche besser zu einem passt.
für welche alternative man den geringeren preis bezahlt ist eine persönliche entscheidung.

wenn sich der begriff der bananenrepublik also auch auf die intelligenz der bürger bezieht, so kann man den begriff im zusammenhang mit italien wohl getrost anwenden. ich würde den begriff aber auch mit anderen ländern in einem atemzug nennen.

wenn sich der begriff der bananenrepublik also auch auf die intelligenz der bürger bezieht, so kann man den begriff im zusammenhang mit italien wohl getrost anwenden.

ja, B, dass du ein Rassist bist, ist mir seit langem klar.

meine kritik bezieht sich nicht auf die rasse sondern auf das denk- und urteilsvermögen der menschen.

nachdem ich ihre beurteilung gelesen habe kann ich meine kritik auch auf sie persönlich ausweiten. ich hoffe sie fühlen dann nicht ihre rasse kritisiert sondern ihre person.

meine kritik bezieht sich nicht auf die rasse sondern auf das denk- und urteilsvermögen der menschen.

deine definition von “rassismus” scheint abwegig zu sein wie deine postings

meine aussage ist eine gesellschaftskritik.
eine kritik an einer gesellschaft in welcher die verdummungsindustrie mehr fuss gefassen hat als in anderen und dies auch früchte getragen hat. eine gesellschaft die amerikanisierter als amerika ist. welche mehr auf reinen konsum und auf statussymbolen ausgerichtet ist als alle anderen.

wenn sie den begriff des rassismus so weit fassen und jede gesellschaftskritik darin miteinschliessen, so verweichlichen sie den begriff und werden, gerade zu ihrem leidwesen, nicht mehr den wahren inhalt des rassimusbegriffs begreifen.

meine aussage ist eine gesellschaftskritik.

Wow. Grazie per l’informazione, adesso è tutto più chiaro.

Comunque, io preferisco di gran lunga una società  rincretinita dalla televisione che una società  che si scaglia contro una rana crocefissa. Non so se mi spiego.

No, vedi che pérvasion (al contrario di te?) ha anche una vita al di fuori del suo blog e di internet. Ed ha passato un bellissimo weekend in Svizzera.

Risponderò appena posso.

Ma sei diventato un avvoltoio…

ich habe nie gesagt südtirol sei keine bananenprovinz, eher sogar das gegenteil; dass südtirol sehr wohl in italien reinpasst, da es sehr ähnlich funktioniert. in erster linie zählt in welche familie man reingeboren wurde und die beziehungen welche man pflegt, erst dann kommt qualifikation und einsatz.

die ganze geschichte vom frosch ist dermassen traurig, dass in meinen augen südtirol am besten in ein feudalsystem mit leibeigenschaft passen würde, weil der verstand gehört ja schon dem “heiligen stuhl” und der “landesfürstlichkeit”

chauvinistische und nationalistische kreise also. italien ist ein durch und durch scheinheiliges, korruptes und unkorrektes land, welches seit eh und je vom vatikan und reichen familien dominiert wird, genauso wie südtirol auch. ich bin selber südtiroler, also bin ich jetzt ein selbstchauvinist?

amerikanischer als amerika? das klingt nach jemandem der amerika – oder je nachdem südtirol – nicht wirklich kennt. soweit sind wir noch lange nicht – ob recht oder schlecht ist ansichtsache.

uǝɹɐǝlɐq uǝp ɟnɐ ǝpuǝuǝɥɔoʍ ɯɐ ɹɐʍ ɥɔı :ssnɯ uǝƃıʇɹǝɟʇɥɔǝɹ uǝƃɐɹʇuıǝ-ɯǝɥɔılƃǝɐʇ-ʇɥɔıu uǝƃǝʍ ɥɔıs uɐɯ sllɐɟ

Hallo!

Ich möchte einen Kommentar zur gesamten Webseite abgeben. Die Seite ist wirklich interessant und man findet recht viele gute Ansätze. Was mich besonders freut, ist das es auch außerhalb des sogenannten “Rechten Lagers” und bei den Italienern befürworter für eine Unabhängigkeit Südtirols von Italien gibt.
Das ist unsere Zukunft! Die Jugend setzt immer stärker auf diese Vision.
Ich möchte nicht unhöflich sein, aber wenn es möglich ist möchte ich gerne erfahren, wer diese Seite gegründet hat.
Vielleicht ergeben sich für uns Wege der Zusammenarbeit.

das ist ja höchstgradig lächerlich hier.

für den einen ist jede ihn missfallende aussage eine rechtsradikale position, der andere schreibt sowieso nur wirres zeug …

mir geht es ziemlich auf die nerven jedesmal betonen zu müssen, dass ich liberal bin und sagen zu müssen, dass meine aussagen empirisch getrieben sind. ich bin zwar in südtirol aufgewachsen habe aber viele jahre in einer italienischen grossstadt gelebt. die menschen dort zu lieben habe ich gelernt, gleichzeitig nehme ich mir die freiheit diese gesellschaft zu kritisieren. es mangelt mir nicht an vergleichsmassstäben, da ich längere zeit im angelsächsischen raum gelebt habe und mittlerweile in der schweiz domizil gefunden habe.

