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Violenza culturale.
Quotation 24

Io con mio padre andavo sempre a Cologna. E per me Glaning resterà sempre Cologna, quel luogo fa parte della storia, della mia cultura. Toglierlo sarebbe fare una violenza culturale, la stessa che Tolomei impose ai sudtirolesi 70 anni fa.

Le indicazioni solo in tedesco sono sempre al loro posto e noi continuiamo a ricevere lettere di persone che si chiedono come mai non trovano i cartelli in italiano. Da questo punto di vista non è cambiato nulla. Siamo all’assurdo, sulle cartine gli escursionisti trovano dei nomi che poi non ritrovano sui sentieri. I topononimi [sic] oggi non sono più un patrimonio locale ma europeo se non mondiali [sic]. Noi vorremo [sic] che i nomi riportati sulle mappe siano anche sul terreno.

Vito Brigadoi, vicepresidente CAI Bolzano
intervista sul Corriere dell’A. Adige 23.08.2011

Die Rückgängigmachung eines Unrechts (die zwangsweise Übersetzung von Abertausenden von Ortsbezeichnungen) wird mit dem Unrecht selbst auf eine Stufe gesetzt. Dabei wird außer acht gelassen, dass die Entscheidung wissenschaftlichen Kriterien und internationalen Gepflogenheiten entspräche und vor allem: dass sie von demokratisch legitimierten Gremien beschlossen würde und lediglich die Amtlichkeit von Ortsbezeichungen beträfe, während die Tolomei-Namen auf faschistische Dekrete, auf die gewaltsame Unterdrückungspolitik durch ein totalitäres Regime zurückgehen.

Wenn wir diesen Ansatz weiterdenken, dann kommen wir womöglich zum Schluss, dass wir die Hängung von Kriegsverbrechern bei den Nürnberger Prozessen mit den standrechtlichen Erschießungen von »Deserteuren« durch die Nazis auf eine Stufe stellen müssen. Mir läuft es kalt den Rücken runter.

Ubi nomen, ibi patria, Brennerbasisdemokratie, 20.11.2010

Vedi anche:

Faschismen Medien Ortsnamen | Quote | Ettore Tolomei | Corriere | Südtirol/o | CAI | Deutsch Italiano

69 replies on “Violenza culturale.
Quotation 24

Io con mio padre andavo sempre a Cologna. E per me Glaning resterà  sempre Cologna […]

Non vedo quale sia il problema, visto che il toponimo, anche se non più ufficiale, non sarebbe certamente vietato (contrariamente ai toponimi originali, durante il fascismo).

[…] quel luogo fa parte della storia, della mia cultura. Toglierlo sarebbe fare una violenza culturale […]

Nessuno vuole togliere il luogo, per quanto riguarda il nome vedi sopra.

I topononimi [sic] oggi non sono più un patrimonio locale ma europeo se non mondiali [sic].

Allora forse sarebbe ora di dare un’occhiata a come questioni analoghe vengono risolte in Europa e nel mondo. [1] [2] [3] [4]

Noi vorremo [sic] che i nomi riportati sulle mappe siano anche sul terreno.

Questo si può raggiungere anche modificando le mappe.

Cavoli… per infilare 3 errori in 2 frasi, il nostro amico doveva proprio avere motivazione da vendere!
A parte questo sui toponimi la vedo dura. Nessuno ha le idee chiare su cosa fare; questo significa che probabilmente finirà  nel peggiore dei modi, con un pasticcio colossale.
Ora non ricordo bene: BBD aveva elaborato nei mesi scorsi una sua proposta ufficiale ed articolata in proposito?Scusate, in ‘sto periodo sono un po’ smemorato… ;-)

quel luogo fa parte della storia, della mia cultura.

Vielleicht sollte sich der CAI Chef mal seriös mit der lokalen Kultur der Orte auseinandersetzen, die er auf seinen Wanderungen besucht. Das zählt letztendlich bei der Namensgebung und nicht wie ich als Besucher einen Ort benenne. Wenn in Ladinien morgen beschlossen wird, dass der Peitlerkofel offiziell in Zukunft nur mehr Pütia heißt, dann habe ich das gefälligst zu respektieren, auch wenn ich als Kind auf den Peitlerkofel gegangen bin. Im Übrigen kann ich in Zukunft immer noch Peitlerkofel zum Pütia sagen, aber offiziell heißt er dann Pütia.

Toglierlo sarebbe fare una violenza culturale, la stessa che Tolomei impose ai sudtirolesi 70 anni fa.

Damit stellt er die demokratische Entscheidung des Südtiroler Landtags, vorausgesetzt, dass es dieses Gremium schafft seinen Kompetenzen entsprechend in dieser Materie ein Gesetz zu erlassen, auf die Ebene eines diktatorischen Regimes. Ein sehr sonderbares Demokratieverständnis, das der CAI Chef hier zu Tage legt. Die offizielle Parteilinie der Grünen deckt sich übrigens in etwa mit der Aussage des CAI Chefs.
Aber vielleicht fühlt sich der Bozner CAI Chef ja noch dem Geiste verpflichtet, der vorherrschte als die europäischen alpinen Vereine gegründet wurden. Die nationalistische Ideologie war damals ja en vogue, nicht nur beim CAI, sondern auch beim DÖAV usw. Der CAI Bozen wurde übrigens Anfang der 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts gegründet.

Ormai è chiaro: ogni gruppo linguistico deve decidere DA SOLO quali nomi avere e quali no. Il resto è solo una perdita di tempo e una inutile processione di commissioni una più inetta dell’altra, ognuna contraddetta dalla successiva.

Ormai è chiaro: ogni gruppo linguistico deve decidere DA SOLO quali nomi avere e quali no.

Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Wenn ein Ort mehrere Namen in verschiedenen Sprachen besitzt, bilden sie als Gesamtheit ein Kulturgut, das in seiner Gesamtheit zu pflegen gilt. In dem man verlangt, dass jede deutsche Bezeichnung der Microtoponomastik auf italienisch übersetzt und bebehalten wird, werden implizite Falschaussagen über dieses Gebiet gemacht. So war Südtirol nie flächendeckend von italienischsprachigen Menschen besiedelt und Diese Namen sind nicht historisch gewachsen und befanden sich nie in einem durchgehenden Gebrauch, sondern wurden künstlich eingeführt, um eine politische Aussage zu treffen.

Historisch gewachsene Ortsnamen, auch in einer anderen autoktonen Sprache, sind für mich als ein schützenswertes Kulturgut zu bejahen. Meines Erachtens kann man auch Ortsbezeichnungen beibehalten, die sich authentisch übersetzten lassen wie St. Andreas in San Andrea usw. Andere wiederum sind wirkliche Schleußlichkeiten wie “Rio Pusteria” von denen ich hoffe, dass sie ein für alle mal von der Landkarte verschwinden.

Auch wäre ich dafür ladinische Ortsbezeichnungen außerhalb der ladinischen Täler in der offiziellen Toponomastik anzuwenden. (Sofern man es schafft die kleinkarrierte Mentalität zu überwinden und sich auf eine einheitliche Schriftsprache zu einigen)

Sì, gorgias, come puoi ben immaginarti conosco queste argomentazioni molto bene. Peccato che non siano utili. Agli italiani non frega un accidente se i nomi che suonano in italiano sono stati inventati artificialmente da Tolomei o da Zio Paperone. La riflessione autocritica su questo tipo di eredità  è condotta da una insignificante minoranza. L’unica cosa che passa – quando si formano commissioni su commissioni per esaminare la “questione” – è: qui vogliono eliminare un pezzo della nostra “identità “, qui vogliono farci fuori. È un meccanismo di pensiero totalmente irrazionale, se vuoi, ma perfettamente attivo e praticato in Sudtirolo da tutti nel modo più accanito. Dunque, pragmaticamente, non resta che una soluzione. Quella che dicevo io: ognuno chiami quei posti come vuole e venga ufficializzato un repertorio toponomastico approvato dai singoli gruppi (ognuno per sé). Forse, potrebbe essere una speranza, tolta dalla padella della rappresentazione del conflitto etnico, non è detto che gli italiano potrebbero smetterla d’irrigidirsi.

Correggo l’ultima frase (scritta velocemente e male): forse – una volta spento il fuoco sotto la padella del conflitto etnico rappresentato – sarà  possibile che gli italiani smettano d’irrigidirsi.

Gadilu, du fasst die vertrackte Lage gut zusammen. Wie du schon auf den Beitrag von gorgias geantwortet hast, kennst du all unsere Argumente, und kannst es nachvollziehen, warum uns an dieser leidigen Toponomastikfrage soviel liegt und wir so allergisch auf die Verharmlosung von Tolomeis Werk reagieren.

Dein Lösungsansatz divergiert zwar inhaltlich von diesem Verständnis, wird aber wahrscheinlich gerade deshalb der Sache gerecht, weil du mehrere Dinge in Betracht ziehst: Die Italiener Südtirols halten so starr am Prontuario fest, da “wir” ihnen stets mit erhobenem Zeigefinger bedeuten, was richtig (“demokratisch”) und falsch (“faschistisch”) zu sein habe. (Es müssen wohl stark unterschiedliche Ideenwelten aufeinanderprallen, dass wir uns so schlecht verstehen). Hörten wir jedenfalls auf, uns so zu verhalten, dann gäbe es deines Erachtens die Hoffnung, dass sich das Problem “von selber” löst, bestenfalls durch Selbstkritik, durch eine Öffnung den Argumenten der “anderen Seite” gegenüber usw.

