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TAZ: Vandalismus statt Journalismus.
Coronamaßnahmen

Die Tageszeitung (TAZ) hat ein Interview mit Gesundheitslandesrat Thomas Widmann (SVP) geführt und ihn dabei auch gefragt, wie er zur (unsäglichen) Forderung steht, Ungeimpfte möchten die Kosten für eine Behandlung in der Intensivstation (angeblich rund 1.500 € pro Tag) selbst übernehmen. Die Region Latium möchte ja eine derartige Regelung einführen.

Obwohl der Landesrat etwas ganz anderes geantwortet hat, knallte die TAZ gestern folgendes (Falsch-)Zitat groß als Hauptmeldung auf die Titelseite:

“Ungeimpfte sollten das Spital selbst bezahlen” / Sanitätslandesrat Thomas Widmann erhöht mit einer — rechtlich schwer umsetzbaren — Forderung den Druck auf Impfskeptiker.

– TAZ vom 2. September 2021

Der Faktencheck folgt im Zeitungsinneren postwendend: Die Schlagzeile ist erstunken und erlogen, was in dieser unübersichtlichen Zeit mit ständig ändernden Vorgaben und großen Spannungen in der Bevölkerung besonders verantwortungslos ist.

Die tatsächliche Antwort des Landesrats auf die Frage der Tageszeitung, ob Ungeimpfte die 1.500 € pro Tag selbst berappen müssen sollten:

Ich weiß, dass breite Teile der Bevölkerung, vor allem bei den Geimpften, das richtig finden. Das ist zwar provokant, aber nachvollziehbar. Man selbst impft sich, ist aber gefährdet durch all jene, die nicht geimpft sind. Die Ungeimpften gefährden das Gesundheitssystem. Es könnte wieder — zum Schaden der gesamten Gesellschaft — zu einem Kollaps kommen, was nicht fair ist. Andererseits ist der Vorschlag unrealistisch. Wir haben ein staatliches Versorgungssystem, das klar sagt, dass jeder Bürger ein Recht auf essentielle Dienste hat. Eine Intensivstation ist ein essentieller Dienst.

– TAZ vom 2. September 2021

Dass die Aussage ziemlich genau so gefallen ist, lässt sich unschwer nachprüfen, da die Tageszeitung selbst sogar das Video des Interviews auf ihrer Homepage veröffentlicht hat. Wie sie dann darauf kommt, dem Landesrat die Forderung in den Mund zu legen, dass Ungeimpfte »das Spital selbst bezahlen« sollten, ist mir völlig unerklärlich.

Im weiteren Tagesverlauf veröffentlichte dann auch noch die STF eine Pressemitteilung, in der sie den (nicht gemachten) Vorschlag des Landesrats als menschenverachtend bezeichnete. So geht es, wenn man sich auf ein solches Medium verlässt — oder nur Überschriften liest.

Siehe auch: 1/ 2/ 3/

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32 replies on “TAZ: Vandalismus statt Journalismus.
Coronamaßnahmen

Das Falschzitat der TAZ ist nicht durch Unwissenheit der TAZ-Redakteure (bei allem Respekt vor ihrer manchmal wirklich grenzenlos erscheinenden Unwissenheit) entschuldbar und muss daher als extrem boshaft eingestuft werden. Der darauf beruhenden Falschreaktion der STF könnte man immerhin Fahrlässigkeit zugestehen, wenn man nicht wüsste, dass diese Bewegung/Partei sich immer mehr von den idealistischen Zielen ihrer Gründungsmutter entfernt und sich absurde, rein wahltaktische Anti-Impf-Parolen zu eigen macht, mit denen schon ein Pöder vergeblich zu reussieren versuchte. Das kann der Bewegung nur schaden, und es schadet vor allem auch unserer Gesellschaft..

Die Tageszeitung betreibt einen Revolverjournalismus, der zum Fürchten ist. Sie richten damit gewaltigen Schaden an. Man kann nur hoffen, dass möglichst wenige Leute das lesen.

In der gleichen Ausgabe wird auch Stephan Lauschs Auftritt bei der Demo auf den Talferwiesen thematisiert.
Lausch rechtfertigt sich, dass es wichtig sei, besonders jene Menschen über (direkte) Demokratie aufzuklären, die Gefahr laufen, in den Extremismus abzugleiten: “Ich würde auch die Gelegenheit nutzen, vor Neonazis aufzutreten, um sie über die Demokratie aufzuklären.”

Die Schlagzeile der Tageszeitung dazu: “Würde auch zu den Neonazis gehen”.

TZ am besten weder lesen, noch erwähnen. Wer systematisch ignoriert wird, verliert langsam, aber sicher, an Relevanz.

Trotzdem muss man den Landesrat für seine getätigten Aussagen kritisieren. Die Forderung nach Behandlungsverweigerung von Ungeimpften sei nachvollziehbar, wie er sagt. Das ist sie eben nicht. Wieso sollte sie das sein? Er hätte sich klar distanzieren müssen. Und wieso man obwohl man sich selbst impft trotzdem durch Ungeimpfte gefährdet ist versteht man nur unter dem Gesichtspunkt dass die Impfung nicht vor schweren Verläufen schützt wie immer gesagt wird. Durch eine leichte Erkrankung die man allenfalls noch bekommen kann wird man nicht weiß ich wie gefährdet sein. Außerdem ist die Gefährdung die von präsymptomstische Geimpften ausgehen kann noch zu sehen.
Was die Belastung des Gesundheitssystems betrifft so ist zu sagen dass alle anderen Personen die in Ausübung ihrer persönlichen Freiheit z. B. durch Freizeitunfälle oder im Straßenverkehr dem sie sich auch nicht nur um zur Arbeit zu kommen, aussetzen und wo sie ggf. noch andere gefährden, auch Spitalshilfe bis hin zu Intensivbetten in Anspruch nehmen. Mit der gleichen Argumentation könnte man allen diesen ebenso die pers. Freiheit absprechen die Freizeit nach Belieben zu gestalten, wobei bei der Impfung noch erschwerend hinzukommt dass es dich da um einen medizinischen Eingriff handelt den abzulehnen ein Menschenrecht darstellt . Da jetzt die moralische Keule anzusetzen bedeutet von den Leuten zu verlangen auf ein solches Menschenrecht zu verzichten. Dies noch vor dem Hintergrund dass man in den letzten Jahren nichts anderes getan hat als Dienste abzubauen und auch jetzt nicht zögert Personal zu entlassen das anscheinend überflüssig ist. Aber das kann man sich ja leisten, im Gegenzug kann man ja die Bürger unter Druck setzen auf das Menschenrecht sich nicht impfen zu lassen zu verzichten. Auch wenn dem Landesrat vielleicht hier wirklich etwas in den Mund gelegt wurde, was er so nicht gesagt hat, so sollte er doch vorsichtig mit seinen Äußerungen sein.