eben höchstgradig lächerlich sind selbsternannte kosmopoliten welche ihre eigene existenz der bekämpfung eines sogenannten rechten Lagers (das auch noch ziemlich scheisse zu sein scheint) widmen und dabei jegliche progressive haltung aufgeben um in einen dauernden lebenswahn zu versinken.

haha

eine verwirrte heulsuse die alles als ganz rechts einstuft was nicht in ihrer denkweise passt und einer der sich vorzüglich kultiviert gibt, aber im streit auf unterstes niveau sinkt. oder ist es ein primitiver versuch der “sabotage”, da die komplexe version nicht wirklich funktioniert hat?

na jedenfalls denke ich südtirol ist recht gut aufgehoben in italien. die gelegenheit hatte man vor x-jahren schon verpasst und jetzt ist es definitiv zu spät.

eigentlich gibt es auch grössere probleme im “heiligen land” und die sind definitiv die ewige vetternwirtschaft und die von bauern gemachte politik, sowie die in letzter zeit allzu intensiv betriebene dämonisierung der sehr kleinen gruppe der einwanderer.
aber das alles geht hand in hand mit der politischen ignoranz der bevölkerung, fragt mal in eurem bekanntenkreis ob jemand einen unterschied sieht zwischen einem industriellen, hotelier, bauer oder arbeitnehmer der sich zur wahl stellt. ihr werdet überrascht sein, wieviele sowas wie “ah obr der isch jo as mein dorf den muass i wähln der tuat schu eppes fir ins” sagen werden. genauso wie euch viele leute sagen werden dass wir extrem viele ausländer hätten, dann insbesondere noch die “kulturfremden”, obwohl das objektiv gesehn eine karre voll mist ist und sonst gar nix. die folgen werden langfristig sein

* immer mehr kompetenzen werden aus südtirol auswandern
* die landesverwaltung wird zunehmend unbezahlbar und zu einem problem das wir nicht mehr loswerden
* der ausländerhass steigt, obwohl der verlust der lebensqualität (bzw dessen anstieg verhindert wird) hauptsächlich durch:
* vetternwirtschaft,
* kartelle und damit verbunden, der unterdrückte wettbewerb
* der mentalität vieler (immobilienhaie, industrielle, bauern) das land (mit dessen steuergeldern) sei ein selbstbedienungsladen

wieso kostet die milch, brot und andere grundnahrungsmittel überall weniger als in südtirol, ganz zu schweigen von den mieten die ja horrend hoch sind bei uns? ich meine damit, ich kann in der schweiz, im trentino, in tirol, in deutschland um MINDESTENS 30% günstiger leben, bei einem MINDESTENS gleich hohen lohn (in deutschland ca. 30% höherer lohn und in der schweiz sogar 80 – 160% höherer lohn; bei gleicher arbeit mit gleichem aufwand). wacht mal auf liebe südtiroler, uns scheint nicht die sonne aus dem arsch.

Hallo Harald, mein Name steht im Impressum in der rechten Seitenleiste des Blogs. Freut mich, dass dir die hier vertretenen Ideen gefallen, und dass du dir eine Zusammenarbeit vorstellen kannst. Ich werde dich noch via Mail kontaktieren, sobald ich etwas mehr Zeit habe.

Hallo Harald, ich habe ebenfalls das Gefühl, dass es in Südtirol ein ziemlich großes Potential gibt, die mehr oder weniger die Ideen dieser Seite teilen. Die Grundidee dieser Seite: die Unabhängigkeit Südtirols als Vision für alle hier lebenden Sprachgruppen aufzuzeigen. Das Manifest der bbd gibt diese Ideen ganz gut wieder – leider eine Position, die noch von keiner in Südtirol existierenden politischen Partei als Vision aufgenommen wurde.
An Etranger und Dolomiticus:
Etranger und Dolomiticus können dann ja mal einen Knigge der political correctness verfassen. Dann wissen alle anderen Blogger, wie sie politische Aussagen und Meinungen zu verfassen und zu formulieren haben. So ganz nebenbei wird dann wohl jeglicher Inhalt auf der Strecke bleiben, so nach dem Motto: Operation gelungen – Patient tot.

@Dolomiticus/Ladinia

Siehst Du eigentlich einen qualitativen Unterschied darin, ob sich jemand für das ”Deutschtum”, die ”Italianità¡â€ oder das ”Ladinertum” einsetzt? Findest Du, dass der Name ”Liste Ladins” nicht etwas viel Gewicht auf die Ethnie legt? Stell Dir einen solchen Parteinamen bei den anderen Volksgruppen vor.