Wenn ich dich soweit richtig verstanden habe, dann müssten aber alle auf der “deutschen” Seite an einem Strang ziehen, die SVP, F, STF usw. Die SVP würde schließlich keinen Finger rühren, um auch nur irgendetwas in Richtung Tolomei-Legalisierung zu unternehmen, da sie genau wüsste, dass dies von der Opposition ausgeschlachtet werden würde. Umgekehrt denken die patriotischen Parteien gar nicht, auf so ein Profilierungsthema zu verzichten.

Obwohl deine Überlegung was für sich hat (Aufweichung der “Repräsentation des ethnischen Konflikts”, indem man zunächst einseitig etwas zurücksteckt, und dadurch ans “Ziel” zu kommen gedenkt), sind, denke ich, die Verhältnisse nicht nur in der tirolisch-italienischen Beziehung festgefahren, sondern gleichsam sehr viel komplexer und unbeweglicher im deutschen Lager selbst, auf dass wir hier jemals auf einen grünen Zweig kommen könnten. Die Toponomastik-Kommissionen sind dagegen zwar nicht so elegant, jedoch realpolitisch möglicherweise erfolgreicher, da sie (und ihre zu antizipierenden Ergebnisse) auf der Grundlage eines Kompromisses fußen, den ja jeder akzeptiert hat. Vielleicht könnten wir es schaffen, dass sich die “ethnische Inkulpation” genauso gegen diesen paritätisch geschlossenen Kompromiss richtet, wie es beispielsweise beim ethnischen Proporz der Fall war/ist (um ein Argument Jennys zu gebrauchen)?

Sehr geehrter Herr Brigadoi,

ich kann Ihre Sorge wirklich gut nachvollziehen, auch ich hätte Probleme den Lieblingssurlaubsort meiner Eltern zu finden, wenn ich Genova jetzt nicht mehr Genua nennen dürfte.
Aber sie haben da was falsch verstanden, Sie können Glaning auch weiterhin Cologna nennen, ebenso wie ich weiterhin Genua sagen werden, nur steht auf den Schildern einfach der “gewachsene” Name, Glaning und Genova.

Gadilus Vorschlag würde zur Folge haben, dass alles so bleibt wie es ist und dass wir nicht zwischen demokratisch und faschistisch sondern deutsch und italienisch trennen. Wenn Druck von außen kontraproduktiv wäre, hätte Deutschland seine Vergangenheit aus Trotz niemals aufgearbeitet, Italien aber schon. Es ist aber umgekehrt geschehen und deswegen ist die Faktenlage eindeutig: Ohne Druck geht nichts.

BBD aveva elaborato nei mesi scorsi una sua proposta ufficiale ed articolata in proposito?

Non c’è una «proposta BBD», ma ci sono varie soluzioni auspicabili.

Per il resto penso che sia ora di farla finita con la farsa delle commissioni paritetiche e dei personaggi impresentabili invitati in consiglio provinciale. Il parlamento sudtirolese deve finalmente legiferare in questa materia, perché è il luogo della democrazia e del confronto e perché è una competenza conferitagli dallo statuto di autonomia. È una vergogna che in tutti questi anni non sia mai stata fatta una legge, magari basata su principi chiari (e non sui mercati delle vacche), ma adesso che si è superato lo scoglio dell’ostruzionismo non ci sono più scuse. È inaccettabile che siano Durnwalder e Fitto a trovare una «soluzione» inevitabilmente destinata a diventare un pasticcio.

Ogni gruppo sceglie i propri nomi? Hmmm… che cosa ne potrebbe uscire di nuovo? Scommetto che il gruppo tedesco ribattezzerà  Mühlbach in Rio Pusteria… e Covelano verrà  prontamente chiamato Göflan dal gruppo italiano… sicuramente ci ho azzeccato, ho vinto qualcosa?

Mah… io invece vedo solo 3 soluzioni davvero definitive:
1. Viene compreso finalmente da tutti il valore dei nomi storici e verranno mantenuti in tutte le lingue in cui sono tramandati, corredati di traduzioni funzionali.
2. Il Sudtirolo diventa indipendente ed a nessuno gliene frega più dell’opera di Tolomei, perchè resa inoffensiva dall’evoluzione storica.
3. Passa definitivamente la mentalità  del “siamo in Italia” e l’italianizzazione forzata dei nomi viene vista come un bene, una ricchezza di tutti.

Io faccio il tifo per la soluzione n°2.

@ Beppi

Grazie, come sempre la tua risposta offre una buona base per discutere.

Sì, penso anch’io che una (UNA) commissione potrebbe (avrebbe potuto) lavorare per trovare un compromesso che, come ogni compromesso, farebbe (avrebbe fatto) storcere la bocca a qualcuno ma poi forse (forse) riuscirebbe (sarebbe riuscito) perlomeno a togliere un po’ d’attenzione su questo tema così deprimente (deprimente da qualsiasi punto lo vogliamo considerare). Ci sono purtoppo due MA: 1) si è cincischiato troppo, si sono nominate commissioni che poi sono state ignorate, azzerate, riformate ecc. La sensazione (più di una sensazione) è che qualcuno usi tutte queste commissioni solo per declinare la responsabilità  di prendere una decisione (ha ragione pérvasion); 2) anche la prossima commissione troverà  probabilmente punti di disaccordo e, visto l’esito delle precedenti, esibirà  in modo palese la regia che ci sta dietro (quella di una politica che vuol far politica per “interposta commissione”). Comunque la giriamo: un pasticcio.

La mia soluzione ha almeno il merito (poco, lo sottolineavi benissmo tu) di accettare una realtà  che mi pare al momento non contestabile: esiste una percezione diversa del problema e una soluzione “condivisa” è più difficile da trovare rispetto a quella “divisa”. Magari non sarà  così per sempre. Ma adesso sembra essere così.

@Gadilu

Es geht nicht nur um die phonetische Änlichkeiten der Überesetzungen, sondern darum, dass man mit diesen Übersetzungen versucht hat die Geschichte Südtirols zu verzerren und deren Identität zu zerstören. Diesen Übersetzungen haftet immer noch die Aussage an, dass Südtirol eine durchgehende italienische Geschichte besitzt und im Ursprung “italienisch” sei. Für viele Italiener in Südtirol stellen diese Namen eine Legitimirung ihrer Kultur dar und sich nicht an die lokalen Begebenheiten anpassen zu brauchen nach der “Noi siamo in Italia” Mentalität.

Deshalb bin ich gegen diese Scheuklappenlösung wo jede Sprachgruppe für sich entscheidet wie sie die Ortschaften bezeichnen will, denn alle Offiziellen Namen bilden eine Gesamtheit und sind als Gesamtheit ein zu pflegendes Kulturgut die alle zusammen angehen; was auch heissen kann, dass man auch gewisse Ortsnamen abschaffen kann.

Davon abgesehen, möchte ich noch hinzufügen, dass viele italienischen Namen nicht wirlich im Gebrauch sind und nicht einmal bekannt sind und man sie erst im Prontuario nachschlagen muss, um zu wissen wie sie heissen.

Jedenfalls eines ist sicher: Wenn jede Sprachgruppe für sich entscheiden soll welche Ortsnamen abgeschafft werden oder nicht, dann wird sich kein einziger tolomeischer Ortsname verschwinden.

Wenn jede Sprachgruppe für sich entscheiden soll welche Ortsnamen abgeschafft werden oder nicht, dann wird sich kein einziger tolomeischer Ortsname verschwinden.

Forse appena un po’ di più rispetto a un’azione che sia sentita dagil italiani come una negazione della loro presenza sul territorio.

ma, come farebbero questi fantomatici italiani a decidere da soli? chi deciderebbe: i consiglieri di madrelingua? il governo berlusconi? donato seppi? il commissario di governo? l’accademia della crusca? secondo me è un’idea fantascientifica e sbagliata.

Penso che non sarebbe impossibile trovare un modo per giungere alla formazione di una “entità ” decisionale. Magari ci vorranno 10 anni. Ma tanto, dieci anni più o dieci anni meno…

Ich würde die 10 Jahre eigentlich gern für Konstruktiveres nutzen, als über Lösungen nachzudenken, wie wir in Südtirol die Trennung nach Sprachgruppen perfektionieren können.

A volte unire è peggio che dividere.

Sento odore di tessera onoraria SVP… autonomia e divisione vanno a braccetto…

No, la tessera a me non la danno (e nemmeno la vorrei). Certo che se la Svp cambiasse il proprio statuto e mandasse segni in direzione contraria (unire è meglio che dividere, abbiamo già  lo slogan!), sarebbe più semplice credere alla possibilità  di un accordo futuro su queste e su altre questioni. Ma cambiamenti in quel senso non mi pare siano stati annunciati o si annuncino. Per cui…

Penso che non sarebbe impossibile trovare un modo per giungere alla formazione di una ”entità â€ decisionale. Magari ci vorranno 10 anni. Ma tanto, dieci anni più o dieci anni meno…

Aber hast du nicht immer dem BBD Blog vorgeworfen in fünf Jahren nicht genug erreicht zu haben? Warum ist es dir jetzt 10 Jahre wert, um so etwas Überflüssiges zu erreichen?