Es wird nicht Personal entlassen, das “anscheinend überflüssig” ist, sondern er wird Personal suspendiert, das sich grundlegenden medizinischen Erkenntnissen verweigert und daher im Gesundheitswesen nichts zu suchen hat. Entlassungen, die leider nicht vorgesehen sind, wären die einzig richtige Antwort, da man es den Patienten nicht zumuten kann, von solchen Menschen betreut zu werden.

@Hartmuth Staffler
Vor allem in einer halbwegs demokratischen Gesellschaft finde ich solche Ansätze nicht zielführend. Dass hier nun Italien (Impfpflicht, strikte Coronamaßnahmen) in dieser Krise als Vorbild hergenommen wird, ist den Befürwortern unbenommen. Diese müssen aber verstehen, dass sich freiheitsliebende Südtiroler (damit meine ich nicht nur die politische Selbstbestimmung, für die ja auch manche, mich inklusive sind) lieber an Skandinavien nördlichen Ländern orientieren und anhand von Zahlen belegbar ist, dass Südtirol und Italien schlechter dastehen als etwa Schweden. Allerdings muss man sich auch die Frage stellen, ob es nur um verschieden interpretierbare Zahlen oder ob es auch um andere Faktoren wie psychische Gesundheit und soziale Folgen geht.
Man darf sich auch Gedanken machen, ob wir eine straff durchdigitalisierte und überwachte Gesellschaft wollen, wo es keine Zufälle mehr gibt und alles “perfekt” sein muss. Mir persönlich graut vor so einer Zukunft, es erinnert immer mehr an dystopische Vorstellungen aus “Schöne neue Welt” und “1984”.
Was die sog. Solidarität betrifft bzw. die Suspendierungen von Mitarbeitern bei Impfverweigerung, so sollte man wenn schon den Bogen weiterspannen und Fleischkonsum, Alkohol-und Tabakgenuss, erhöhten Zucker-und Salzkonsum, riskantes Fahrverhalten im Straßenverkehr dann auch unter Strafe stellen. Erhöhter Fleischkonsum etwa fördert die Abholzung des Regenwaldes (Stichwort Treibhauseffekt, Klimawandel), Tierleid, indirekt den Hunger in der sog. dritten Welt, enormen Rohstoffverbrauch (Wasser, Getreide) und Zivilisationskrankheiten wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen (jährlich an erster Stelle bei den Todesfällen).
Was Südtirol betrifft, so darf man sich, wie Frau Astner schreibt, wohl die Frage stellen welche Folgen der stetige Abbau von Gesundheitsstrukturen für die Coronakrise hatte…

@ Steffl: Ich habe niemals Italien als Vorbild dargestellt, obwohl ich anerkennen muss, dass Italien in dieser Krise das unverdiente Glück hatte, mit dem Herrn Speranza (nomen est omen) einen kompetenten Gesundheitsminister zu haben. In der Corona-Krise soll es aber nicht um nationale Befindlichkeiten, sondern nur um wissenschaftliche Sachlichkeit gehen. Aus diesem Grund sträuben sich mir die Haare, wenn immer wieder die Unwahrheit betont wird, dass in Schweden angeblich alles besser gelaufen sei. Schweden hat dank anfänglicher Unbekümmertheit eine mittlere Katastrophe erlebt, bis man schließlich verstanden und sehr strenge Maßnahmen eingeführt hat, was wegen der liberalen Verfassung Schwedens nicht ganz einfach, aber letztlich unvermeidlich war. Die Situation hat sich etwas gebessert, aber trotzdem liegen die Todeszahlen in Schweden immer noch um 50 Prozent über denen in Österreich und weit über denen in Italien und Südtirol. In Italien gab es bisher 1,3 Corona-Tote pro 1000 Einwohner, in Schweden waren es 2,15 Corona-Tote pro 1000 Einwohner, also beinahe doppelt so viel. Ich weiß nicht, ob man das gut finden soll. Ich verstehe nicht, was übermäßiger Fleischkonsum, Alkohol-und Tabakgenuss, Zucker-und Salzkonsum und riskantes Fahrverhalten im Straßenverkehr in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen. Riskantes Fahrverhalten ist ein Vergehen, das entsprechend geahndet wird, alle anderen genannten Fehlverhalten bewirken vor allem persönliche Risiken. Die Lasten für die Allgemeinheit, die dadurch entstehen können, werden durch entsprechend hohe Steuern auf diese Produkte getragen. Mir persönlich graut vor einer Zukunft, in der jeder unter Berufung auf seine “persönliche Freiheit” macht was er will und meine Freiheit nicht im Geringsten respektiert.

@Hartmuth Staffler
kannst du mir die Quelle nennen, nach der es in Schweden relativ mehr Tote gibt als in Italien/Südtirol.
Nach meinen Quellen ist es umgekehrt – und zwar in beträchtlichem Ausmaß.

@Hartmuth Staffler
Tut mir leid, aber du verwechselst hier die Staaten und hast Schweden mit Italien ausgetauscht…. Ich habe hier die Zahlen direkt von der Homepage der Johns Hopkins Universität (und auch bei deinem Link ist es so), und Italien hat 2,15 und Schweden ca. 1,4 pro Tausend…diese Daten stimmen mit der Kurve von Harald Knoflach (Our World in Data) überein:

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

@Hartmuth Staffler
Kurz nochmal der Vergleich Corona-Todesfälle pro 1000 Einwohner Schweden, Italien und Südtirol:
Schweden hat laut sämtlichen offiziellen Statistiken ca. 1,4 Todesfälle/1000 Einwohner, Italien 2,15 und Südtirol hätte ca. 2,3, also nochmal mehr als Italien selbst und um ein Vielfaches mehr als Schweden (auch mehr als etwa die Region Stockholm Land mit der größten Stadt Schwedens, das eine vielfach höhere Bevölkerungsdichte als Südtirol aufweist und auch in Stockholm ohne Masken eingekauft wurde).

https://pandemias.app/de/coronavirus/schweden/stockholms-lan/

Hier geht es nur bis Juli, mittlerweile hat Stockholms Län laut Our World in Data und JHU 4.375 Todesopfer (Google-Suche: “Stockholms Län deaths corona”)

Stockholm Land hat ca. 4,5 Mal so viele Einwohner als Südtirol (2,4 Millionen)

https://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/aktuelle-daten-zum-coronavirus.asp

Südtirol hat 1.187 Coronatodesopfer und Stockholm Land 4.375. Die Bevölkerungszahl von Stockholms Län auf Südtirol übertragen (1.187 x 4,5 mal so viele Ew.) ergäbe, dass Stockholms Län 5.341,5 Todesfälle haben müsste, um so schlecht wie Südtirol dazustehen.