Italien ist ein europäischer Sonderfall.
Berlusconi steht für Italien. Ein Produkt der Aufklärung, dem nichts mehr heilig ist außer der eigenen Person.

à‰tranger, ma da che pulpito! Ricordo che tu definisti i tedeschi (la squadra di calcio che li rappresenta) crucchi di merda. Bell’esempio di politicamente corretto, no? Ricorderei pure che Ellekappa da anni associa Berlusconi ad una banana, mettendogliela in mano. Chi potrebbe negare che l’Italia è un paese delle banane?

Ernesto, se vuoi crocefiggermi ad una esclamazione (la mia, sui “crucchi di merda”) elargita alla fine di una partita di calcio, fai pure. Chi mi legge e mi conosce da anni sa quello che penso veramente e con cognizione di causa.

A proposito di “autodeterminazione”, recentemente ho steso un post (di getto) che solo ora (rileggendolo) mi pare così ben riuscito. Lo ripropongo per chi non l’avesse ancora studiato bene:

http://segnavia.wordpress.com/2008/09/04/appunti-sullautodeterminazione/

@ Riccardo Dello Sbarba, in Stichpunkten:

– Vorausgeschickt: Ich finde die Positionen der bbd nicht so weit von jenen Dello Sbarbas entfernt. Merkwürdigerweise fallen Angriffe von “Links” auf das Manifest und die Absichten der Brennerbasisdemokratie für gewöhnlich eher schwach aus, sobald es um inhaltliche Aspekte geht. Denn grundsätzlich sind die Überwindung der Nationalstaatlichkeit und die freie Mitbestimmung durch die Wahlbevölkerung ausgesprochen progressive Forderungen und können nur durch Kapriolen zur Seite geschoben werden.

– Certamente, come qualcuno ha affermato, se le idee di bbd vengono qualificate come utopiche, quelle di RdS non sono da meno. Almeno spero che non mi si accusi più di scarso realismo. Un’accusa alla quale per altro ho ribattuto in “Wider den Methodenzwang”.

– Immagino comunque che la Regione delle Alpi di Dello Sbarba avrebbe una determinata estensione geografica (le Alpi?). Con buona pace di tutti i decostruttori di confini (ed includo me stesso), un’entità , per essere tale, necessita di un “limite”. D’altro canto anche bbd, puntando all’indipendenza, non propone certo l’isolazione. Anzi.¹

– Se domani il parlamento sudtirolese prende una decisione, deve essere chiaro a quale territorio tale decisione si applica. Vale lo stesso per l’odierno Landtag presieduto proprio da Dello Sbarba.
In sostanza la proposta bbd non prevede un nuovo confine, ma lo spostamento di (tutte le) competenze dello stato nazionale. Qui nessuno auspica un confine per effettuare controlli o filtrare le persone, ma per amministrare questo territorio in maniera indipendente dallo stato nazionale.
D’altronde, anche il piccolo partito dei Verdi sudtirolesi, per essere gestibile, si è dato un’organizzazione, una suddivisione territoriale nelle varie valli.

– Wenn aber mit der Alpenregion ein Modell gemeint ist, das nicht den Anspruch erhebt, den (National-)Staat zu ersetzen und allmählich auszuschalten, sondern ihm beigestellt zu werden, so wird dies wohl keine spürbare Wirkung haben. Organisationen wie die Arge Alp oder Alpen Adria sind seit Jahren auf diesem Gebiet der Zusammenarbeit tätig. Sie bleiben jedoch zahnlose Tiger, solange die Souveränität unbestritten in den Händen der Staaten bleibt, die ihre Position innerhalb der EU noch dazu zementieren.

– Dello Sbarba auspica una Regione ecologico-interetnica, accusando implicitamente (ma nemmeno tanto) bbd di perseguire un modello etnico-nazionale. Nulla di più falso. Il modello di indipendenza proposto da bbd nasce dalla volontà  di creare una regione pienamente e convintamente plurilingue. Questo, a mio avviso, è possibile nella misura in cui ci si allontana dai classici stati nazionali — ed a tal scopo non è affatto necessario creare una nuova “nazione”.

– In diesem Zusammenhang ist es irrelevant, ob wir das zukünftige Südtirol als einen Staat, eine Republik, eine Europaregion oder einfach als eine »Verwaltungseinheit« bezeichnen wollen.
Eine Idee, die mich letzthin fasziniert, lässt sich anhand eines lediglich logisch-semantischen Vergleichs darstellen: In Deutschland gibt es die »Kreise« als Verwaltungseinheiten, doch daneben existieren auch sogenannte »kreisfreie Städte«. Ähnlich könnten auch in Europa in Hinkunft Staaten mit staatsfreien Regionen koexistieren. Eine Asymmetrie, die zur Dekonstruktion der heutigen (National-)Staaten beitragen und langfristig gerade zu Dello Sbarbas Ökoregion führen könnte. Von nichts kommt schließlich auch nichts: Schottland, Katalonien oder Südtirol, Regionen mit einem starken autonomen Regierungsanspruch, hätten das Zeug dazu, hier Avantgarde zu sein — und als ersten Schritt den Staat als Zwischenstufe nach Brüssel aufzuheben.