Certo che se la Svp cambiasse il proprio statuto e mandasse segni in direzione contraria (unire è meglio che dividere, abbiamo già  lo slogan!), sarebbe più semplice credere alla possibilità  di un accordo futuro su queste e su altre questioni. Ma cambiamenti in quel senso non mi pare siano stati annunciati o si annuncino. Per cui…

Die Veränderung wird nicht von der SVP kommen, die Südtiroler haben schon lang genug wie die Schafe gewartet.

No, dicevo 10 anni tanto per dire. Possono tranquillamente essere anche 20, 50, 100… il problema è in effetti abbastanza trascurabile (visto che ognuno può continuare a usare i nomi che preferisce e sempre lo farà ).

Per quanto riguarda il cambiamento io dicevo in primo luogo il cambiamente dello statuto della Svp (che come noto si fonda su una chiara divisione etnica, insomma un po’ secondo il mio principio: chi fa da sé fa per tre). Se quello statuto non lo cambia la Svp francamente non so chi lo possa cambiare. La prossima volta leggi un pochino meglio se vuoi discutere.

il problema è in effetti abbastanza trascurabile (visto che ognuno può continuare a usare i nomi che preferisce e sempre lo farà ).

Questo non è vero. Mentre in passato i toponimi potevano variare in modo naturale con l’andar del tempo oppure essere dimenticati, se non utilizzati, oggi i nomi sono definiti in maniera pressochè indelebile su carte in internet, navigatori satellitari ecc. (vedi anche l’appello per Google Maps di pervasion).

Purtroppo in questi contesti vince praticamente sempre la logica nazionale e quindi lasciare le cose come sono, ma persino con una toponomastica “bilingue in tutto e per tutto” come propone la destra italiana, ma purtroppo anche i verdi ed il PD, significa andare a sopprimere lentamente moltissimi dei toponimi tedeschi e molti (forse un po’ meno rispetto a quelli tedeschi) dei toponimi ladini.

gadilu, non so se ti rendi conto, ma molti navigatori non conoscono Brixen. Anzi, ti mandano a Brixen im Thale (un paesino vicino a Kitzbühel).
Figurati quindi se conoscono un paesino come Uttenheim o Ridnaun.

In questo modo si crea il paradosso di avere un nome storicamente fondato, utilizzato da praticamente tutta la popolazione locale (siamo d’accordo che oltre il 98% possiamo dire “praticamente tutta”?) che diventa un nome di serie C, mentre un nome inventato a tavolino e imposto da una dittatura passa in primo piano.

Quindi i 20, 50, 100 anni che tu prima hai menzionato potrebbero benissimo diventare di fatto “una negazione della presenza germanofona sul territorio” per parafrasare una tua uscita di prima.

Forse appena un po’ di più rispetto a un’azione che sia sentita dagil italiani come una negazione della loro presenza sul territorio.

E poi non si dovrebbero togliere tutte le invenzioni tolomeiche. Importante come prima cosa sarebbe di rompere come principio con la “zweinamigkeit” forzata. Certi nomi sarebbero mantenuti anche come segno i compromesso.

Da un altro punto di vista si può anche immaginare che questi sentimenti di perdita ci sarebbero anche per altri simboli di “italiantià ” come il monumento alla vittoria ( per il quale preferisco personalmente una soluzione di storizzazione che di un abbattimeno ), che non si può toccare senza che venga sentito come attacco alla propia identità  culturale.

La grande maggioranza degli italiani in Sudtirolo non vuole veramente riconoscere la situazione propria, che si trova in questa parte del territorio italiano. Questo vale soprattutto per i discendenti di quei italiani che sono immigrati durante l’era fascista e ma anche di quelli venuti durante il dopoguerra per lavorare nelle industrie a Bolzano. Per questi la nuova regolazione della toponomastica potrebbe essere vista anche come una occasione per ripensare e magari costruire una vera identità  locale per il gruppo linguistico italiano e non di riffugirsi in un nazionalismo compensatorio per un sentimento di sradicamento.

Se capisco bene il tuo ragionamento, Stefan, stai affermando che la cancellazione di alcuni toponimi italiani è una CONDIZIONE NECESSARIA alla conservazione dei toponomi tedesche, stai insomma dicendo che se non scompare Cologna anche Glaning è destinato a scomparire (sostituito per sempre da Cologna). Mi pare ci sia una passaggio poco chiaro. Non si riesce infatti a capire PERCHÈ, una volta fissati in modo ufficiale (com’è sacrosanto che sia), i toponimi tedeschi debbano sparire dall’uso. Sì, non riesco proprio a capire perché l’UFFICIALIZZAZIONE di Glaning – assieme al mantenimento di Cologna – finisca con l’estinguere Glaning. Ti sarei veramente grado di una spiegazione dettagliata di questo stranissimo fenomeno.

Sì gorgias, è tutto chiaro, ma chi è che deve cominciare, per l’appunto, quest’opera di eventuale resetting identitario? Ed è quello che ti vado ripetendo da tempo: tale opera NON PUà’ avvenire se viene suggerita e/o imposta da altri soggetti che non siano gli italiani che vivono qui. Ho capito che si tratta di un’impresa difficile, forse addirittura impossibile. Ma l’altra via (quella che ingenuamente viene battuta anche su questo blog) non porterà  ugualmente a nulla. È chiaro adesso???

stai insomma dicendo che se non scompare Cologna anche Glaning è destinato a scomparire (sostituito per sempre da Cologna)

A lungo andare è proprio così. Prova ad inserire “Glaning” su una serie di navigatori per auto. Auguri.
Ti semplifichi la vita se inserisci “Cologna” (questo tra l’altro porta alla situazione scurrile che ogni tanto per spiegare la via a un turista tedesco in auto munita di navigatore, uno deve indovinare quale sia il “nome italiano” di Ahornach. Ammetto che ”Acereto” non l’avrei saputo, pur essendoci stato molte volte, se non avessi appena consultato Wikipedia).

Mi pare ci sia una passaggio poco chiaro. Non si riesce infatti a capire PERCHÈ, una volta fissati in modo ufficiale […], i toponimi tedeschi debbano sparire dall’uso.

E’ chiarissimo invece. Che il nome tedesco sia ufficiale o meno non conta un TUBO (e adesso scusa se cito me stesso) “su carte in internet, navigatori satellitari ecc. (vedi anche l’appello per Google Maps di pervasion).”, dato che “in questi contesti vince praticamente sempre la logica nazionale “.

Sicuramente non sei così ingenuo da credere che la mera ufficializzazione dei toponimi tedeschi e ladini faccia cambiare per magia le carte digitali, anche in futuro. Proprio sui navigatori, che diventeranno sempre più comuni, c’è di norma spazio per UN nome. Indovina un po’ quale sarà , finché facciamo parte dello stato italiano? Non andiamo però a parlare di secessione dall’Italia, altrimenti andiamo ad ampliare un po’ troppo il discorso…

Ripeto: non c’entra proprio un bel niente se viene ufficializzato “anche” il nome tedesco o ladino (forse i nomi ladini saranno meno colpiti da questo fenomeno), vincerà  quello italiano in presenza di due nomi.
Se “questo stranissimo fenomeno”, come tu lo chiami (cioè vince il “nome italiano”), si limitasse ai luoghi con un nome italiano storicamente fondato e/o ai luoghi con una popolazione italianofona di almeno x% (la soluzione finlandese, p.es. prevede 8%) potrebbe essere un ritratto a grandi linee corretto del Sudtirolo.

Altrimenti sui navigatori continueranno essere presenti a tappeto – come succede attualmente – solo i “nomi italiani”. Questo significa che verranno sempre più usati (incominciando da turisti, albergatori, associazioni turistiche…) e sempre meno quelli tedeschi. Cosa potrà  comportare questo tra “20, 50, 100 anni”?

Beh, non sei convincete. Secondo te la logica nazionale (accoppiata alla tecnologia dei navigatori) impone un unico nome. Quindi suppongo che nel caso di un Sudtirolo indipendente (o Austriaco) sarebbero tutti i nomi italiani a sparire, giusto? Non mi pare insomma verosimile sostenere che non sia possibile avere due versioni diverse, su quei navigatori, per cui chi lo desidera preme il tasto I o il tasto D a seconda della lingua (e dei nomi) che vuole. Succede per ogni tipo di tecnologia (da quella elementare della lingua dei bancomat ai dvd). L’argomento della mancanza di nomi tedeschi sui navigatori fa il paio con quello dei turisti italiani che si perdono in montagna. E il fatto che i nomi ladini risultino addirittura più longevi di quelli tedeschi è una battuta straordinaria. Ma per l’appunto, solo una battuta.

Caro gadilu, si vede che non hai dimestichezza con i navigatori.

Prendine in mano alcuni di tipi diversi e guarda cosa succede premendo “il tasto I o il tasto D a seconda della lingua”. Vedrai che (a parte qualche rarissima, ma veramente rarissima, eccezione) non avrà  i nomi “che vuole”, come scrivi tu. Con alcuni riuscirà  a trovare le città , ma con i paesini diventa pressochè impossibile. Tra l’altro: l’esempio di Brixen e Brixen im Thale che ho fatto prima non è fittizio.

Anche l’esempio di Ahornach da me prima citato mi è realmente accaduto. Il mio interlocutore non parlava una parola di italiano e aveva il navigatore impostato (ovviamente) in tedesco.

Vai a vederti un paio di navigatori, chiedi ad alcuni albergatori come mai ogni tanto danno il “nome italiano”, che non hanno mai usato fino a qualche anno fa (guarda a caso: l’avvento dei navigatori) quando danno indicazioni stradali a turisti tedeschi.