Diese Daten, was sehr strenge (Südtirol/Italien) und sehr leichte nicht pharmazeutische Maßnahmen (NPIs) in Schweden betreffen, decken sich mit der Studie (peer-reviewed) von John Ioannidis und Jay Bhattacharya, den beiden Top-Wissenschaftlern der Stanford University:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484
(https://doi.org/10.1111/eci.13484)

@Waltraud, Deine mehrfach unsachgemäß vorgenommene Betonung der “Menschenrechte” ist für eine konstruktive Debatte nicht förderlich.
Harald hat es Dir bereits an anderer Stelle sehr gut erklärt, ich finde leider den Link nicht mehr. Grund- bzw. Menschenrechte sind nie absolut, sondern werden den Umständen entsprechend angewandt und folgen dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit.
Um es anhand eines Beispiels einfach auszudrücken, Dein Recht die Straße zu überqueren ist unweigerlich ein Menschen- und Grundrecht, wenn jedoch die italienische Radrundfahrt stattfindet, dann ist dies zeitlich eingeschränkt. Für diesen Zeitraum treten andere Rechte in den Vordergrund (wirtschaftliche Entwicklung, Förderung des Gemeinwohls usw.). Analog verhält es sich in der Pandemie, es wird einem nichts genommen, sondern die gegebenen Rechte sind temporär eingeschränkt, zugunsten anderer Rechte, die für diesen Zeitraum mehr Gewichtung finden (Schutz des Allgemeinwohls, der allgemeinen Gesundheit usw.).
Sollte es für Dich unmöglich sein dieses Gedankenmuster zu verinnerlichen bzw. Deine unsäglichen Posts nicht mit fundierten Rechtsquellen bzw. Entscheidungen von ordentlichen Gerichten zu untermalen, lade ich Dich herzlich ein, zu diesem Thema – als offensichtliche Nicht-Expertin – zu schweigen und die Kommentare in Bezug auf Menschenrechten Fachleuten zu überlassen. Meine Einladung ist auch konform mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung, denn solltest Du mit der aktuellen Gewichtung der erwähnten Rechte nicht einverstanden sein, steht es Dir jederzeit frei für ein politisches Mandat zu kandidieren und die genannte Gewichtung – im Rahmen der Verfassung – anderweitig zu gestalten. Bis dahin, bitte ich jeden Mitbürger um Respekt der demokratisch vorgegebenen Ordnung und um Solidarität mit der gesamten Bevölkerung. Denn die Krise wird, sozial betrachtet, nur gemeistert, wenn Personen, die die Bevölkerung mit falsch interpretierten Normen zu spalten versuchen, endlich damit aufhören.

Moderationshinweis: Andere Diskussionsteilnehmer:innen bitte nicht fortwährend zum Schweigen auffordern.

@Reply an BBD: ich fordere nicht zum Schweigen generell auf, sondern weise darauf hin, dass gewisse Kommentare vollkommen unsachgemäß geäußert werden, ohne jeglichen fachlichen Hintergrund.
Es gibt im konkreten Fall keine rechtliche Handhabung, dass die durch die Pandemie getroffenen Entscheidungen des Gesetzgebers Menschrechte verletzt – im Gegenteil, diejenigen, die versucht haben diese vor Gericht geltend zu machen, sind allesamt abgeblitzt. Siehe dazu auch den interessanten Artikel https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/im-fokus/corona-und-menschenrechte.
Es ist somit, dem Solidaritätsprinzip folgend, dem wir allesamt unterworfen sind, notwendig, aus reinem Populismus oder Opportunismus getroffene Kommentare einzudämmen, da sie das bereits vergiftete Klima unnötig weiter aufheizen.
Dabei ganz ohne Grund, denn der Appell an die Menschen- und Grundrechte ist schlichtweg falsch, da nicht fundiert – diese werden nicht verletzt, sondern temporär beeinträchtigt um anderen Grundrechten den Vorzug zu geben. Dies wurde mehrfach vor Gericht festgestellt und falls gewünscht, können die Belege hierfür gerne geliefert werden.
Hier sprechen Personen ohne jegliche juristische Ausbildung über Dinge von denen sie schlicht und einfach gesagt nichts verstehen.

Gestern in der TAZ vom Herausgeber:

Worauf ich aber schon immer achtete, war, dass die Leute, mit denen ich verkehrte, auch geimpft waren. Ich will mich schließlich nicht infizieren, nur weil ein Idiot sich nicht impfen lässt, weil er damit seine Freiheit schützt und die meine mit Füßen tritt.

Das ist in meinen Augen ein gutes Beispiel für Menschenverachtung, Vorurteilen und Widersprüchen. Und indirekt eine Hetze gegen Andersdenkende. Es dürfte bekannt sein, dass unter jenen, mich inklusive, die gegenüber den neuartigen Impfstoffen kritisch sind, nicht nur pauschale Impfgegner sind (aber selbst wenn sie das wären, who cares? Leben und leben lassen, besonders wenn die Impfung wirkt!) Wieso soll er als Geimpfter eine solche Ablehnung und Angst vor Ungeimpften haben, wenn die Impfung wirkt?

Übrigens gibt es auch das Gegenstück zu “Tribus” (und allen die so denken wie er): Fanatische Shedding-Telegram-Gruppen die behaupten, dass man jeglichen Kontakt zu Geimpften meiden soll, weil man sonst wahrscheinlich schwer krank wird (auch wenn es zugegebenermaßen starke Indizien von erhöhten Coronavirus-Infektionen -übrigens ein Unterschied zur ausgebrochenen Krankheit Covid- mit CoVSars2-Varianten nach mRNA-Impfungen gibt: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4). Die zwei extremen Pole “Tribus” und Shedding-Gruppen tragen zur Spaltung der Gesellschaft bei und schaffen ein Klima des Misstrauens und Hasses.
Ich finde, dass der vielgepriesene goldene Mittelweg gerade auch in der Coronakrise vielleicht nicht verkehrt wäre….

Lieber Steffl,

liest du die Quellen, die du anbringst? Abgesehen davon, dass https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4 noch nicht peer-reviewed ist, geben weder die darin enthaltenen Daten noch deren Diskussion/Analyse auch nur Ansatzweise Grund für die Aussage es gäbe “erhöhte Coronavirus-Infektionen mit CoVSars2-Varianten nach mRNA-Impfungen”. Da gibt es weder schwache noch starke Indizien in dieser Arbeit dafür. Das einzige, was diese Arbeit zeigt, ist dass auch Geimpfte die Delta-Variante übertragen könnten (“these data indicate that vaccinated and unvaccinated individuals infected with the Delta variant might transmit infection”).