– Ob wir uns Staat oder statsfrei nennen wollen, als unabhängige Einheit fahren wir auch in Sachen Ökologie und Integration besser. Sonst müssen wir gerade auch bei Alpenkonvention und Madrider Abkommen jedes Mal von neuem warten, bis der Zentralstaat (in unserem Fall Rom) sich zur Ratifizierung entschließt. Und die Interessen Roms stehen nicht selten im Widerspruch zu denen einer »Ökoregion«.

Was unternehmen die Grünen übrigens konkret, um eine Emanzipierung vom Nationalstaat im Sinne Dello Sbarbas herbeizuführen?

___________________________________________
¹ Risulta che l’Universo non abbia limiti, ed il nostro cervello non riesce a farsene una ragione. “Ma dove finisce? Da qualche parte deve finire! E poi? Dietro che c’è?”

1. Komplimente für den Blog! Selten hatte ich das Vergnügen einen so informativen südtiroler Blog zu lesen, der konsequent mehrsprachige Artikel veröffentlicht und das Niveau und den Ton konsequent auf einem sehr hohen Level hält.

2.Ich will die hier Schreibenden verteidigen. Wenn man sich für einen Freistaat einsetzt und sich von einer Nation losmachen will, dann muss man sich zwingend von dieser distanzieren und zeigen was alles nicht richtig läuft und vor welchen nationalen Fehlentwicklungen (vom Lebensmittelskandal, Neofaschismus über die Mafia bis zur Politik) man durch einen Freistaat geschützt würde. Hier diesen progressiven Zugang zu diesem Thema als nationalistisch zu diffamieren ist irgendwie paradox, da er ja von Personen kommt, die sich für die nationale Einheit (Italiens) stark machen.

Das ist ja auch gar nicht relevant. Ich wollte nur die Absurdität deines obigen »Beitrags« auf’s Korn nehmen.

Ma visto che sei tanto d’accordo con RdS, magari ce l’hai tu un’opinioncina da aggiungere!? Oppure il tuo insostituibile contributo ormai si ferma al livello del vecchio Karl…?

Ich wollte nur die Absurdität deines obigen »Beitrags« auf’s Korn nehmen.

Beh, penso che se tu non intervieni nel tuo blog questo sia da valutare in modo leggermente diverso rispetto al non intervento di un tuo ospite. “Assurdo” sarebbe presupporre che Riccardo Dello Sbarba (poniamo) sia interessato a questa discussione quanto lo sei tu.

Visto che però auspichi un mio contributo, cerco di corrispondere in questo modo:

In sostanza la proposta bbd non prevede un nuovo confine, ma lo spostamento di (tutte le) competenze dello stato nazionale.

Ecco, questa è un’affermazione chiara e (in questa formulazione penso anche inedita). Dunque BBD prevede lo spostamento di TUTTE le competenze. Anche quello della “violenza” (esercito ecc.) suppongo. Ciò significherebbe senz’altro la fine dell’autonomia (e fin qui niente di nuovo), ma di fatto anche una nuova impostazione delle relazioni tra (ex) provincia e Stato nazionale (Italia) di difficile realizzazione (in fin dei conti è proprio il monopolio della “violenza” che sancisce l’inizio e la fine di una sovranità  nazionale) senza una specificazione di “nuovi confini” (giacché nel caso di una amministrazione in proprio della “violenza” verrebbe ipso facto interdetto ogni tipo di intervento di questo carattere – da parte dell’Italia – all’interno del nostro territorio).

A parte dunque questo dubbio (in realtà  si tratta di qualcosa di più che un semplice dubbio) di carattere strutturale, mi preoccupa alquanto un processo di ACCUMOLO delle competenze che non proceda di pari passo (tipo calendario operativo e allestimento di nuove norme) ad uno smantellamento della dialettica “etnica” (maggioranza/minoranza). In pratica l’ACCUMOLO di nuove competenze non si accompagna necessariamente ad una ridefinizione del rapporto tra i gruppi linguistici, col rischio di vedere crescere invece sempre di più il potere di uno solo di essi (indovina quale).

Nein, keine Änderung in der Ausrichtung der Brennerbasisdemokratie. Das Manifest bleibt in vollem Umgang gültig, auch wenn Anpassungen nie ausgeschlossen sind.

Die Übernahme (aller) Zuständigkeiten ist bloß eine Umschreibung für die Erlangung der Souveränität, zeigt jedoch eindeutiger, dass damit nicht automatisch die Schaffung einer neuen Grenze einhergeht. Sie hat im Sinne der bbd mit einer Paradigmenänderung und einer Überwindung des ethnozentrischen Modells einherzugehen, und dafür ist der Übergang von der Autonomie zur Souveränität m. E. unentbehrlich.