Non ho ben capito cosa intendi con “che i nomi ladini risultino addirittura più longevi di quelli tedeschi è una battuta straordinaria”. Non sei molto chiaro.
Facevi per caso riferimento alla mia ipotesi che “forse i nomi ladini saranno meno colpiti da questo fenomeno”?

ripensare e magari costruire una vera identità  locale per il gruppo linguistico italiano e non di riffugirsi in un nazionalismo compensatorio per un sentimento di sradicamento.

Ecco… di questo ci sarebbe tanto bisogno. Ecco un abbozzo del percorso:

Prima cosa liberarsi, in un processo che richiede tempo e sacrificio, di tutte le bugie che ci han raccontato. Cominciando magari da questa: “HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA. HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS”. Liberarsi anche dell’idea che i sudtirolesi siano chiusi, arretrati, italienerfeindlich ed inospitali. Altrimenti è tutto inutile…

Secondo: rendersi conto che costruire un’identità  “forte” solo attorno ad una diversità  linguistica è una sciocchezza e può essere controproducente addirittura rispetto alla situazione presente. Sostengo che non vi sia alterità  di sostanza tra i Sudtirolesi tedeschi o ladini e quelli italiani, perchè siamo figli della stessa storia, semplicemente raccontata da punti di vista diversi. L’italiano del Sudtirolo non può essere nè l’esponente di una cultura esterna, altrimenti si autodefinirebbe come minoranza ed il problema non sarebbe punto risolto; nè sarebbe utile autoapplicarsi un modo di essere sudtirolese opposto a quello dei suoi conterrani. E’ semplicemente un sudtirolese come gli altri, che parla di preferenza l’italiano ed ha cultura ed abitudini in parte simili, in parte diverse.

Terza cosa abituarsi all’idea che si tratti di un percorso sperimentale e che ci sarà  sempre qualcuno che dall’alto della sua esperienza ti darà  dell’ “assimilato” o del “venduto”, ritenendo la propria via migliore della tua.

Stefan, non ho NESSUNA esperienza con i navigatori. E penso che non ce l’avrò mai, visto che finora sono sempre riuscito a spostarmi senza, quindi non vedo perché non possa accadere anche in futuro. Ma evidentemente non sono io, il problema. Quello che non capisco è PERCHÈ un navigatore non possa essere programmato (volendolo fare) in modo plurilingue. Mi rifiuto di pensare che la tecnologia che presiede – poniamo – al plurilinguismo dei DVD non possa essere trasferita ai navigatori. Tu hai (in modo poco convincente) abbinato questo problema “tecnico” alla sopravvivenza degli stati nazionali. Bene. Quindi nel caso che il Sudtirolo cambiasse il suo status nazionale, dicevo io, avremo il problema dei navigatori a parti rovesciate? Oppure (miracolo!!!) cambiando stato i navigatori diventerebbero virtuosamente plurilingue? Suvvia, finché si scherza si scherza….

Fabio, scrivi cose di un’ingenuità  straordinaria e non varrebbe veramente la pena ribattere. L’unica cosa che sbagli è questa valutazione negativa del termine “assimilato” (che invece io considero, il termine, avalutativo). Ti ti sforzi di essere “assimilato”. Non c’è nulla di male. Vivi questa esperienza con gioia. Sicuramente non è la mia via (figurati). Ma io continuo a sperare che si possano ancora coltivare atteggiamenti diversi, per vivere qui. Altrimenti la vedo buia.

Gadilu, was denkst du: wie könnte man “unseren” Italienern zumuten, sich mit Tolomei so kritisch auseinanderzusetzen, dass daraus auch ein anderer Umgang mit der Problematik der italienischen Namen folgen wird (und dass dieselbe nicht bloß ignoriert, bzw. überhaupt erst wahrgenommen wird)? Zwar vermag ich deine Argumente ja gut nachzuvollziehen (“tale opera NON PUà’ avvenire se viene suggerita e/o imposta da altri soggetti che non siano gli italiani che vivono qui”, um sozusagen den “ethnischen Frieden” nicht über Gebühr zu gefährden). Aber hegst du nicht auch Befürchtungen, dass bis zum St. Nimmerleinstag so gut wie gar nichts geschehen wird?

Denn zuallererst müssten die Italiener ja die tirolische Befindlichkeit verstehen lernen. Das hieße aber, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen, und weiters, daraus entsprechende Schlüsse ziehen, also schließlich: liebgewonnene Vorurteile und Meistererzählungen (die die eigene Existenz innerhalb Südtirols zu legitimieren glauben), zu hinterfragen. Grundsätzlicher ausgedrückt: Bevor wir eine Änderung in der Haltung zur Toponomastikfrage erwarten dürfen (ein Spezifikum im gesamten Diskurs, wenn man so will), soll sich nicht weniger als die gesamte Haltung der Italiener ändern, zu Südtirol, zur Autonomie usw.?

Nach wie vor kann ich deiner “Lösung” den besten theoretischen Wert beimessen, da er zahlreiche Faktoren berücksichtigt, doch wie würde er sich in der Wirklichkeit schlagen, welchen praktischen Wert hat er?

…scrivo le cose che scrive uno che fa le serate con chitarra e birre al talvera… un “semplicetto” appunto non può che scrivere banalità … :prost:

Io non mi sforzo proprio di nulla. Mi riesce del tutto naturale non cercare di distinguermi a tutti i costi dagli altri, se si tratta di una mera questione linguistica… per quanto riguarda il resto ce la faccio sempre benissimo a non restare anonimo! Ma che te lo scrivo a fare…

Tu continua pure coi tuoi atteggiamenti. Per tutti gli altri resta da chiarire un punto: se si insiste a ribadire la propria diversità /identità -forte, come si può pretendere di essere considerati uguali agli altri? Quì non stiamo parlando di presunti diritti negati o di razzismo culturale, ma proprio la spiacevole sensazione dell’ essere trattati in “casa propria” come “ospiti”, ancorchè graditi, in riflesso del proprio sentimento di irriducibile diversità .

Beppi, c’è un’unica risposta alle tue legittime domande: potenziamento delle agenzie formative (non è più tempo di televisione, penso, ma già  la provincializzazione della Rai potrebbe essere un primo passo in tal senso). E poi ovviamente la scuola, che nei suoi programmi dovrebbe prevedere un approfondimento tematico della storia locale (adesso NON ACCADE). Purtroppo uno dei fattori che maggiormente ostacolano il potenziale autonomismo degli italiani è l’antiautonomismo dei tedeschi (antiautonomismo del quale anche BBD è espressione). In questo modo la mentalità  del “toglieteci tutto ma non i nostri nomi” (o meglio: ci vogliono togliere tutto, aggrappiamoci ai nostri nomi) ha meno probabilità  di progredire. A torto o a ragione il gruppo italiano percepisce sé stesso in una condizione di debolezza. Un gesto come quello da te auspicato (cioè l’esame autocritico ecc.) può sorgere invece solo in base a una posizione di forza (è stato così anche per il gruppo tedesco: la cosiddetta “dissidenza” è nata quando sono stati risolti i problemi di sussistenza della minoranza, negli anni settanta, oltre ovviamente al generale clima di “coesione interetnica” che oggi purtroppo non è certo più presente che 30-40 anni fa, anche se meno forti sono i problemi di “coesistenza”). Ce ne sarebbe per un bel seminario di tre giorni.

Quì non stiamo parlando di presunti diritti negati o di razzismo culturale, ma proprio la spiacevole sensazione dell’ essere trattati in ”casa propria” come ”ospiti”, ancorchè graditi, in riflesso del proprio sentimento di irriducibile diversità .

Ecco, vedi? Come si fa, onestamente, a prendere appena sul serio quello che stai dicendo? Militando negli Schützen ( :clap: ) dovresti intendertene di “sentimenti d’irriducibile diversità “, no? O pensi che quelli siano più riducibili di altri? Per esempio accogliendo tra le loro fila un simpatico giovanottone che parla il dialetto del Brugraviato e si cuce da solo il cinturone? Sarebbe questo, tanto per capire, l’approdo a casa al quale tutti dovremmo agognare? Ti rispondo nel mio dialetto (che tu capisci un po’ in quanto assiduo lettore del Vernacoliere): “hai voglia di be’ ova”.

Quello che non capisco è PERCHÈ un navigatore non possa essere programmato (volendolo fare) in modo plurilingue. Mi rifiuto di pensare che la tecnologia che presiede – poniamo – al plurilinguismo dei DVD non possa essere trasferita ai navigatori.

gadilu, guarda che i navigatori sono plurilingui, i nomi dei luoghi inseriti nel navigatore in maggior parte però no, quindi puoi rifiutarti quanto vuoi.

Ma hai capito gli esempi che ti ho fatto prima riguardo ad Ahornach e Brixen?
Mi sembra di no, quindi vedo di spiegarmi meglio: Il navigatore può essere impostato in varie lingue, quindi ti dice come arrivare in un certo punto (“tra 100m svoltare a sinistra”/ “in 100m links abbiegen”) nella lingua impostata, ma i nomi dei luoghi sono praticamente al 100% in una lingua soltanto. Su alcuni navigatori riesci a trovare le città  come Sterzing o Bruneck, su altri neanche quelle (vedi l’esempio che ho fatto di Brixen).