Lieber Knecht Rootrecht, ich hoffe du liest die Quellen auch. Dass es nicht peer-reviewed ist weiß ich, deshalb spreche ich von starken Indizien, dass Geimpfte vor allem die Varianten des Coronavirus übertragen können… Genauso wie gesichert scheint, dass Impfungen vor einem schweren Verlauf schützen, aber eben nicht vor Übertragung. Hier ein Auszug aus der Studie:

The SARS-CoV-2 Delta variant might cause high viral loads, is highly transmissible, and contains mutations that confer partial immune escape 1,2. Outbreak investigations suggest that vaccinated persons can spread Delta.

Was hier nicht zu verstehen ist, weiß ich nicht.

Und hier ist der Link zur peer-reviewed Studie, den ich schon mal gepostet hab, dass Menschen eine bestimmte Zeit nach der mRNA-Impfung vermehrt Infektionen verursachen (“Evidence for increased breakthrough rates of SARS-CoV-2 variants of concern in BNT162b2-mRNA-vaccinated individuals”), wenn es sich um Virusvarianten (variants of concern) handelt. Hier handelt es sich nicht um Indizien, sondern um Beweise (Evidence):

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01413-7

Also, nochmal ganz im Detail:

Artikel [1] zeigt, dass bei Impfdurchbrüchen Viruslast nachgewiesen werden kann und dass es darunter auch ansteckende Viren gibt. Das beweist, dass eine Übertragung im Prinzip möglich ist (“…these data indicate that vaccinated and unvaccinated individuals infected with the Delta variant might transmit infection…”), es wird aber nicht diskutiert oder analysiert, ob dies im Vergleich höher/niedriger ausfällt. Das geben die Daten gar nicht her. Daher gibt es hier erstmal keine Beweise –noch nicht mal Hinweise- bezüglich erhöhten Übertragungen oder ein verstärktes Verursachen von Infektionen, wie von dir behauptet.

Es geht in [2] wiederum nicht um die Übertragung, sondern um die Ansteckungswahrscheinlickeit. Die Studie zeigt, dass im Zeitraum zwischen erster und zweiter Impfung der Schutz gegen Varianten niedriger ausfällt (“…our current study may suggest a lower protection against B.1.1.7 in the first weeks after the first vaccine dose…”), aber auch dass existierende Impfungen nach der zweiten Dosis immer noch hohen Schutz gegen Varianten bieten (“…while vaccine breakthrough infections at particular windows of time may be more frequent with the VOCs B.1.1.7 and B.1.351, mass vaccination with two doses controls and contains their spread.”)

Aus einer nachgewiesenen, existierenden, aber unter Umständen verminderten Schutzwirkung (Die Impfung wirkt, aber unter einer gewissen Kombination von Umständen wie Delta-Variante und zwischen Erst- und Zweitimpfung leider nicht so effizient wie nach einem vollständigem Impfzyklus.) zu folgern, dass “Menschen eine bestimmte Zeit nach der mRNA-Impfung vermehrt Infektionen verursachen”, ist eine vollständige Verdrehung der Tatsachen. Es suggeriert, die Impfung würde nicht den gewünschten, sondern einen gegenteiligen Effekt haben. Besonders im Kontext deines ersten Kommentars (“…auch wenn es zugegebenermaßen starke Indizien von erhöhten Coronavirus-Infektionen mit CoVSars2-Varianten nach mRNA-Impfungen gibt…”) ist das IMHO eine boshafte Verdrehung der Tatsachen.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Impfungen nicht nur die geimpfte Person schützen, sondern selbst im Falle eines Impfduchbruchs die Wahrscheinlichkeit einer Transmission an ungeimpfte Personen signifikant (~40%-60%) senken [3]. Dies scheint auch bei der Delta-Variante so zu sein, da die Impfung auch in diesem Fall bei einem Impfdurchbruch (a) die abgegebene Viruslast deutlich schneller senkt [4]  und (b) die Virulenz (Wahrscheinlichkeit, die Infektion zu übertragen) selbst bei gleicher Viruslast in geimpften Personen deutlich geringer ist [5]. Zugegebenermassen sind [4,5] noch nicht peer-reviewed, aber meines Wissens bisher auch die einzigen Studien, die es bezüglich der Übertragungswahrscheinlichkeit der Delta-Variante überhaupt gibt.

[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4
[2] https://www.nature.com/articles/s41591-021-01413-7
[3] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717#
[4] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1
[5] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.20.21262158v1

@Knecht Rootrecht
Bevor ich auf deinen Post antworte, möchte ich mich (ist etwas ungewöhnlich in einer Zeit wo die meisten Recht haben wollen, aber vielleicht sollte man das öfters machen) bei dir für die ausführliche und präzise formulierte Antwort bedanken und die Zeit die du dafür investiert hast. Nachdem für mich lebenslanges Lernen sehr wichtig ist, muss ich deiner Ausdrucksweise und guten Argumentation Respekt zollen. Da kann ich persönlich viel mitnehmen, v.a. was die präzisen Forumlierungen betrifft, die bei mir in der Eile öfters etwas schwächeln.
Dann möchte ich einmal das Verbindende betonen, bevor wir wieder auf Einzelheiten eingehen. Man kann sich denke ich darauf einigen, dass nach Überprüfen derzeitiger seriöser wissenschaftlicher Quellen bewiesen ist, dass die mRNA-Impfstoffe effektiv gegen das ursprüngliche Virus sind und auch vor schweren Verläufen schützen. Was die schweren Verläufe betrifft, so scheinen die mRNA-Impfstoffe glücklicherweise auch bei den Varianten sehr effektiv zu sein. Was die Infektionen betrifft, so scheint es bei den Varianten (Delta ist hier im Moment aktuell) teilweise Impfdurchbrüche zu geben, allerdings scheint auch hier der Nutzen der Impfung noch immer stark vorhanden zu sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Impfung auch bei Varianten vor einem schweren Verlauf schützt. Ich glaube darauf können wir uns einigen und das wäre ja mal etwas Verbindendes.