Dies kann wiederum nur der Ausgangspunkt für eine Delegierung von Kompetenzen im subsidiären Sinne sein. So wie zum Beispiel Schweizer Kantone ihre Zuständigkeiten an den Bund abgeben können, wenn dies von Interesse ist (und nicht umgekehrt), kann ein staatsfreies Südtirol Zuständigkeiten, zum Beispiel Umweltschutz, in einer wie auch immer gearteten Alpenregion mit anderen Territorien gemeinsam verwalten (lassen). Dies ist jedoch nicht möglich, wenn diese Kompetenzen, einschließlich der Zuständigkeit, internationale Verträge zu unterschreiben, in der Hand des National-/Zentralstaats liegen.

Das “Gewaltmonopol” ist ein heikles Thema. In einem hochinteressanten Interview der Schweizer Zeitschrift “Weltwoche” bezieht sich Boutros Boutros Ghali, UNO-Chef a. D., unter anderem genau darauf, um aufzuzeigen, wie das Völkerrecht der Zeit hinterherhinkt und noch heute auf eine anachronistische Prädominanz der Nationalstaaten setzt.

Das ”Gewaltmonopol” ist ein heikles Thema.

Puoi dirlo forte. Perché delle due l’una: o il processo di unificazione europea porterà  alla costituzione di un esercito (e anche a forze di polizie) sovranazionali e integrate, oppure l’esistenza di “forze proprie” cade insieme al mantenimento della sovranità  nazionale. E se tu però vuoi avere TUTTE le competenze, devi avere alla fine anche quelle relative all’uso della “forza” e dunque postuli la creazione di NUOVI confini. Tertium non datur (o meglio: riacquisterebbe attualità  la proposta dell’ambasciatore romano sul “condominio italo-austriaco”, con tanti saluti all’idea di indipendenza, però).

Non mi hai risposto però su quell’altro, di “heikles Thema”. Finora l’acquisizione delle competenze da parte della provincia non ha ipso facto portato all’evoluzione di una amministrazione più “territoriale” che “etnica”. Tutt’altro. Ma un processo come quello che a noi due sta a cuore (nella sostanza) implica proprio questo tipo di evoluzione. E allora – con grande chiarezza – le due cose devono essere LEGATE: più competenze, più integrazione dei gruppi linguistici. Io non vedo all’orizzonte istanze di questo tipo. Per questo sono pessimista.

Du bist mir im Allgemeinen viel zu dogmatisch, und das zeigt sich auch jetzt beim Thema Gewaltmonopol. Wie zum Beispiel Boutros Ghali in dem Interview sagt, werden sich Anachronismen wie die Nichteinmischung in (naher) Zukunft ändern müssen, weil sie dem Zeitgeist nicht mehr Rechnung tragen. Auch meine bescheidene Auffassung ist es, dass nicht grundsätzlich Entwickungen von Dogmen (Regeln, Normen, Methoden…) sondern auch umgekehrt Normen an Entwicklungen angepasst werden können.

Da kann ich mir schon einen gelasseneren Umgang mit dem Gewaltmonopol leisten. Sollte die Souveränität Südtirols mit einem solchen Gewaltmonopol einhergehen, kann ich mir einen kreativen Umgang damit vorstellen: Zum Beispiel durch den teilweisen Verzicht seiner Ausübung (ein entmilitarisiertes Territorium) und die Teilung von Polizeikompetenzen über die Grenzen hinweg, wie sie in gewissem Umfang bereits die Schweiz (trotz ihrer betonteren »Grenzen«) praktiziert.

Übrigens ist auch das Projekt Alpenregion in dem Fall nicht vor dem Problem des Gewaltmonopols immun.

Was das zweite heikle Thema betrifft, so zeigt dies nicht die Grenzen des bbd-Projekts auf, sondern vielmehr die schwächen des grünen Zukunftsentwurfes auf: Ich habe doch immer behauptet, dass uns die Fortentwicklung innerhalb der Autonomie unseren Zielen nicht näherbringt. Deshalb glaube ich doch, dass einem Paradigmenwechsel die Loslösung vom nationalen Kontext vorangehen muss.

Ich bin es ja gerade nicht, der glaubt, eine mehrsprachige, befriedete, postehnische Gesellschaft innerhalb des heutigen Rahmens schaffen zu können.

Ich bin es ja gerade nicht, der glaubt, eine mehrsprachige, befriedete, postehnische Gesellschaft innerhalb des heutigen Rahmens schaffen zu können.

Infatti. Se tu ci credessi anche il progetto BBD risulterebbe più credibile. Ma questo non l’hai mai voluto capire.

Da kann ich mir schon einen gelasseneren Umgang mit dem Gewaltmonopol leisten.

Il tuo “Umgang” è “gelassen” anche per quanto riguarda molti altri aspetti centrali della vicenda. Ma te lo puoi permettere.