Comunque se vuoi veramente continuare a parlare di cartine digitali, navigatori e compagnia bella, visto che ne sai poco (persino meno di me, che non sono affatto esperto), vai in un negozio e fatti mostrare una serie di navigatori, altrimenti lasciamo stare.

Stefan ha ragione: la tecnologizzazione della cartografia, assieme all’adesione delle multinazionali al principio «nazionale», contribuiscono di fatto ad accentuare sensibilmente l’importanza dei toponimi italiani a scapito di quelli tedeschi e ladini. Basta consultare le cartine disponibili in internet per rendersene conto.

I sistemi di navigazione preinstallati (ad esempio) su automobili tedesche (!) come le BMW rispecchiano perfettamente il prontuario di Tolomei. Sono cose che molti non sanno, ma che hanno effetti concreti sulla realtà  — secondo la logica che se le mappe non si adeguano alla realtà  è la realtà  ad adeguarsi alla mappa.

Questo dato di fatto però, e qui Stefan non mi convince, deve sì indurci a trovare rapidamente una soluzione, ma non può in nessun caso dettarci i criteri. Se cioè un nome va mantenuto o meno non può dipendere dal fatto che i navigatori satellitari possano riprodurre solo nomi con un determinato numero di caratteri.

Stefan, forse anche tu capisci male me.

Tu mi devi spiegare:

1) Perché non pensi sia possibile provvedere quei simpatici navigatori di una toponomastica plurlingue e avere così non solo “in 100 m. nach links abbiegen” ma anche Brixen, Vahrn e Neustift.

2) Ammesso che la spiegazione al punto 1) sia “perché prevale sempre la logica nazionale e c’è posto per un nome solo” mi dovresti spiegare come sarebbe possibile salvare la toponomastica italiana (sempre sui navigatori) in caso di un mutamento dell’assetto istituzionale o cambiamento dello status nazionale.

Ah, già  che ci sei spiegami anche cosa c…. c’entra questa discussione sui navigatori quando per esempio parliamo di cartelli di montagna (quelli di legno o di altro materiale).

Intanto, non parlo il dialetto del Burgraviato, anzi non mi piace… poi tu hai un’immagine fortemente falsata di quel che può essere la vita di una piccola Schützenkompanie.
O forse il caso della Schützenkompanie Gargazon è particolare… in ogni caso la nostra attività  principale è quella di essere presenti nella vita dei paesi in vari modi (che tu ugualmente deprechi, perchè legati alla sfera celebrativo-religiosa). I nostri Schützen non hanno l’hobby di andare in giro per strada a dire “Ciao, io sono diverso da te perchè sono uno Schützen” ed, almeno quelli più anziani, intrattengono ottimi rapporti con tutti (anche con chi non lo merita)… ma tu tanto non lo sai, perchè la vita di paese tanto ti annoia e ti schifa…
Seconda cosa: gli Schützen esistono da oltre 500 anni. Il tuo conterrano Macchiavelli li descriveva già  all’epoca… (ma lui era fiorentino, non livornese) e non mi pare che qualcuno si debba sentirsi minacciato a causa di una tale tradizione. E’ un controsenso: non puoi lamentarti perchè in Egitto ci son le piramidi: in quel caso sei tu ad avere un problema, non le piramidi.

Inoltre le associazioni tradizionali possono avere almeno 2 scopi opposti:
1. Conservare le tradizioni per mantenere più intatta possibile la propria alterità .
2. Conservare le tradizioni e farle conoscere agli altri, in modo che perlomeno non facciano più “paura”. Perchè anche lo Schütze visto da vicino non fa più così paura.
Personalmente sono impegnato nel secondo modo; ed anche se non nego che ci possa essere molta gente più interessata al primo, non ho ancora incontrato nessuno tra noi che biasimasse questa mia prerogativa.
Non spero e non è il mio obbiettivo che tutti gli “altoatesini” entrino in una Schützenkompanie, ma se vado alle cene ed alle feste in centro a Bolzano vestito in costume e racconto ad amici, conoscenti e turisti storia e curiosità  riguardo a quest’antica tradizione è perchè spero che questo possa evitare che ci sia ancora gente che a 50 anni si prenda una fissa per le braghette altrui…

Aggiungo che non ho mai risparmiato le critiche nemmeno agli Schützen stessi, in particolare talvolta al loro modus operandi ed ai loro toni… questo credo lo possa ammettere chiunque abbia un po’ di onestà  intellettuale. Ciò non toglie che a me piaccia molto farne parte e che quando è il caso li difenda dalle calunnie…

Mi sembra che gadilu abbia toccato un punto cruciale: la disposizione all’autocritica, la sviluppo di sensibilità  diverse all’interno di un gruppo etnico-linguistico nasce in genere quando questo si sente sufficientemente sicuro di sé e sereno riguardo al proprio destino. Non è un caso infatti che i sudtirolesi abbiano cominciato a elaborare criticamente il proprio passato solo a partire dagli anni ’80, in particolare cose come il collaborazionismo con i nazisti, la caccia agli ebrei, o anche episodi più recenti come gli attentati degli anni ’60. E’ dal quel periodo infatti che è cominciato un sentimento di sicurezza nuovo ed è praticamente finita la sindrome del “Todesmarsch”. Nel caso degli altoatesini il percorso mentale è stato esattamente l’opposto. Oggi il gruppo italiano si trova in condizione di debolezza, non si sa quanto solo psicologica e quanto invece misurabile e oggettiva, ma la sensazione prevalente direi che è questa. Pertanto appare difficile aspettarsi che al suo interno si sviluppino “partiti” diversi e non scatti invece sempre e comunque il riflesso automatico, monolitico, di chi a torto o a ragione si sente minacciato.

Direi che Tuscan ha centrato perfettamente il punto. E dall’essenzialità  di questo punto dovrebbe partire una riflessione (tutta da fare) sulla migliore costellazione istituzionale in grado di favorire quel processo di “rafforzamento” che potrebbe eventualmente far sbocciare quel nuovo sentimento identitario (ma anche secondo un movimento contrario: muovendo cioè dalle condizioni di possibilità  GENERALI o SPECIFICHE in vista di un simile rinnovamento e da lì provare a verificare le possibili linee di fuga istituzionali).

Mi tocca ancora tranquillizzare Fabius: che si viva senza nessun complesso d’inferiorità  la sua passione per gli Schützen! Ma permetta, Fabius, che questa sua passione non assuma nessun VALORE PARTICOLARE all’interno di quell’eventuale processo di ripensamento dell’identità  italiana locale. Intesi?

Un’ultima nota (che dovrei sviluppare molto a lungo e quindi si limiterà  a un accenno). Qualche tempo fa – qui su bbd (pérvasion se ne ricorderà ) – provammo a suggerire l’idea di una “italianità  sudtirolese” simile all’italianità  ticinese (fatte ovviamente salve le differenze). Bene, credo che fosse un totale abbaglio. L’italianità  sudtirolese non può che essere il risultato di un doppio confronto: con l’identità  nazionale (da un lato) e con il lavoro di differenziazione tra questo tipo di identità  e l’identità  tirolese. Confronto significa qui “traccia”. E dunque si tratta, come ho fatto capire, di una “doppia traccia”. Il meccanismo è molto complesso e non c’è mai stato finora nessuno che abbia dedicato a questo fenomeno uno studio approfondito. Anche perché, sinora, non c’è mai stato nessuno in grado di scorgere questo fenomeno in quanto fenomeno (tutt’al più si sono avvistati i singoli componenti della relazione, ma non la relazione in quanto tale).

Io sono il primo a impostare la domanda in questi termini.

L’italianità  sudtirolese non può che essere il risultato di un doppio confronto: con l’identità  nazionale (da un lato) e con il lavoro di differenziazione tra questo tipo di identità  e l’identità  tirolese.

Es ist dies eine gehaltvolle und vielversprechende Herangehensweise, die uns gadilu vorschlägt. Einen der kruzialsten Fehler, den ich und möglicherweise einige andere begehen, wenn sie über die Südtiroler Wirklichkeit (bzw. über deren Verbesserung) sprechen, ist, dass die Lebenswelt der italienischen Sprachgruppe nicht gebührend berücksichtigt wird. Historisch gesehen können die Italiener gar nicht anders, als sich einer starken Verbundenheit zum Zentralstaat hinzugeben, war er es doch, der ihre Präsenz (und alles damit zusammenhängende) in unserer Region gewissermaßen überhaupt erst ermöglichte. Daraus folgt denn auch die Konstituierung einer Identität, die das tirolische Streben nach Regionalismus und Autonomie stets als Antipodens begreift, scheint dieses Streben doch grundsätzlich den immaginierten “italienischen” Ursprungsort in Frage zu stellen (ob zurecht, oder zu unrecht, spielt hier keine Rolle).

Sollten meine Überlegungen stimmig sein, dann müssen wir uns im Anschluss vor Augen halten, welche Auswirkungen diese Identitätsbildung auf alles weitere hat: Könnte es z.B. sein, dass eine “regionalistische” Kritik am Zentralstaat auf Ablehnung stößt, da zeitgleich obgenannte Gleichung vollzogen wird (“Italien = Italiener”)? Manche mögen hier einwerfen, eine Kritik am Staat Italien darf nicht aufgrund “überzogener” und “realitätsfremder” Befindlichkeiten unterbunden werden, da die Kritik auf jeden Fall gerechtfertigt sei. Ich hätte dieser Aussage früher ebenfalls zugestimmt (zumal der zweite Teil des Satzes in den allermeisten Fällen tatsächlich zutrifft), doch damals hätte ich möglicherweise die psychologische Komponente des Ganzen unberücksichtigt gelassen: die Wahrnehmung, man sei selbst benachteiligt und agiere aus einer Position der Schwäche heraus, verstärkt die (schon bestehende) Verbundenheit zum Zentralstaat, und jedes negative Urteil über diesen Zentralstaat wird wiederum als Angriff auf die eigene, schwache Position begriffen. Man könnte so einige Beispiele aus der Geschichte (etwa aus der Entkolonialisierung: Mutterland-Kolonie) anführen, die zumindest Familienähnlichkeiten zu unserer Situation, und zum eben beschriebenen Mechanismus aufweisen.