Nun zu den Artikeln, die ich gepostet hatte:

[1] Es ist leider eher das Gegenteil von dem was du schreibst. Hier ist u.a. die Rede davon, dass der Ct-Wert von vollständig geimpften Personen (in Zusammenhang mit Delta) häufiger kleiner als 25 war (>25) wie der von Ungeimpften. Je niedriger der Ct-Wert, desto höher ist die Viruskonzentration in der untersuchten Probe. Und je höher die Viruskonzentration beim einzelnen Menschen ist, desto ansteckender ist er auch.
Hier der originale Text auf englisch und die übersetzte Version des Textausschnittes mit den niedrigen Ct-Werten, die häufiger bei geimpften Probanten vorkamen:

Low Ct values were detected in vaccinated people regardless of symptoms at the time of testing (Figure 1C). Ct values <25 were detected in 7 of 24 unvaccinated (29%; CI: 13-51%) and 9 of 11 fully vaccinated asymptomatic individuals (82%; CI: 48-97%), and 158 of 232 unvaccinated (68%, CI: 62-74%) and 156 of 225 fully vaccinated (69%; CI: 63-75%) symptomatic individuals. Time from symptom onset to testing did not vary by vaccination status (p=0.40; Supplemental Figure 2). Infectious virus was detected in the sole specimen tested from an asymptomatic fully vaccinated individual. Although few asymptomatic individuals were sampled, these results indicate that even asymptomatic, fully vaccinated people might shed infectious virus.

Und hier auf deutsch für jene die nicht so gut englisch sprechen der Beweis, dass es eben doch starke Hinweise (niedriger Ct-Wert=höhere Viruslast=höhere Ansteckungsfähigkeit) auf erhöhte Ansteckungsfähigkeit von Geimpften, immer im Zusammenhang mit Varianten, in diesem Fall Delta, gibt:

Unabhängig von den Symptomen zum Testzeitpunkt wurden bei geimpften Personen niedrige Ct-Werte festgestellt (Abbildung 1C). Ct-Werte <25 wurden bei 7 von 24 ungeimpften (29 %; CI: 13–51 %) und 9 von 11 vollständig geimpften asymptomatischen Personen (82%; CI: 48–97 %) und 158 von 232 ungeimpften (68 %) festgestellt. , CI: 62-74%) und 156 von 225 vollständig geimpften (69%; CI: 63-75%) symptomatischen Personen. Die Zeit vom Einsetzen der Symptome bis zum Test variierte nicht je nach Impfstatus (p=0,40; ergänzende Abbildung 2). In der einzigen getesteten Probe einer asymptomatischen, vollständig geimpften Person wurde infektiöses Virus nachgewiesen. Obwohl nur wenige asymptomatische Personen untersucht wurden, deuten diese Ergebnisse darauf hin, dass selbst asymptomatische, vollständig geimpfte Personen möglicherweise infektiöse Viren ausscheiden.

[2]Nachdem mein erster geposteter Artikel [1] auf eine erhöhte Virenlast (niedriger Ct-Wert=höhere Virenlast=höhere Ansteckungsfähigkeit) von Geimpften nach einer Infektion mit den Varianten hindeutet, kann aus meiner zweiten [2] geposteten älteren Studie mit den vermehrten Impfdurchbrüchen bei den Varianten (und hier war es noch die weniger schlimme Beta-Variante:"Evidence for increased breakthrough rates of SARS-CoV-2 variants of concern in BNT162b2-mRNA-vaccinated individuals") nur die Schlussfolgerung lauten: Menschen sind nach der mRNA-Impfung und in einem bestimmten Zeitfenster vermehrt infektiöser, so wie ich es eben behauptete. Jeder kann sich die zwei geposteten Studien dazu durchlesen und gerne auch übersetzen lassen. Und vor der Lektüre am besten nachlesen, was ein hoher und niedriger Ct-Wert bedeuten.
Ich konnte hier leider aus Zeitgründen nur mehr auf deine Antwort zu meinen zwei geposteten Studien eingehen (ich werde die restlichen Studien ein anderes Mal lesen, danke für die Links) und wünsche dir eine gute Zeit derweil.

Um es nochmal zu verdeutlichen. Meine Bedenken gegenüber den mRNA-Impfstoffen (und den Vektorimpfstoffen) in dieser Coronakrise sind in erster Linie persönlicher Natur und können so weit mir bekannt ist, jedenfalls noch, durch keine peer-reviewed Studie untermauert werden.

Lieber Steffl,

Ich halte mich mal kurz und bündig.

Man kann sich denke ich darauf einigen, dass nach Überprüfen derzeitiger seriöser wissenschaftlicher Quellen bewiesen ist, dass die mRNA-Impfstoffe effektiv gegen das ursprüngliche Virus sind und auch vor schweren Verläufen schützen. Was die schweren Verläufe betrifft, so scheinen die mRNA-Impfstoffe glücklicherweise auch bei den Varianten sehr effektiv zu sein. Was die Infektionen betrifft, so scheint es bei den Varianten (Delta ist hier im Moment aktuell) teilweise Impfdurchbrüche zu geben, allerdings scheint auch hier der Nutzen der Impfung noch immer stark vorhanden zu sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Impfung auch bei Varianten vor einem schweren Verlauf schützt.

Darauf kann man sich auch erstmal einigen.

Zu deinen restlichen Aussagen:
(a)

Hier ist u.a. die Rede davon, dass der Ct-Wert von vollständig geimpften Personen häufiger kleiner als 25 war (>25) wie der von Ungeimpften.

Das wird in diesem Artikel [1] nirgendwo behauptet. Es wird wortwörtlich gesagt, dass niedrige Ct Werte auch bei Geimpften festgestellt wurden (Low Ct values were detected in vaccinated people regardless of symptoms at the time of testing.), aber es wird nicht behauptet, dass dies häufiger geschieht. Das gibt die Methodik gar nicht her, da die verschiedenen Gruppen (Geimpft/Ungeimpft) nicht bezüglich aller anderen möglichen Faktoren (Infektionszeitpunkt, Alter, Vorerkrankungen, Geschlecht, u.a.) bereinigt sind. De facto ist die Wahrscheinlichkeit für einen Ct Wert < 25 bei symptomatischen Personen sogar statistisch identisch (Ungeimpft: 68% +/- 6%; Geimpft: 69% +/- 6%). Das gleiche gilt für den durchschnittlich beobachteten Ct Wert, siehe Fig. 1A. Aber selbst diese Zahlen sind mit Vorsicht zu geniessen, da eben aus nicht bereinigten statistischen Vergleichen. Es stimmt, dass bei asymptomatischen Patienten die Ct-Werte bei Geimpften in dieser Studie niedriger zu sein scheinen. Aber: Die Autoren betonen selbst dass in diesem Fall die Anzahl der Fälle so gering ist (11 Asymptomatisch und Geimpfte insgesamt!), dass sich in diesem Fall höchstens eine qualitative Aussage tätigen lässt. (Although few asymptomatic individuals were sampled, these results indicate that even asymptomatic, fully vaccinated people might shed infectious virus.).
Wenn du Ct-Werte zwischen Geimpften und Ungeimpften vergleichen willst, dann musst du Studien hernehmen, die das auch explizit methodisch hergeben, z.B. die für die Delta-Variante genannte Studie (“Vaccination is associated with faster decline in viral RNA load.“, siehe auch Fig. 1 in [2])