Soll das jetzt so weiter gehen? Ich antworte und widerspreche dir zum Teil, indem ich auf deine Einwände eingehe, und du pickst dir einzelne Sätze heraus, die du frei vom Kontext und ohne Argumente sarkastisch kommentierst?

Infatti. Se tu ci credessi anche il progetto BBD risulterebbe più credibile. Ma questo non l’hai mai voluto capire.

Dann erklär mir doch bitte warum! Ich befürworte die Emanzipierung vom Nationalstaat doch gerade weil ich glaube, dass es die Bedingung für eine postethnische Gesellschaft ist. Natürlich kann man den status quo auch innerhalb der heutigen Autonomie punktuell verbessern, aber eine Überwindung des ethnischen Ansatzes ist m. E. so nicht schaffbar.

Du sagst jedoch, wenn ich daran glauben würde, dass man eine postethnische Gesellschaft auch ohne die Loslösung von Italien schaffen kann, dann wäre das bbd-Projekt glaubwürdiger — welches aber eben die Abkoppelung von Italien fordert, weil nur so eine postethnische Gesellschaft geschafft werden kann. Du verstrickst dich in Widersprüche.

Secondo me il tuo sbaglio è questo: tu pensi che SOLTANTO cambiando cornice istituzionale (e in modo radicale) sia possibile riformulare la base della convivenza. Però non riesci a prospettare NESSUNA GARANZIA, non alludi mai a nessun PASSAGGIO CONCRETO che renda perspicuo il legame di causa/effetto tra quel cambiamento e quella riformulazione. Niente. Solo un atto di fede: se cambia la cornice istituzionale ALLORA cambia… Allo stesso modo uno potrebbe dire: se cambia la cornice istituzionale ALLORA avremo l’assimilazione di un gruppo linguistico da parte dell’altro (il più forte assimila il più debole). Muro contro muro. Fede contro fede. Vaniloquio.

Io dico invece che SE il cambiamento è possibile deve cominciare ad avvenire già  adesso (in un regime di FORTE autonomia). Ho bisogno di segni, per credere. San Tommaso, al posto di una mistica dell’indipendenza.

eine Überwindung des ethnischen Ansatzes ist m. E. so nicht schaffbar…

Die ÜBERWINDUNG ist SOWIESO nicht schaffbar… (a meno che tu non voglia avere UN solo gruppo linguistico).

Du weißt, was ich mit ethnischem Ansatz meine. Die Prädominanz der Ethnie vor anderen Eigenschaften. Ti arrampichi sugli specchi.

Ich habe sehr wohl oft argumentativ untermauert, warum meiner Einschätzung nach nur die grundsätzliche Änderung unseres institutionellen Rahmens eine tiefgreifende Veränderung in diesem Sinne herbeiführen könnte. Doch zum Schluss ist und bleibt die Politik Formulierung von Vorschlägen, Projekten und Modellen, deren Auswirkungen nicht a priori wissenschaftlich belegbar sind, sondern (im Falle einer Demokratie) auf die Zustimmung von Mehrheiten, auf Überzeugung, basiert. Keine Partei, die am 26. Oktober kandidiert, kann die Güte ihrer Vorschläge beweisen.

Il tuo è un atto di fede, dunque. Solo un atto di fede. Infatti. O un salto nel buio. La predominanza dell’etnia sulle altre caratteristiche non è detto che svanisca cambiando il quadro istituzionale. QUASI QUARANT’ANNI DI AUTONOMIA L’HANNO ADDIRITTURA RAFFORZATA (nel senso di CONGELATA), quella predominanza (basta pensare alla fine dei movimenti inter-etnici). Molto difficile pensare che l’indipendenza inverta questa tendenza. Io non ci credo. E tu (come dici) non sei in grado di dimostrare il contrario.

Certo che no. Se aspettavi una dimostrazione scientifica potevo dirti sin dall’inizio che non l’avresti mai avuta. Non fare tanto lo scandalizzato. E, anzi, se ce l’avessi, difficilmente il progetto di bbd non sarebbe già  stato realizzato. Qui invece si tratta di convincere la gente. Convincimenti, mica dimostrazioni.

E per forza che un’autonomia basata sulla proporzionale etnica, sull’equivalenza delle lingue “sennò t’ammazzo”, sulla spartizione di tutto, sulla dicotomia tra Roma e Vienna ha rafforzato (nel senso di congelato) la predominanza dell’etnia. Epperbacco. Ma di cosa abbiamo parlato per anni? Boh… ma non dirmi di averlo scoperto solo ora.

La predominanza dell’etnia sulle altre caratteristiche non è detto che svanisca cambiando il quadro istituzionale.