Wollten wir aus Südtirol eine bessere Realität machen, und z.B. den humanistischen Geist von bbd verfolgen (solidarische Gemeinschaft, Überwindung ethnischer Spannungen), dann sollten wir versuchen, zunächst mit der heutigen Grundstimmung der italienischen Sprachgruppe umzugehen lernen (diese Grundstimmung haben wir vielleicht bis jetzt über ihre Symptome — Umgang mit Toponomastik und faschistischen Denkmälern,… — verhältnismäßg zu scharf verurteilt, anstatt sie in ihren Ursachen verstanden zu haben*).
Anders ausgedrückt: Ist eine “gesamtsüdtirolerische”, regionale Identität unser Ziel, dann sollen wir von dem ausgehen (und darauf aufbauen/damit “arbeiten”), was der Fall ist.

* In der Tat verurteile ich besagten Umgang ebenso aufs Schärfste, verstehe aber, dass dieser Umgang nur über einen anderen Weg ins Positive verändert werden kann.

@ wittgenst… ähhh beppi

leiden afroamerikaner dann am stockholm-syndrom, wenn sie stolz darauf sind, amerikaner zu sein?

oder anders gefragt: kann man sich nicht einer historischen verantwortung bewusst werden, ohne dass diese verantwortung mit einer kollektivschuld der derzeit lebenden bevölkerung gleichgesetzt und die verantwortung daher a priori abgelehnt wird?

@ hunter

Dal tuo intervento non si evince esattamente l’impressione che tu abbia capito quello che stiamo qui discutendo.

@ beppi

Sì, mi pare molto centrato.

@ Beppi: Hast du nicht den Eindruck, dass auch diese Berücksichtigung jeder noch so kleinen Befindlichkeit, die Rücksichtnahme auf noch so falsche Ansprüche (wenngleich zumindest nicht deren Rechtfertigung) nichts anderes als die Bestätigung einer eklatanten Schieflage wären? Konkreter etwa: Während die faktische Abschaffung der historischen Ortsnamen durch digitale Technologien mit Suffisanz belächelt wird, sollte der Verzicht auf Teile des Prontuario bitte ohne Druck von außen und mit großer Zurückhaltung «den Italienern» überlassen werden. Mir scheint das ehrlich gesagt übertrieben, letztendlich nicht zielführend und schon gar nicht angemessen.

Während die faktische Abschaffung der historischen Ortsnamen durch digitale Technologien mit Suffisanz belächelt wird.

Wie bitte? Io ho detto che non mi pare plausibile la considerazione di una impossibilità  tecnologica (la tecnologia, altrimenti da tutti intesa e lodata come aperto campo del possibile) rispetto all’approntamento di riferimenti in più lingue. Tu stesso ti sei reso conto del tipo di problema che comporterebbe arrendersi a un simile tipo di considerazione (la tecnologia come inevitabile porta d’ingresso nel regno dell’uniformazione).

Beppi (sulla mia scia) cercava di temazzare una “Befindlichkeit” che è il muro (molto concreto) contro il quale vanno regolarmente a sbattere tutte quelle argomentazioni che ne (da quella “Befindlichkeit”) vorrebbero prescindere. Io aggiungevo che non si tratta peraltro di una “Befindlichkeit” molto chiara o chiaramente analizzata (neppure da chi concretamente se ne fa interprete). Puoi dunque continuare a usare espressioni come “übertrieben”, “nicht zielführend” e “nicht angemessen”. Ma devi anche renderti conto che in questo modo vai esattamente a picchiare contro il muro di prima.

nessun VALORE PARTICOLARE all’interno di quell’eventuale processo

Singolare buontempone ti sforzi di essere: continui a sollevare l’argomento di tua spontanea iniziativa, salvo poi evidenziarne l’irrilevanza ai fini del discorso… obiezione accolta!

che si viva senza nessun complesso d’inferiorità  la sua passione per gli Schützen!

Cerca solo che la tua smisurata autostima non finisca per ingannarti su presunti sentimenti di inferiorità  altrui.

L’italianità  sudtirolese non può che essere il risultato di un doppio confronto: con l’identità  nazionale (da un lato) e con il lavoro di differenziazione tra questo tipo di identità  e l’identità  tirolese

Ora, la tua frase è ambigua: se intendi che questo sia l’unico percorso possibile e se questa sia l’unica strada per il futuro, non so. Davvero, non ho idea.
Sul fatto che sia già  così, invece sono d’accordo; ma il processo apparentemente non ha ancora dato i frutti sperati. Alcune delle cause potrebbero essere che l’identità  nazionale italiana era ed è un’entità  piuttosto chimerica ed artificiale e che quella regionale tirolese è conosciuta solo per stereotipi. Apparentemente la prima viene accettata abbastanza acriticamente, la seconda in massima parte rifiutata. In ogni caso dal confronto tra un’identità  fittizia ed una stereotipata, non so cosa possa nascere di particolarmente fecondo…
A moltissimi bolzanini che abbiano vissuto fuori provincia è capitato di sperimentare con un certo sconcerto l’inconsistenza dell’identità  nazionale (e la forza di quelle locali), che si riduce, a parere di molti italiani, a poco più che una lingua ed a quel che rimane delle istituzioni uscite dalla Resistenza (per i partiti di destra nemmeno quelle). Il melodramma costruito intorno al Risorgimento, lo “stringiamoci a coorte, siam pronti alla morte” da molti è avvertito solo come kitsch (tu lo sai, ma non lo dici).
Una volta accettato questo, il confronto con l’identità  regionale tirolese assume un altro volto e perde, a mio avviso, il sapore della contrapposizione e diventa piuttosto un completamento. Anzi, visti i requisiti minimi, chiunque parli italiano e sia antifascista, conoscendo bene anche la realtà  tirolese, potrebbe dire a diritto di essere sia italiano che sudtirolese (se fossimo uno stato), se lo volesse. Questa è la “Doppelte Staaatsbürgerschaft” altoatesina…

@ gadilu

mir kommt schon vor, dass ich verstanden habe, was die einzelnen standpunkte sind. und ich glaube weiters, dass die angesprochene sensibilität bezüglich der italienischen befindlichkeit auch etwas mit der mangelnden distanz zu tun hat, die im historischen diskurs an den tag gelegt wird. das heißt, solange nicht gezwungenermaßen oder freiwillig diese distanzierung erfolgt, werden derartige themen immer als zu unmittelbar die lebenswirklichkeit betreffend wahrgenommen. das wiederum emotionalisiert und verhindert eine nüchtern-rationale lösung.

pérvasion, du kannst mir glauben, dass ich selbst ein vehementer Verfechter und Anhänger der Ideen bin, die du hier stets bezüglich der Aufarbeitung “faschistischen Unrechts” mit Verve und luzidem Blick publizierst. Mein obiger Beitrag ist ja auch kein Zweifel an der Rechtmäßigkeit deiner Urteile, sondern zielt auf die Frage ab, welche Wirkung diese Kritik auf die italienische Sprachgruppe zeitigt.

Mein Fragen nach der Befindlichkeit inkludiert denn auch nicht automatisch einen vorauseilend gehorsamen Totalverzicht auf Kritik — etwa aufgrund dieser Befindlichkeit. Es sollte vielleicht nur vergegenwärtigen, mit welchen schier unlösbaren (weil so verfahrenen), komplexen und diffizilen Mechanismen wir es zu tun hätten, wollten wir denn eine inklusivistische oder “demokratische” Lösung — z.B. im Dialog — für das Toponomastikproblem suchen. Oder wie schätzt du es ein, pérvasion (und ich frage das ohne Maliziösität): Ist vielleicht deiner Meinung nach das, was ich einmal als den “ethisch-historischen Überbau” bezeichnet habe (das intersubjektiv feststellbare “Unrecht” des Prontuario) so emminent wichtig, dass man sich über die Befindlichkeiten und “demokratischen” Bedürfnisse von Unbelehrbaren gewissermaßen “zurecht” hinwegsetzen darf? (Stark zugespitzt formuliert: Fiat iustitia et pereat mundus?) Deine Lösungen sagen mir ja alle zu und leuchten sofort ein, doch wie will man sie erfolgreich kommunizieren (bei der schwierigen “Klientel”)? Oder will man das überhaupt?

P.S.: Verstehe mich recht, mir ist schon klar, dass sich eher die tirolische Minderheit im Rückzug befindet, was die Toponyme und den Sprachschutz anbelangen — wie von dir hundert Mal bewiesen. Diesen Zustand heiße ich ja etwa nicht gut oder will ihn legitimierend fortgeführt wissen. Eher zweifle ich daran (mit Recht oder nicht wird sich zeigen), ob man ohne das Zutun der hiesigen Italiener das von uns erhoffte Ziel überhaupt erreichen kann. Deswegen denke ich, dass gadilu wichtige Punkte angeschnitten hat.