(b)

Niedriger Ct-Wert = höhere Viruslast = höhere Ansteckungsfähigkeit

Das ist wiederum eine Schlussfolgerung von dir, die ich nirgendwo in diesen Artikeln find. De facto sind Experten ganz anderer Meinung:
“Detection of viral RNA by RT-PCR is the gold standard for COVID-19 diagnosis […]. However, there is no clear correlation between detection of viral RNA and detection of infectious virus using cell culture. Detection of infectious virus […] is regarded as a more informative surrogate of viral transmission than detection of viral RNA.” in [2].
Der Ct-Wert bildet nämlich nur ab, wie hoch/niedrig die Konzentration der Virus-RNA ist. Er erlaubt es aber nicht zu entscheiden, ob diese RNA noch virulent (d.h. infektiös) ist oder ob die RNA von Antikörpern schon so weit neutralisiert wurde, dass keine Infektion mehr stattfinden kann. Ich hoffe, dass das nun endgültig klärt, dass man nicht selbständig auf höhere Virulenz/Infektiösität schliessen darf, wenn diese nicht gemessen wurde.

Und zu deinem letzten Punkt: Studie [4] zeigt wie schon mehrmals betont, dass sich die Delta Variante in einem gewissen Zeitfenster zwischen Erst- und Zweitimpfung im Vergleich zu vollständig Geimpften vermehrt durchsetzen kann. Sie ist aber nicht dafür designed, um quantitativ die Effizienz von Impfungen (d.h. Ansteckungswahrscheinlichkeit im Vergleich Ungeimpft/Geimpft) abschätzen zu können (“Our study design was not intended to deduce vaccine effectiveness against either variant”). Die Daten lassen nur den qualitativen Schluss zu, dass die Impfung auch gegen Delta-Varianten schützt, aber eben nicht so effizient wie gegen vorherige Varianten. (“During the period of that study, B.1.1.7 rose to a high frequency in Israel, suggesting that the high vaccine effectiveness observed in the study included high effectiveness against this strain as well.”). Daher, nochmal in aller Deutlichkeit: Menschen sind nach der mRNA-Impfung und in einem bestimmten Zeitfenster bezüglich Varianten vermehrt ansteckungsgefährdet im Vergleich zu vollständig Geimpften, daher rät die Studie dazu den Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung möglichst gering zu halten. Es steht in dieser Studie aber nirgends, dass Menschen nach der mRNA-Impfung und in einem bestimmten Zeitfenster vermehrt ansteckungsgefährdet im Vergleich zu Ungeimpften sind, sowie du es hier immer wieder suggerierst.

[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4
[2] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1
[3] https://www.nature.com/articles/s41467-020-20568-4
[4] https://www.nature.com/articles/s41591-021-01413-7

@Domprobst
Ich weiß nicht was an der Betonung der Menschenrechte “unsachgemäß” sein soll. Dass man einen medizinischen Eingriff in den eigenen Körper jederzeit ablehnen kann wird wohl indiskutabel sein und nicht von den Umständen abhängen. Dass die Gesellschaft die Leute die dieses Recht einfordern sanktioniert, schikaniert, ausschließt, markiert und somit eine Impfapartheit einführt, müsste alle Alarmglocken schrillen lassen. Aber nein die Menschenrechte kann man ja aushöhlen um ein höheres Ziel zu erreichen, was ein längst bekanntes Verhaltensmuster mit längst bekannten Folgen darstellt. Was deinen Einwurf betrifft dass Menschenrechte temporär ausgesetzt werden können um anderen Werten “Platz zu machen” bzw. das Thema Menschenrechte nicht zu kommentieren sondern Fachleuten zu überlassen sei dir geantwortet, dass du den wesentlichen Punkt übersiehst. Um Menschenrechte temporär auszusetzen muss erst einmal die EVIDENZ der Maßnahme erwiesen sein, das ist nämlich der Dreh-und Angelpunkt. Eine Aussetzung der Grundrechte wie es China vorgemacht hat wo überhaupt keine Daten zum Erfolg vorliegen und man einen totalitären Staat kopiert hat ohne eben die Evidenz zu hinterfragen ist kein wissenschaftlicher oder moralischer Grundsatz. Im Gegenzug gibt es aber wissenschaftliche Arbeiten die nicht nur die Nutzlosigkeit von Lockdowns aufzeigen sondern auch deren verheerende Folgen für die Gesamtgesellschaft in allen Bereichen. Erstellt vom Medizin Wissenschaftler Nr.1 weltweit Prof. John Ioannidis und Team von der Stanford University. Ich hoffe das reicht aus was die Fachkompetenz angeht. Was die Politik leider nicht daran hindert gegenteilig vorzugehen.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

Was die gesamtgesellschaftliche Solidarität angeht so kann diese niemals mit einem Totalitarismus erreicht werden, vielmehr muss die freie Entscheidung des Einzelnen in einer freien Gesellschaft gewahrt bleiben, was vor allem wie schon gesagt für körperliche Eingriffe wie Impfungen gelten muss. Eine Impfung ist eine großartige Errungenschaft der Medizin für die Bekämpfung von Krankheiten. Dass diese nun missbraucht wird um sie “gesamtgesellschaftlich” ohne Differenzierung ALLEN zu verabreichen ob indiziert oder nicht, ob evidenzbasiert oder nicht, nur um mMn ein politisch errichtetes Narrativ aufrechtzuerhalten ist eine Unsäglichkeit ohnegleichen. Denn wenn sich z.B. junge Menschen (von 20 minus bis 20 plus) bloß impfen lassen um salopp gesagt in die Disco gehen zu dürfen oder um Zugang zu anderen gesellschaftlichen Bereichen zu haben und das von der Politik gefördert und gefordert wird, dann haben wir einen Tiefpunkt erreicht. Die Impfung der 5-11 jährigen ist schon auf dem Weg und wahrscheinlich wird es wieder so gemacht, dass Druck ausgeübt wird und dass der Zugang zu bestimmten Leistungen dann wieder nur über die Impfung erfolgen kann. Das ist dann der totale Kollektivismus. Eine “Durchimpfung” gegen Krankheiten wie die echte Grippe oder Influenza, die Kinder und Jugendliche wesentlich öfter und schwerer trifft, passt natürlich nicht ins vorherrschende Narrativ. Solche und andere Ungereimtheiten kann man durch die Bank sehen. Es sind politische Entscheidungen die getroffen und so arrangiert werden dass sie nicht justiziabel sind. Deswegen sind sie trotzdem gesellschaftlich gesehen grundfalsch und schädlich.
Was deine Anregung sich für ein politisches Amt zu bewerben betrifft, ist nur zu sagen, dass die Kaste der Politiker eine erbärmliche Figur macht und das quer durch nahezu alle Parteien . Sich da einzubringen ist sinnlos, da Lobby- Interessen und parteienstrategische Überlegungen die Handlungsfreiheit Einzelner stark einschränken. Momentan kann man nur eines tun und zwar sich von dieser unseligen Gesellschaft zurückzuziehen und sich Nischen zu suchen wo man mit Gleichgesinnten parallelgesellschaftlich ein halbwegs normales Leben führen kann. Und außerhalb gibt es auch Möglichkeiten und Chancen die man halt suchen muss. Was noch bleibt ist auf die eine oder andere Weise zu protestieren was einem ja auch immer mehr abgesprochen wird, wie deine Kommentare zeigen. Ach da fällt mir ein, es wird Zeit meine FFP2 Maske (Ungeimpfte sollen eine solche in der Öffentlichkeit tragen) optisch aufzupeppen. Einen Weihnachtsstern fände ich schön. Die Farbe überlege ich mir noch.