Ma no, ma no, ma no, non è per niente detto. Ogni esperimento, e il futuro è sempre un esperimento, assolutamente imponderabile, può fallire. I rischi sono sempre grossi. Ma chi non risica non rosica. Vuoi lasciare le cose come sono? Benone, ma non è detto che funzioni. Vuoi cambiarle? Va bene uguale, ma nessuno ti da il biglietto di ritorno, sia chiaro. Vale ad esempio per la scuola plurilingue, che tanto sostieni. Può darsi che abbia ragione io, nessuno dei due può dimostrarlo, e forse tra 30 anni ti ritrovi con la scuola bilingue ed una società  monolingue…

La domanda principale è se il gioco vale la candela. Nel caso della scuola plurilingue “senza precauzioni” per me no, per te sì. Nel caso dell’indipendenza per me sì, per te no.

Nel caso dell’indipendenza avremo la scuola plurilingue? Col cazzo. Già  mi sembra di leggere le lettere di protesta al Dolomiten (che m’immagino sopravviva alla fine del mondo autonomistico): ma come? Ci siamo difesi così bene quando eravamo assimilati allo stato italiano, e ora??? Vogliamo calarci le braghe proprio ora che glielo abbiamo messo nel culo noi?

Boh, alle volte mi sembra che tu non conosca i sudtirolesi.

A volte mi sembra che tu non conosca il progetto di bbd.

Il progetto di bbd non prevede l’indipendenza e basta. Prevede di incanalare tale processo in una precisa direzione. E sto a spiegarlo proprio a te?

Certo, se lasciamo la questione in mano a Pius Leitner e Sven Knoll la prospettiva è quella indicata da te, qui sopra…

L’automatismo indipendenza-postetnicismo non esiste, ma il secondo è impossibile senza il primo¹.

¹Trattasi di convinzione non dimostrabile, ma comunque «argomentabile».

Conosco il progetto BBD. Ma ultimamente mi sono reso conto di una cosa sconvolgente: in Sudtirolo non ci siamo solo noi due. E Piust Leitner, Sven Knoll, Donato Seppi e Alessandro Urzì rappresentano la stragrande maggioranza dei nostri concittadini. Terribile l’idea di rimanere SOLI insieme a loro.

Du bist ein Springer… un-fassbar: Weiter oben war das Problem noch die Grenze, dann das Gewaltmonopol, dann die Beweisbarkeit, das Völkerrecht und nun Pius Leitner und Donato Seppi. Naja.

Ich finde es jedenfalls keine gute Idee, ihnen dieses Spielfeld zu überlassen. Denn dass die Entwicklung in die Richtung gehen wird, die Boutros Ghali aufgezeigt hat (und mit ihm der Zeitgeist), dann haben wir mit Pius und Sven schlechte Karten. Sehr schlechte sogar. Und ein Thema zu meiden, weil es andere besetzt haben, ist mehr als töricht.

naja étranger wird seine argumente schneller wechseln als es die reifen in der formel 1 werden… aber in manchen punkten hat er nunmal nicht ganz unrecht.

die südtiroler sollte man schon kennen und damit nicht nur die stadtbevölkerung wie zb in meran oder brixen, sondern auch die ländliche und die “extremländliche” – und insbesondere letztere hat ziemlich radikale positionen gegenüber italienern und ausländern. das ist nunmal die realität. und bozen welches sich rühmen kann die faschistenhochburg italiens zu sein. das alles ist ein morbider mix. wenn sie auch die minderheit sein SOLLTEN, verstehen sie es sehr gut sich mit ihrer lautstärke als mehrheit auszugeben.

ich persönlich sehe es als das bessere übel dass südtirol vorerst bei italien bleibt. wahrscheinlich wäre es besser gewesen es wäre niemals dazu gekommen – die aggressive assimilierungspolitik mussolinis und der damit zusammenhängende explosionsartige bevölkerungsanstieg kulturfremder (besonders in bozen) haben südtirol, gesellschaftlich gesehen, für einige jahrzehnte blockiert wenn nicht gar zurückgeworfen, sozusagen aus dem europäischen rhytmus geworfen.

ich glaube da hilft nur die zeit und eine positive einstellung. es wäre wahrscheinlich auch hilfreich wenn gewisse populistische parteien mit den schuldzuweisungen bzw. dem lächerlichen herrenmenschgehabe (besonders in anbetracht der geschichtlichen tatsachen :-D ) aufhören würden und von ihrem treppchen runter auf eine menschliche stufe kommen würden.

zum jetzigen zeitpunkt finde ich es deshalb ein wenig wahnwitzig von einem unabhängigen südtirol zu sprechen. ich denke die bbd sollte sich viel mehr darauf konzentrieren öffentlichkeitsarbeit zu machen um den südtirolern zu zeigen wie ein zusammen der ethnien möglich sein kann, ohne ressentiments, ohne ständig in der vergangenheit zu graben – und welche vorteile daraus resultieren würden; sozusagen ein entspanntes verhältnis in der gesellschaft als grundvoraussetzung für eine unabhängigkeit.
ich würde das mal als erste hürde betrachten und alles weitere ist dann abhängig von dessen erfolg; also viel kraft und zeit dort investieren anstatt sich jetzt schon gedanken wegen staatsgewalt, grenzschutz, militär usw usf zu machen.

jegliche weitere diskussion in einem derart grossen rahmen kann nur auf der gesellschaftlichen realität (und dessen unterstützung) gründen und keineswegs auf dessen idealisierung bzw. verzerrung. in diesem sinne ist die bbd ein luftschloss – was aber in 30 jahren wieder ganz anders aussehen kann, vielleicht ist es dann realität. sicher ist nur, bis morgen bleibt es ein luftschloss.