Si parlava di “Befindlichkeit”. Qualche ora fa, su fb, un mio collega del giornale (Fabio Gobbato, dunque non esattamente un esponente della destra italiana) mi ha fatto pervenire questa sua esternazione, riferita all’editoriale da me pubblicato sul Corriere. Forse per qualcuno qui potrebbe essere illuminante (anche in considerazione della mia “posizione” di inesausto decostruttore di fronti contrapposti e di massimo esperto vivente del conflitto etnico rappresentato così come esso continua a riprodursi da queste parti):

“Gabriele, io in realtà  credo che la politica abbia deciso. Tra un paio di mesi ne vedremo delle belle. Ma da italiano ultra-autonomista nato e cresciuto qui io rivendico il diritto di avere tutti i 1500 nomi che la “prima commissione Fitto”… ha verificato essere in uso (non l’intero prontuario di Tolomei come vorrebbe Seppi). Io voglio che mio figlio vada a Glaning/Cologna, non a Glaning e basta. Non è stato Hitler a inventarsi Venedig, e nemmeno Mussolini a inventarsi Parigi e Londra. Le persone, in tutto il mondo, tendono a chiamare i luoghi adattandoli alla loro lingua. L’antico sopruso fascista è stato indubitabilmente odioso ma è l’antico sopruso che si accompagna, dopo qualsiasi guerra, in tutte le zone di confine. Potemmo fare decine di esempi solo in Europa. Norimberga è un nome entrato nell’uso per via del processo e così altre cinque sei città  tedesche, ma se da domani io dico che voglio andare a Mangiare e riesco a convincere il popolo italiano che quella città  si chiama Mangiare, quella città , in italiano, si chiamerà  Mangiare. E gli abitanti di Essen se ne strafotterebbero se gli italiani la chiamassero così (Tolomei sarebbe stato più creativo, magari avrebbe usato Assenia). A più di novant’anni dall’annessione, introdurre il principio dell’uso è una cosa fantasticamente democratica. E Frena ha avuto la reazione di qualsiasi persona democratica che vive in questa terra. E’ inaccettabile che una parte della popolazione di lingua tedesca viva come un problema che una parte della popolazione italiana chiami le cose con il nome che è abituata a dare loro. E’ come se un veneziano si sentisse espropriato dal fatto che qualche milionata di tedeschi chiami la sua città  Venedig e mezzo mondo la chiami Venice. Se tu, Durnwalder, ti senti espropriato, mi viene da dire, sono cazzacci tuoi. E’ estremamente fascista e antidemocratico togliere anche un solo nome che una commissione composta da tre tedeschi e un italiano ha verificato essere in uso. Se su decine di libri da decenni Malga Sasso si chiama Malga Sasso, qualcuno mi spiega se c’è una motivazione che non sia di stampo fascista-neocolonialista-etnicista perché questa si debba d’ora in avanti chiamare solo Malga Stein? Se la politica fino ad oggi non ha deciso è perché l’Svp su questo punto è su posizioni molto simili alla Klotz. Ed è per questo che io, se passa la linea Svp, diventerò un escursionista con il pennarello. Ce l’ho già  in tasca”.

@ Hunter

Dunque il quadro è questo. I tedeschi hanno assunto la giusta distanza e sono immuni dall’emozionalizzazione. Gli italiani invece non hanno prodotto quel passo e sono ancora tutti presi dalle loro emozioni. :grins:

Quello che il tuo amico non prende in considerazione: Nessuno della milionata di tedeschi chiede che Venedig diventi nome ufficiale, come nessuno vieta a un italiano di Bolzano di chiamare Rodengo un comune che ufficialmente (è un’ipotesi) si chiamerà  solo Rodeneck. Lo stesso vale per Mangiare… se gli italiani vogliono, sono liberi di ribattezzare, ma quel nome non è e non sarà  quello ufficiale. Non mi stancherò mai di ripeterle, queste cose.

Poi: la commissione, che io sappia, non ha verificato l’uso effettivo dei nomi. Sarebbe anche curioso se quattro persone, da sole, in pochi mesi avessero fatto ricerche sul campo in 116 comuni con chissà  quante frazioni.

Ma non devi mica ripeterle a me. :bbd<3: Tu devi trovare un buon argomento, per esempio, per rispondere al mio amico quando lui chiede: "Se su decine di libri da decenni Malga Sasso si chiama Malga Sasso, qualcuno mi spiega se c’è una motivazione che non sia di stampo fascista-neocolonialista-etnicista perché questa si debba d’ora in avanti chiamare solo Malga Stein?" E vedresti che col tuo solito armamentario fai pochissima strada. Per non dire nessuna.

@ gadilu

nein. aber von “rücksichtnahme auf die südtiroler befindlichkeit” bzw. einem “südtiroler disagio” höre ich im gegensatz zur italienischen seite halt recht selten. ergo ist die situation und deren wahrnehmung in den genannten bevölkerungsgruppen verschieden. natürlich gibt es auch auf beiden seiten nostaligische verbindungen zu mehr als zweifelhaften historischen errungenschaften. dennoch glaube ich schon, dass derartige anwandlungen auf deutscher seite nicht ohne ächtung (medial, durch eliten usw.) möglich sind, während sie auf italienischer seite als gleichwertige “meinung” akzeptiert werden bzw. valide argumentation darstellen.

@Beppi: Ich habe mich da ausnahmsweise im Beruf der Hebamme geübt und versucht herauszukitzeln, was du von der bisherigen Diskussion für Schlüsse ableitest. Fiat iustitia et pereat mundus ist freilich kein befriedigender Lösungsansatz, doch auch pereat mundus sine iustitia (wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht verlassen haben) ist keine brauchbare Lösung. Ich kann mich also deinem Interesse für die Befindlichkeiten anschließen — wenngleich ich davor warne, sie zu stark ins Gewicht fallen zu lassen.

die “internationalen vorbilder”, die zitiert werden, haben tatsächlich eine bevölkerung, die verschiedene sprachen spricht. daher wird meist auf prozentlösungen zurückgegriffen. wenn aber in st. pankraz in ulten über 99% deutschsprachige südtiroler leben und in allen umliegegemeinden der prozentsatz ähnlich hoch ist (palermos nachbarort-argument), dann frage ich mich, warum ein exonym offiziellen status haben sollte (in mailand leben bestimmt mehr deutschsprachige als italienischsprachige in st. pankraz. niemand hat aber ein problem damit, dass der ort milano heißt). in dieser hinsicht ist pervasions venedig-vergleich legitim.
palermos problem ist – wie von pérvasion hervorgehoben – dass er nicht von exonymen und endonymen ausgeht – sondern von italienischen, deutschen und ladinischen ortsnamen. kastelbell ist (sprachwissenschaftlich) nicht deutsch – zählt aber als deutscher ortsname. naturns ist (sprachwissenschaftlich) nicht deutsch und soll auch ein deutscher ortsname sein.
palermo mag zwar die richtigen schlüsse ziehen. er geht aber von falschen prämissen aus. das macht die schlüsse dann ebenso falsch.
wie deppat sind die denn alle?

@ n.c kas… ähhh hunter ;-)

Deine Einwände sind sicherlich legitim. M. E. haben aber tuscans und gadilus Überlegungen in folgender Hinsicht einiges für sich: Dass wahre Selbstkritik meistenteils dann vollzogen wird, wenn man aus einer “Position der Stärke” oder Selbstsicherheit heraus handelt (dazu gibt es wiederum zahlreiche Beispiele aus der Nachkriegsgeschichte, mit am prominentesten: die BRD, die in den 50er und frühen 60er Jahren ähnliche Reaktionen an den Tag legte, man schaue sich nur als Beispiel die ablehnende und empfindliche Haltung gegenüber dem ausgezeichneten Film “Judgement at Nuremberg” aus dem Jahr 1961 an; nicht von ungefähr begann die massive, von uns so gelobte Aufarbeitungspraxis erst später, als u.a. der internationale Fokus längst auf die Brennpunkte des Kalten Krieges in Fernost gerichtet war).

Eines steht also fest: Die Bewusstwerdung einer “historischen Verantwortung” würde sich dann am ungezwungensten vollziehen, wenn sie frei von perzipierter Bevormundung ist (vor allem, wenn diese “Bevormundung” von einer Seite kommt, der man ebenfalls zahlreiche Fehler, Schwächen und Unzulänglichkeiten vorzuwerfen glaubt). Ich gestehe allerdings meine völlige Ahnungslosigkeit ein, wie so eine “Position der Stärke” hergestellt werden könnte, ohne dabei ungewollt die komplizierten Gleichgewichte der Autonomie zuungunsten der tirolischen Minderheit zu verschieben (ja, man muss leider noch in diesen überkommenen Strukturen denken, wenn man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten möchte). Gleichsam gibt es sicher nicht nur einen Königsweg, um den “historischen Diskurs” zu beleben…

@ pérvasion:
Danke! Es ist auf alle Fälle eine Gratwanderung und deine Skepsis ist angebracht. Wollen wir jedoch abwarten, wie sich gadilus Denkleistung in unser kleines Problemchen implementieren lässt ;-)

@ hunter

Il disagio sudtirolese? Beh, sai, fino a poco tempo fa (tu sei nuovo, magari non lo sai) la parola “disagio” ai tirolesi faceva venire l’orticaria. Dicevano: ma quale disagio? Come si fa a sentirsi disagiati in questo straordinario paradiso? Adesso invece viene fuori il disagio tedesco. Stranissima la vita. Mette quasi a disagio.

@ beppi

es gibt gegenbeispiele zuhauf:
warum ist denn in österreich die aufarbeitung dann erst auf internationalen druck und nicht aus einer selbstsicherheit heraus passiert.

warum hat die kolonialmacht england, die zweifelsfrei im 20. jahrhundert nach zwei siegen in weltkriegen recht selbstsicher gewesen sein durfte, die kolonialverbrechen nie aufgearbeitet?

Mi piacerebbe fare un passo avanti. Scrive pérvasion: “Ich kann mich also deinem Interesse für die Befindlichkeiten anschließen — wenngleich ich davor warne, sie zu stark ins Gewicht fallen zu lassen”. Ringrazio Beppi per aver ripreso il mio argomento (se non mi aiuta qualcuno io non riesco a farmi capire, essendo tacciato di trollismo) e metto a mia volta in guardia: l’argomento della “Befindlichkeit” non è un argomento di natura esclusivamente psicologica (quindi non si riduce a una variazione sul tema del “disagio”, come ha frainteso hunter). È un tema di natura squisitamente politica e (l’ha messo bene in luce Tuscan) storica. Alla base ci sta la rivendicazione del “diritto di dare nomi unici” a certi luoghi e dunque si tratta di una scena tutta interna a dinamiche di potere. È solo riflettendo sul “potere di nominare”, così come si è configurato in questa provincia nel tempo (da Tolomei alle recenti commissioni) che sarebbe possibile comprendere un po’ di più i risvolti (o molti dei risvolti) di quella famosa “Befindlichkeit”.

@ hunter, ich denke, dass diese beiden beispiele nicht sehr glücklich sind.

uk war nach “zwei siegen in weltkriegen” keineswegs so selbstsicher: der krieg mit hitler hat dem land enorme schulden aufgebürdet (30 mio. pfund), die englische devisenknappheit und zahlungsbilanzkrise war sprichwörtlich, die wirtschaftstrukturen zwar nicht so stark von den kampfhandlungen in mitleidenschaft gezogen worden, jedoch durch das politische streben nach schnellem, massivem export (um eben die auslandsschulden zu bedienen) qualitativ an den rand gedrängt (hier v.a. die autoindustrie, die british motor corporation), sodann traten enorme strukturschwächen auf, als die protektionistischen märkte im empire und dem commomewealth aufgrund der dekolonialisierung wegbrachen; die britische wirtschaft selbst zeichnete sich durch – schon vor dem krieg bestehende – größenwahnsinnige gewerkschaften, ineffiziente, verkrustete und innovationsarme produktionsmittel aus (in vielerlei hinsicht war deutschland, das ja von grund auf zerstört war, besser dran, da es durch schuldenschnitt, gänzlichem “neuanfang” und deswegen boomendem wiederaufbau leichter hatte); politisch verlor uk ständig an einfluss, und galt als der “kranke mann europas”.
meines wissens starteten ab den 70er jahren die ersten programme an den universitäten, die “empire studies” oder “post-colonial studies” hießen und sich auf akademischer ebene u.a. mit den sünden der vergangenheit beschäftigten. so richtig in die mitte der gesellschaft ist dieses sündenregister aber nicht gelangt, und erst in den letzten jahren tut sich da etwas. ich will diese provisorisch-schwammige these der “stärke-position” nicht über gebühr ausreizen (wie schon gesagt, sie ist ja keinesfalls der “königsweg”, sondern klang ganz interessant), aber war uk nicht vor dem crash eines der prosperierendsten länder europas (also nach dem wahlsieg von new labour in den 90ern)?

ich bin in österreichischer geschichte ab 1938 ziemlich schlecht, aber – und korrigier mich da bitte – wäre es vermessen zu sagen, dass es mit der “selbstsicherheit” österreichs ab 1919 nicht eher vorbei war (wenn es sie denn vorher je gab – und überhaupt: wie kann denn ein land “selbstsicher” sein)? jedenfalls, und um die wirtschaftsunruhen, den austrofaschismus und die ns-zeit auszusparen: österreich nach 1945 musste doch erst seinen platz im ländereigen finden. erst ab 1955 erlangte es seine souveränität zurück, war als neutraler staat zwischen den zwei blöcken eingezwängt, erholte sich wirtschaftlich langsamer als z.b. die brd, litt noch immer an den phantomschmerzen, die vom verlust der kronländer und des einstigen großmachtstatus’ herrührten, musste also seine rolle als “republik” erst finden und eine spezifische “österreich-identität” herausbilden (die es so vorher ja nicht gab), dazu noch (das kann man zwar nicht als entschuldigung, zumindest aber als erklärung heranziehen) die propaganda der alliierten, das land sei “erstes opfer hitlers” gewesen und damit nicht so im stark international beäugt wie zunächst der größere nachbar usw.

dieser “stärke”-these sollte man zwar nicht nach toynbee’scher manier als historische gesetzmäßigkeit behandeln (nichts wäre grenzdebiler), aber vielleicht ist sie für südtirols verhältnisse ganz passend?

Se su decine di libri da decenni Malga Sasso si chiama Malga Sasso, qualcuno mi spiega se c’è una motivazione che non sia di stampo fascista-neocolonialista-etnicista perché questa si debba d’ora in avanti chiamare solo Malga Stein?

Sì, c’è una motivazione democratica. Voler trovare una soluzione all’altezza dei nostri tempi, che rispecchi meglio la realtà  locale, neghi il principio della separazione etnica anche sui toponimi, ridimensioni l’influsso di Tolomei (distinguendo tra democrazia e totalitarismo e non già  tra tedesco e italiano) non può essere un atto fascista o neocolonialista — ma l’esatto opposto.

Il disagio sudtirolese? Beh, sai, fino a poco tempo fa (tu sei nuovo, magari non lo sai) la parola ”disagio” ai tirolesi faceva venire l’orticaria. Dicevano: ma quale disagio? Come si fa a sentirsi disagiati in questo straordinario paradiso? Adesso invece viene fuori il disagio tedesco. Stranissima la vita. Mette quasi a disagio.

Il disagio sudtirolese non esiste. E nessuno lo invoca. La voglia di prendere in mano il proprio futuro, democraticamente, non ha nulla a che fare col disagio.

se non mi aiuta qualcuno io non riesco a farmi capire, essendo tacciato di trollismo

Nessuno ti taccia di trollismo quando non trolleggi — come appunto in questa discussione non sta avvenendo.

Alla base ci sta la rivendicazione del ”diritto di dare nomi unici” a certi luoghi e dunque si tratta di una scena tutta interna a dinamiche di potere.

Se c’è una componente di potere non si riferisce certo alla sopraffazione di un gruppo, ma si tratta di un atto di limitazione del potere, di arginazione di un’ingiustizia riportandola a livelli democratici. E ho già  detto che per me una decisione basisdemokratisch, comune per comune, avrebbe il potere di legittimare democraticamente anche un nome inventato da Tolomei.

Nur ein Denkanstoß: Wenn wir vor Verabschiedung der Autonomie auch auf die letzte Befindlichkeit Rücksicht genommen hätten, würden wir wohl noch heute darauf warten. Von einigen Italienern wurde sie auf’s Schärfste bekämpft, und heute sind selbst ehemalige Vertreter des MSI erklärte Autonomisten.

Ja das meinte ich mit meiner Frage, pérvasion: Würdest du soweit gehen, die Italiener zu ihrem/unserem Glück zu “zwingen”, dich also über ihr Zaudern hinwegsetzen?

War das nicht dein eigenes Argument bzgl. der BRD?

Stimmt. Auch wenn das unglaubwürdig wirkt, aber das ging nicht so sehr gegen hunter, sondern viel mir assoziativ als Schwachpunkt meiner Beispiele ein (na ja, der Beitrag war schnell hingeschrieben). Während man von der italienischen Gemeinde Südtirols ganz gut sprechen kann, da sie klein ist (130.000 Personen) , sind Personalisierungen ganzer Nationalstaaten problematisch. Man müsste Beispiele finden, in denen eine ungefähr ähnlich große Gruppe sich unter den von uns ins Spiel gebrachten Bedingungen so verhalten hat, wie wir es uns “wünschen”. Das hätte einen höheren Aussagewert, ist aber auch schwieriger zu finden.

Se su decine di libri da decenni Malga Sasso si chiama Malga Sasso, qualcuno mi spiega se c’è una motivazione che non sia di stampo fascista-neocolonialista-etnicista perché questa si debba d’ora in avanti chiamare solo Malga Stein?

Natürlich kann auch auch in Zukunft in allen italienischen Büchern “malga sasso” geschrieben werden, wie wahrscheinlich auch “monaco” und “amburgo” und “parigi” geschrieben wird, aber was hat das bitteschön mit der Lösung des Problems der “offiziellen Namen” in Südtirol zu tun?

d è per questo che io, se passa la linea Svp, diventerò un escursionista con il pennarello. Ce l’ho già  in tasca”.

Na dann gute Arbeit!?!?!?! Aber passen sie gut auf, denn Sie begehen damit eine Straftat, und wenn Sie erwischt werden, könnten Sie als “ultra-autonomista” ohne ihr Zutun plötzlich ein Held für die “ultra-destra” werden!
Und das alles wegen einem “Stein”???

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