@Sehr geehrte Frau Waltraud, um Sie besser zu verstehen, habe ich mir die Mühe gemacht andere Ihrer Kommentare ebenso durchzulesen wie den gegenständlichen.
Nun, was soll ich sagen, Ihre Beweggründe für Ihre Geisteshaltung mögen aus Ihrer subjektiven Betrachtungsweise Sinn ergeben, objektiv betrachtet, auch unter Anwendung des Solidarietätsprinzips (Art. 2 ital. Verfassung), sind sie jedoch reiner Humbug. Es geht darum, analog zu anderen Ihrer Posts, dass für die Gesellschaft nicht Ihr subjektives Rechtsempfinden von Bedeutung sein kann, sondern ausschließlich die rechtlichen Grundlagen, die sich aus Legislative und Judikative (für das Kollektiv) ergeben. Mich beschleicht jedoch irgendwie das Gefühl, dass Verweise auf Rechtsquellen, die diese Prinzipien untermalen würden, in Ihrem konkreten Fall vollkommen sinnlos sind, denn Menschen, die in einer solch fachspezifischen Thematik auf unsachgemäß vorgebrachte Begriffe wie “Medizin Wissenschaftler” und “echte Grippe” verweisen, stammen erfahrungsgemäß aus der Gruppe der aktuell denominierten Impfverweigerer, Querdenker, Coronaleugner usw.
Mein Entschluss Personen aus diesen Gruppierungen konsequent die Aufmerksamkeit zu verweigern, ist unumstößlich und Ihnen soll – sozusagen als Abschied – lediglich das Prinzip Ignorantia iuris nocet entgegengesetzt werden.

Momentan kann man nur eines tun und zwar sich von dieser unseligen Gesellschaft zurückzuziehen und sich Nischen zu suchen wo man mit Gleichgesinnten parallelgesellschaftlich ein halbwegs normales Leben führen kann.

@BBD, man erkennt aufgrund der Aussage von Frau Waltraud (siehe Zitat) wie schnell man als Lager von Querdenkern usw. abgestempelt werden könnte, wenn man nicht dagegen rudert; und ich rate dies nochmals ausdrücklich an. Obschon ich von nun an Posts von Frau Waltraud konsequent ignorieren werde, möchte ich abschließend festhalten, dass ich kein “Gleichgesinnter” ihrer ideologisch verblendeten Gruppe bin und meine Anwesenheit auf BBD auch nicht als Flucht in eine Parallelgesellschaft betrachtet werden soll. Im Gegenteil, ich distanziere mich explizit von jedem Gedankengut, das in den aktuellen Maßnahmen eine Verletzung der Grund- und Menschenrechte erkennen würde und die Pandemie leugnet.

Ich teile die Bedenken von Waltraud Astner und auch ich habe die größten Bedenken, was die Folgeschäden der Corona-Maßnahmen betrifft. Nachdem etwa die IFR-Daten genauso wie die verschiedenen Maßnahmen in der Coronakrise bekannt sind, kann man genauso wie John Ioannidis darüber diskutieren und seine Meinung kundtun. Noch leben wir in keiner Gesundheits- bzw. Wissenschaftsdiktatur, wo es nur noch Zahlen und Robotermenschen gibt.

@Steffl, die Bedenken, welche auch von Frau Waltraud geäußert wurden, dürfen problemlos angebracht werden. Sie sind sogar herzlich willkommen, solange sie medizinische und moralische Inhalte betreffen. Medizinisch wurden sie z.T. eh schon widerlegt, die Moral ist ein anderes Thema.
Was jedoch nicht geschehen darf, ist, dass unsachgemäß über ein vermeintliches widerrechtliches Vorgehen der Regierungen geschimpft werden darf – dies liegt nämlich in keinster Weise vor; sei es Menschen- als auch Grundrechte sind nach wie vor gewahrt und nur weil Ihr Impfgegner Euch subjektiv ungerecht behandelt fühlt, gibt Euch das lange noch nicht das Recht unwahre Behauptungen über das Rechtssystem an sich zu verbreiten. Im Gegenteil, hier zeigt Ihr Impfgegner wie schlecht Ihr eigentlich über die rechtlichen Voraussetzungen Eures Tuns informiert seid und wie schnell Ihr durch falsche Informationen Euren Wahn zu verbreiten imstande seid – und dies muss im Keim erstickt werden.
Auch noch ein Nachtrag in Bezug auf Deine Verschwörungstheorie, dass Impfstoffe von der Pharma-Lobby aus reiner Profitgier ausgeliefert werden und die “großen bösen Mächte” aus der Politik ihre Hände mit im Spiel haben. Die Erträge aus dem Verkauf von Impfstoffen machen bei dem ganzen Schotter, den die Pharmaindustrie macht, lächerliche 0,65% aus (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Poster/Poster_Impfeinwaende.pdf?__blob=publicationFile). Ich denke, hier kommt doch ein bisschen der Sozialneid Deinerseits zum Vorschein…

@domprobst

Die Erträge aus dem Verkauf von Impfstoffen machen bei dem ganzen Schotter, den die Pharmaindustrie macht, lächerliche 0,65% aus

Stimmt nicht. Das sagt deine verlinkte RKI-Quelle nicht aus. In der Quelle geht es darum, wieviel Prozent der Krankenversicherungsausgaben auf Impfstoffe verfielen. Jedoch geht nicht das ganze Geld (vielmehr nur 17%) der Krankenversicherungen an die Pharmaindustrie (Spitalsbehandlungen und dergleichen kosten nämlich auch Geld). Das hieße, dass Impfstoffe (vor Corona wohlgemerkt) 3,8 % des Pharmaumsatzes ausmachen.
Wobei ich dir zustimme, dass Impfstoffe generell nicht die großen Melkkühe sind. Unter den profitabelsten Medikamenten finden sich für gewöhnlich nicht viele Impfstoffe. Corona hat das – für einige wenige Firmen – aber schon etwas geändert. Pfizers Impfstoff ist im Moment das profitabelste Arzneimittel der Welt: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/pharma/pfizer-covid-19-impfstoff-spuelt-34-milliarden-dollar-in-die-kasse-a-49c8253c-b758-4c39-aed4-4d3b2322e601
Dennoch stimme ich dir zu, dass beim Vertrieb der Impfstoffe keine malignen Absichten und Verschwörungen dahinter stecken.
Hier nochmals genauere Zahlen:
https://www.statista.com/statistics/263102/pharmaceutical-market-worldwide-revenue-since-2001/
https://www.statista.com/statistics/265102/revenues-in-the-global-vaccine-market/
Demnach entfallen weltweit rund 4,7% der Pharmaumsätze auf Impfstoffe.
2021 dürfte sich dieser Wert mehr als verdoppeln, da allein mit den Corona-Impfstoffen wohl mehr als 60 Mrd. (das ist der Betrag aller anderen Impfungen zusammengerechnet) umgesetzt werden wird (was im Vergleich zu den weltweiten Kosten der Pandemie immer noch Peanuts sind).

Jedenfalls liegst du mit deiner obigen Behauptung – so wie ich das sehe – meilenweit daneben.

Lieber Knecht Rootrecht,

danke wiederum für deine ausführliche Antwort. Es wird wohl noch etliche wissenschaftliche Studien brauchen, um abschließende Urteile über bestimmte Sachverhalte fällen zu können. Wenn du das ohne Weiteres kannst, dann bin ich froh für dich, Respekt nochmal. Darauf warte ich persönlich im Falle von mRNA-Impfungen, besonders was mittel- bis langfristige Nebenwirkungen/Folgen betrifft.
Was den Ct-Wert betrifft, so hatte ich neben dem geposteten Artikel (der wie gesagt u.a. niedrigere Ct-Werte in Proben bei Geimpften herausfand, bei wie du es betonst nur qualitativer Aussage) und Studien im Kopf, wie etwa folgendes das ich mal gelesen hatte:

Are you infectious if you have a positive PCR test result for COVID-19?

Aber lassen wir das, es kann alles so sein wie du es hier schreibst, das ist dann ja mehr als positiv für die Entwicklung der Pandemie. Dann wird sie und die Maßnahmen, sobald alle ein Impfangebot hatten und die Risikogruppen durchgeimpft sind sicher vorbei sein…ach nein, halt, dem ist scheinbar nicht so, leider nicht…

@Domprobst
Lieber Domprobst, du kannst mich gerne wieder mit deinen Vorurteilen überschütten und mich zu einem Impfgegner und Verschwörungstheoretiker machen. Wenn es dir dann besser geht, dann bin ich froh. Wenn das über die Pharmaindustrie stimmen sollte, dass sie das alles nur zum Wohle der Menschheit macht und überhaupt keine Interessen verfolgt, dann ist ja alles perfekt. Dass ich nicht alles von dem Unsinn glaube ist meine Sache und solange die Gedanken frei sind meine Angelegenheit. Damit wünsche ich allen Teilnehmern eine gute Zeit und verabschiede mich erstmal.

Lieber Steffl,

ich will hier auch nicht mehr lang nachhaken. Natürlich wird es noch viele Studien geben, unter Umständen werden diese sogar Aspekte der diskutierten Studien widerlegen, wer weiss. Trotzdem sollte man, wenn man wissenschaftliche Studien als Beleg nennt, dabei bleiben, was tatsächlich darin steht, gerade als Laie.

Es steht natürlich jedem frei, aus wissenschaftlichen Daten zusätzliche, eigene Schlüsse zu ziehen. Aber man sollte eben solche eigenen Meinungen auch als solche klar kennzeichnen.

Aber lassen wir das, es kann alles so sein wie du es hier schreibst, das ist dann ja mehr als positiv für die Entwicklung der Pandemie. Dann wird sie und die Maßnahmen, sobald alle ein Impfangebot hatten und die Risikogruppen durchgeimpft sind sicher vorbei sein…ach nein, halt, dem ist scheinbar nicht so, leider nicht…

Dieses Argument ist reiner Sophismus. Nur weil eine Pandemie nicht instant nach Impfung der Risikogruppen endet, schmälert das keine der vorher genannten Argumente und diskutierten Aspekte.

@Knecht Rootrecht
Ob es ein reiner Sophismus war/ist wird sich noch zeigen, kann sein. Genauso werden wir rückblickend in einigen Jahren sagen können, ob Wissenschaftler von Welt wie Ioannidis (übrigens u.a. Statistiker und Epidemiologe) oder unsere Südtiroler Biostatistiker und Virologen mit ihren Einschätzungen recht hatten. Vielleicht auch alle ein bisschen….abwarten.

P.S.: Die eigenen Schlüsse zu ziehen, das gilt übrigens für alle Beteiligten. Ich denke, Studien wie etwa meine zuletzt gepostete sprechen erstmal für sich. Genauso wie jene von Ioannidis über IFR und Lockdowns. Sie sind peer reviewed und werden trotzdem kritisiert, genauso können Ergebnisse unterschiedlich gedeutet werden. Wie gesagt, abwarten.

@Steffl: Das es Sophismus ist, steht jetzt schon fest. Du benutzt ein Strohmann Argument (“Dann wird sie und die Maßnahmen, sobald alle ein Impfangebot hatten und die Risikogruppen durchgeimpft sind sicher vorbei sein.”), das in keiner der genannten Publikationen und meines Wissens auch nicht in dieser Form von Epidemiologen so vertreten wird, siehe z.B. https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-drosten-sieht-einen-wandel-von-der-pandemie-zur-endemie-aber-nicht-in-deutschland-a-5064ad35-3735-4477-89be-b688fa16536d?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph
Diese einfach widerlegbare, von dir in die Diskussion eingebrachte Behauptung, benutzt du, um damit andere Studien zu diskreditieren, die das gar nicht behaupten. Das heißt nicht, dass die Studien zu 100% wasserdicht sind. Nur deine Argumente diesbezüglich sind nicht haltbar.

Oder, um ein inzwischen fast klassisches Beispiel zu nennen: Nur weil es immer noch tödliche Autounfälle gibt, kann man die Sinnhaftigkeit von Gurte, Airbags und Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht in Frage stellen.

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