Punto primo: io non cambio gli argomenti di critica, semplicemente alludo alla possibilità  di una critica a tutto campo (e il campo della critica è vasto). Posso permettermelo in quanto conosco alla perfezione la proposta di BBD, ho contribuito a formarla, a discuterla, a sostenerla. BBD è un pezzo di me, della mia storia. Che non rinnego.

Punto secondo:

ich persönlich sehe es als das bessere übel dass südtirol vorerst bei italien bleibt. wahrscheinlich wäre es besser gewesen es wäre niemals dazu gekommen – die aggressive assimilierungspolitik mussolinis und der damit zusammenhängende explosionsartige bevölkerungsanstieg kulturfremder (besonders in bozen) haben südtirol, gesellschaftlich gesehen, für einige jahrzehnte blockiert wenn nicht gar zurückgeworfen, sozusagen aus dem europäischen rhytmus geworfen.

Uno dei compiti “culturali” di BBD dovrebbe essere anche questo: mostrare che il negativo (che pure c’è stato) ha portato anche qualcosa (molto) di positivo. Un’eventuale indipendenza non è una “correzione” della storia precedente (come invece tende a pensare chi propone l’indipendenza nella cornice di riferimento della “destra tedesca”), bensì un suo SVILUPPO. Se non si capisce questo non si capisce nulla di BBD.

1. deine erklärung ist genau das was ich geschrieben hatte nur politisch korrekt umschrieben. ausser du glaubst ich wollte damit sagen du hast keine wirklichen kritikpunkte – das wollte ich damit nicht sagen.

2. das ist geschichte. und mit was wäre wenn macht man keine geschichte, noch weniger die zukunft, das ist mir auch bewusst. mit dem wollte ich keineswegs sagen dass es NUR nachteile gab, es gibt bei keiner angelegenheit bloss nachteile und keine vorteile.

die frage ist eben was man draus macht, und leider – wie auch du sagst – gibt es zuviele von der extremen rechten beider “nationalitäten” (ich schreibe bewusst “nationalitäten”) die ihre “visionen für das land” im stil der 30er jahre als die richtigen glauben.

Ernesto, se vuoi crocefiggermi ad una esclamazione (la mia, sui ”crucchi di merda”) elargita alla fine di una partita di calcio, fai pure. Chi mi legge e mi conosce da anni sa quello che penso veramente e con cognizione di causa.

Bravo à‰tranger, vuol dire che il mio messaggio è passato: Quando ti ho ricordato la tua famosa (e vergognosa) esclamazione stavi crocefiggendo una persona ad una formulazione. Senza conoscerla e sapere quello che pensa veramente.

Non capisco. Il tuo messaggio non mi pare sia passato, in quanto la mia affermazione (per nulla vergognosa) fu pronunciata cinque minuti dopo la fine di una partita di calcio e non era rivolta a nessuna persona (tanto meno crocefissa).

La tua affermazione (vergognosa, ribadisco) fu pronunciata cinque minuti dopo la fine di una partita di calcio, ma tu non vuoi che qualcuno ti crocefigga ad un fatto isolato.
Tu invece crocefiggi spesso e per molto meno. Ecco qui: ”Das Lager ist ziemlich Scheiße.”
Passato il messaggio?

Non capisco chi stia crocifiggendo se dico “Das Lager ist ziemlich Scheiße”. Che la situazione sia di merda (dal mio punto di vista) significa che domani vedremo una forte avanzata della destra tedesca. Se questo non accadrà , la situazione sarà  meno di merda di quello che mi aspetto. Con questo non sto crocifiggendo nessuno, ma solo osservando una tendenza (di merda, per l’appunto).

Bene. Ora che hai dimostrato che non avevi nulla da dire, penso che non avremo più il dispiacere di leggerti.

Vuoi dire che non conosci la differenza tra “die Lage ist ziemlich Scheiße” e “das Lager ist ziemlich Scheiße”? Non c’è male per uno che scrive un blog sul plurilinguismo.

Die Idee dahinter ist nicht die, die nationalen Grenzen zu überwinden, sondern sie verschwimmen zu lassen.

So zitiert Stol den italienischen Außenminister Paolo Gentiloni bei der heutigen Feier zu 70 Jahren Pariser Vertrag auf Schloss Sigmundskron.

Ein Satz auf dem man aufbauen kann und der Hoffnung für Spielraum zur Reform des Autonomiestatuts gibt. #Euregio kommt, so wie der BBT.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *