»Und unsere Kinder?«

Ausgehend von der zweifelhaften These, dass die SüdtirolerInnen in Schule und Gesellschaft die Zweitsprache zu schlecht erlernen, schreibt Künstler und Jugendarbeiter Armin Mutschlechner in der dieswöchigen ff einen interessanten Gastbeitrag über das Zusammenleben, den Kontakt von Menschen unterschiedlicher Muttersprache und die Sprachvermittlung in unserem Lande. »Zweifelhaft« ist die These zumindest insofern, als auch in diesem Fall eine Verschlechterung im Vergleich zu früheren Zeiten nahegelegt wird, die sich aufgrund der unzureichenden Datenlage leider weder be- noch widerlegen lässt.

Grundsätzlich aber sollte meines Erachtens jeder Beitrag, der eine ernsthafte Verbesserung der Sprachvermittlung bezweckt, ebenso ernsthaft diskutiert werden.

Warum mir Mutschlechners Beitrag jedoch ganz besonders erwähnenswert erscheint, ist der letzte Absatz, den ich hier wiedergeben möchte:

[Der] Zukunft unserer Kinder ist das heutige System nicht zuträglich. Denn unser Land baut institutionalisiert auf Trennung auf — kulturpolitisch ist die Autonomie ein Erfolg. Unseren Kindern tun wir damit aber keinen Gefallen.

Damit zeigt Mutschlechner in fast unnachahmlicher Klarheit den Widerspruch auf, der sich nach meinem Dafürhalten zwangsläufig aus der Autonomie und aus der Situation als Minderheiten in einem (zu allem Überfluss auch noch sehr zentralistisch organisierten) Nationalstaat ergibt: Der Spagat zwischen erfolgreicher »Kulturpolitik«, die den Erhalt der Vielfalt zum Ziel hat und einer ebenso erfolgreichen Sprachvermittlung im Sinne einer breiteren Mehrsprachigkeit ist unter diesen Voraussetzungen so gut wie gar nicht zu schaffen. Entweder man tut »unseren Kindern« kurzfristig Gutes, indem man die kulturpolitische Ebene vernachlässigt und mittelfristig aufs Spiel setzt — oder aber man ist kulturpolitisch erfolgreich und vernachlässigt zumindest teilweise den sprachlichen Erfolg. Dass Eltern und manchmal auch Lehrern ersteres lieber wäre, ist nur zu verständlich. Genauso müssen aber Politiker und die Gesellschaft als Ganzes die Gesamtsituation berücksichtigen, damit auf eine oder zwei Generationen perfekt mehrsprachiger Schülerinnen und Schüler nicht der kulturpolitische Absturz folgt.

Das Schulsystem, über das wir derzeit verfügen, ist einer der wenigen Wege, wie man diesen Spagat einigermaßen gut schafft, solange sich die bereits erwähnten Rahmenbedingungen (Autonomie und Minderheit in einem Nationalstaat) nicht ändern. Auflösen lassen sich dieser Widerspruch und diese Spannung jedoch nur, wenn wir entweder aus dem Nationalstaat austreten oder endgültig in ihm aufgehen. Dass und warum ich und BBD erstere Lösung befürworten, dürfte hinreichend bekannt sein.

Wenn aber jemand einen anderen gangbaren Weg zu kennen glaubt, wäre es im Sinne einer ergebnisoffenen Diskussion schön, wenn er ihn erläutern könnte. Bislang habe ich jedoch noch nie von einem solchen Vorschlag gehört oder gelesen.

Siehe auch: [1] [2] [3] [4]

44 Replies to “»Und unsere Kinder?«”

  1. Na ja, von einem wie Armin Mutschlechner, dessen (politische) Einstellung bekanntlich extrem links ist, sind keine anderen Gedankengänge zu erwarten.

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    1. Ich halte das für eine äußerst logische und legitime Überlegung von Mutschlechner. Nur dass man m.E. im Rahmen der Autonomie und des Nationalstaats keinen Ausweg dafür finden wird.

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    2. ich habe den ganzen beitrag mutschlechners gelesen und halte ihn für vernünftig.
      pervasion zeigt jedoch zurecht ein dilemma auf, das mutschlechner so wohl nicht erkannt hat.

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    3. Armin Mutschlechner und “extrem Links”? Jetzt bin ich baff. Deine und meine Definition von extremer Linken müssen meilenweit auseinanderliegen. Oder ich mich in den Künstler grobst verschätzt haben. Ich werde ihn bei Gelegenheit fragen und gerne berichten.

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  2. Entweder man tut »unseren Kindern« kurzfristig Gutes, indem man die kulturpolitische Ebene vernachlässigt und mittelfristig aufs Spiel setzt — oder aber man ist kulturpolitisch erfolgreich und vernachlässigt zumindest teilweise den sprachlichen Erfolg.

    Ich verstehe hier die Kausalität nicht: warum geht meine Kultur verloren, wenn ich eine andere Sprache lerne? Wichtiger ist es doch, seine eigenen Rechte zu kennen und darauf zu beharren. Weiters: warum muss Kultur konservieren? Es kann doch aus einem Konglomerat etwas neues entstehen…auch das kann dann Kultur sein.
    Platt ausgedrückt: “Know your enemy!”

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    1. Kultur muss natürlich nicht konservieren. Doch im Falle einer Minderheit hat Kulturpolitik sehr wohl auch die Aufgabe, die Vielfalt zu erhalten. Und genau in diesem Sinne — so verstehe ich es — spricht Mutschlechner von erfolgreicher Kulturpolitik, anders hätte seine Aussage meiner Meinung nach gar keinen Sinn.

      Die Kausalität ist schnell erklärt: Wenn ich in einem Nationalstaat nicht irgendeine andere Sprache, sondern die Sprache des Nationalstaats so gut lerne, dass ich nicht mehr als Minderheit identifizierbar bin, führe ich den Zweck von Autonomie und Minderheitenschutz ad absurdum. Hier im Blog haben wir schon oft geschrieben, dass wir, um unsere Autonomie zu rechtfertigen, quasi gezwungen sind, uns sprachlich und kulturell so stark wie möglich vom Nationalstaat zu unterscheiden. Dass dies die denkbar schlechteste Voraussetzung für ein gutes und entspanntes Zusammenleben im Lande ist, ist uns sehr wohl bewusst — doch wir beschreiben damit ja nur eine Tatsache und nicht eine Wunschvorstellung. Die Wunschvorstellung wäre eine von sämtlichen Nationalstaaten losgelöste Region, wo Sprachgruppenzugehörigkeit und »Ethnie« (was auch immer das sei) nicht mehr einem institutionellen Zweck dienen, sondern Teil der Privatsphäre werden.

      Mutschlechner macht nach meiner Auffassung in seinem Aufsatz sehr deutlich auf die Spannung zwischen Minderheitensituation und Mehrsprachigkeit aufmerksam — denn je mehrsprachiger im Sinne des Nationalstaats, desto weniger Anspruch auf Minderheitenschutz.

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      1. Wir können hier wieder einmal alles drehen und wenden wie wir wollen: man spürt immer noch und überall, – als letzter Satz hört man allzu oft > “siamo in Italia!”
        Und dies wird auch nicht mit Vollautonomie auszurotten sein!
        Zum Schulsystem hätten wir ja den Luxus, unsere Schuljugend (auch abwechselnd) in die jeweils andere Schule zu schicken. – Die Ladinische Jugend ist hier vorbildlich und sehr oft den beiden anderen Sprachgruppen überlegen.
        Jedenfalls ist Sprachfertigkeit und Sprachgebrauch in unserem Lande am “Ende der Fahnenstange” angelangt, “Dank” der Autonomie die – wie ich hier schon einige Male bemerkt habe – eben nur ein Übergang sein kann für etwas was dann in die Normalität = unabhängige Region, führen soll!

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  3. Aja, um auf die eigentliche Frage einzugehen, was man tun könnte: endlich mal die eigenen Eier wiederfinden und auf den Tisch hauen, anstatt in vorauseilendem Gehorsam und auf ein Zuckerle hoffend jede noch so absurde Forderung und Regelung über sich ergehen zu lassen…dies gilt für Politiker (wobei explizit besonders jene der SVP, da eben Regierungspartei, gemeint sind) genauso wie für die Wähler.

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  4. In das Zentrum der Diskussion ist die Zukunft unserer Kinder zu stellen und welche Bildung sie kultiviert macht.

    Können es wir uns leisten aus Angst vor Veränderung neue Entwicklungen abzulehnen? Ist das eine erfolgreiche Kulturpolitk?

    In Krisen tritt ein geläufiger Mechanismus auf, der des Sündenbocks, mit dessen Vertreibung aus dem Gemeinwesen archaische Welten seine Heilung bewirkten. Der Sündenbock ist Italien/Immersionsunterricht/hohe Steuern…, die Heilung ist die Sezession/deutsche Kultur/niedrige Steuern.

    Wie würde man sich eine Schule im unabhängigen BBD-Staat vorstellen? Wenn die Antwort ein mehrsprachiges System ist dann ist diese Frage völlig unabhängig von der Selbstbestimmung bzw. vom BBD-Staat.

    Unsere südlichen Tiroler Nachbarn sind vielleicht schon einen Schritt weiter mit Investitionen von 36 Millionen Euro in die Schulen ab 2019/2020 mit Ziel von Dreisprachigkeit und Austauschprogrammen. http://salto.bz/article/30112014/dal-2020-tutte-le-scuole-trilingui-trentino

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      1. Aber zumindest trägt die deutsche Kultur zum Anspruch als Schutz als Minderheit bei. Tatsächlich sollte es eine offene Diskussion sein ohne Verweise auf Paragraph 17.

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      2. Es gibt keinen BBD-Staat, auch nicht in der BBD-Vision. Trotzdem: Nach meinem Dafürhalten gibt es in einem unabhängigen Südtirol keine Grenzen für mehrsprachige Schulmodelle.

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    1. Unsere südlichen Tiroler Nachbarn sind vielleicht schon einen Schritt weiter

      Was willst du uns sagen? Ich glaube das Thema ist die Mehrsprachigkeit. Wo findest du hier, dass die südlichen Nachbarn im Trentino hier weiter sind? Nur zur Erinnerung. Noch 1919 war das Trentino mehrsprachig. Neben Italienisch und Ladinisch in etlichen ladinischen Tälern, war die deutsche Sprache sehr weit als Hilfs- und Verkehrssprache verbreitet. Knappe hundert Jahre Nationalstaat waren ausreichend eine weitgehend einsprachige Sprachlandschaft zu schaffen.
      Bei allem Respekt vor den Plänen Rossis und ich finde es gut, dass das Trentino wieder versucht dort anzuknüpfen, wo man in irgendeiner Weise sprachlich vor hundert Jahren schon mal war. Aber Fakt ist, dass man sich vom sprachlichen Standpunkt – abgesehen von einigen ladinischen Tälern und einigen deutschen Sprachinseln – im Trentino nur unwesentlich von einer x-beliebigen europäischen Region unterscheidet. Auch dort lernt man häufig in irgendeiner Art und Weise zwei Sprachen neben der Sprache des Nationalstaates. Die EU hat ja selbst häufig Dreisprachigkeit als Bildungsziel ausgegeben. Neben der Muttersprache, die lingua franca Englisch und noch eine dritte Sprache, die sinnvollerweise die Sprache eines Nachbarn ist.
      In Südtirol haben wir im Vergleich zu diesen Programmen schon doch etwas mehr Potential von Alltagsmehrsprachigkeit, allerdings aufgrund der komplexen und in seiner Entwicklungsmöglichkeit sehr einschränkenden Dialektik zwischen Nationalstaat und Autonomie auch einen besonderen Auftrag mit Feingefühl zu agieren um nicht selbst als weitgehend einsprachige Region zu enden. Weitgehend einsprachige Regionen – und das Trentino gehört dazu – haben eine andere Basis.

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      1. In einer isolierten Autonomie zu leben bis das Heilsversprechen in Form der Selbstbestimmung Erfüllung findet und zu behaupten “Südtirol hat keinen Reformstau” (niwo) ist ein Verbrechen an der Zukunft.

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    2. @ ch. mair
      es erstaunt mich immer wieder, wie hartnäckig sich vorgefertigte meinungen halten können und wie einfach schubladisiert bzw. gemutmaßt wird, obwohl im ursprungstext nicht einmal ein fünkchen für deine schlussfolgerungen anlass gibt.

      wer lehnt neue entwicklungen ab? wir haben schon tausendmal geschrieben, dass unser schulsystem reformiert gehört. wir erlauben uns aber (subjektiv) zu beurteilen, dass wir nicht jede neuerung automatisch für zielführend halten.

      “Der Sündenbock ist Italien/Immersionsunterricht/hohe Steuern…, die Heilung ist die Sezession/deutsche Kultur/niedrige Steuern.”

      wo liest du denn das nun wieder raus? wir denken, ein großes problem in europa ist der nationalstaat (nicht italien sondern italien in seiner funktion als nationalstaat).
      deutsche kultur als heilung? wo hast du denn diesen blödsinn her?
      wir sind auch innerhalb der autonomie für immersionsunterricht (asymmetrisch nach katalanischem vorbild). als unabhängiges tezidiert mehrsprachig definiertes südtirol kann man dann über alles reden.
      ich persönlich bin eher einer weitreichenden öffentlichen verwaltung zugetan und dementsprechend für vergleichsweise hohe steuern.

      ein mehrsprachiges modell für die schule kann man eben als minderheit in einem nationalstaat nicht völlig losgelöst davon sehen, da es eine sogwirkung in richtung lingua franca gibt, die die sprachliche und kulturelle vielfalt gefährdet. das lässt sich an dutzenden beispielen über jahrhunderte auf der ganzen welt belegen.

      wie niwo schon sehr schön dargelegt hat, herrschen im trentino völlig andere voraussetzungen.

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      1. Nochmals auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: wo genau liegt eurer Meinung nach der Wert sprachlicher Vielfalt? Ist sprachliche Vielfalt per se wertvoll oder muss es immer im Kontext gesehen werden? Was wäre beispielsweise schlimm daran, wenn morgen alle betroffenen Menschen FREIWILLIG beschließen würden, kein niederländisch mehr zu sprechen und dafür norwegisch zu lernen, d.h. eine vielgesprochene Sprache würde aufgrund einer freiwilligen Entscheidung verschwinden?
        Dass Artenvielfalt in der Natur wertvoll ist, kann ich nachvollziehen, aber bei sprachlicher Vielfalt sehe ich diesen Wert per se nicht. Bitte klärt mich auf (das meine ich ernst).

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      2. Das ist meiner Meinung nach eine sehr berechtigte Frage, die ich mir — wie vermutlich die meisten in Südtirol — selbst auch schon gestellt habe. Ich bin aber für mich zum Schluss gekommen, dass es erstens ein positiver Wert ist, mit möglichst vielen Menschen in ihrer eigenen Sprache kommunizieren zu können. Freilich sind dafür Englisch, Spanisch oder Chinesisch — weltweit — wichtiger, als Deutsch, Italienisch oder gar Ladinisch. Zweitens gehören sprachliche und kulturelle Vielfalt aber auch konstitutiv zu Europa und speziell zum Alpenraum. Das ist ein Spannungsfeld, das über die Jahrhunderte Anlass für sehr viele kulturelle, politische und gesellschaftliche Leistungen war. Demgegenüber haben jegliche Versuche, diese Vielfalt einzudämmen oder auf einen kleinen gemeinsamen Nenner zu reduzieren, zu Konflikten geführt.

        Ich bin zudem der Meinung, dass die Mehrsprachigkeit auch grundsätzlich dazu beiträgt, die (sprachliche und nichtsprachliche) Vielfalt in Gesellschaften zu fördern und als ganz normal zu akzeptieren. Je mehr wir vereinheitlichen, homogenisieren, zentralisieren, desto mehr geht hingegen (meiner Meinung nach) das Selbstverständnis für Vielfalt verloren.

        In unserem speziellen Fall kommt erschwerend dazu, dass im Nationalstaat nur die nationale Andersartigkeit den Anspruch auf eine Sonderautonomie rechtfertigt. Es gibt selbstverständlich andere — von Sprache und Kultur losgelöste — Gründe für eine Föderalisierung, doch in unserer Situation ist die Mehrsprachigkeit die (einzige) Berechtigung für die Autonomie.

        Alles in allem würde ich aber sagen, dass eine freiwillige Entscheidung zur Selbstassimilierung nicht zwangsläufig etwas Negatives ist. Mir wäre aber kein Beispiel bekannt, wo dies nicht unter massivem politischem, gesellschaftlichem, wirtschaftlichem Druck und somit alles andere als freiwillig geschehen wäre.

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      3. “Nochmals auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: wo genau liegt eurer Meinung nach der Wert sprachlicher Vielfalt? Ist sprachliche Vielfalt per se wertvoll oder muss es immer im Kontext gesehen werden?”

        Ich glaube, Steve, deine Frage sollte mindestens zwei Antworten verdienen. Es stimmt zwar, ich lese sie zunächst eher provokativ, du scheinst das aber Ernst zu meinen und bittest um eine solche Lesung.

        1)
        Zunächst geht es den Kommentatoren hier nicht mal prinzipiell um das Aussterben der Sprache an sich – das Deutsche würde ja nicht aussterben, nur wenn wir nicht mehr Deutsch sprechen würden. Es geht eher darum, dass, wenn wir nicht mehr Deutsch sprechen, wir keine Minderheit mehr wären, und damit ein ganzes positives Sammelsurium an Kultur, Lebensart, Tradition, Selbstbewusstsein, Individualität und vieles mehr verloren ginge. Bis hin zur Autonomie, die dann vielleicht gar nicht mehr Bestand hätte, und der Einheitspartei, die keine Definition in der Muttersprache der Wählerschichten mehr haben könnte. Klingt vielleicht sarkastisch, ist aber völlig neutral gemeint.

        Zu dieser ersten Überlegung muss aber gesagt sein, dass nicht jeder Ausbau der Zweitsprachenkenntnis zwingend und notwendigerweise zur gefürchteten Lingua Franca und damit zum Verlust der Muttersprache führen muss. Hier unterscheiden sich die Ängste der Blogteilnehmer durchaus, und ich finde es darf dieses Delta auch geben. Meine subjektive Meinung dazu ist die, dass dieses theoretische Problem durch familiären und gesellschaftlichen Rahmen einerseits, und wegen mir auch durch eine Übergewichtung des Deutschen beim Spracherwerb kein reales Problem mehr wäre. Der Konsens liegt aber daran, dass es keine vergleichende empirische Studien früher/heute/morgen zu diesem Themenkomplex gibt. Und bis es die nicht gibt ist die Angst, etwas zu verändern, zu groß. Der Pendel schlägt hier im Zweifel zu Konservativismus.

        2)
        Die zweite Antwort, die eigentlich auf die von dir echt gemeinte Frage nach dem “Mehrwert” von Sprachen zielt, wäre ziemlich lang. Es gibt auf der Welt ein paar Tausend Sprachen, die nur noch von wenigen Tausend Leuten gesprochen werden, das ist Schade, weil mit dem Verlust der Sprache auch Verluste Hand in Hand gehen, wie der Verlust von Know-How oder von kulturellen Zeugen. Von der ganz allgemeinen Verpflichtung, das sprachliche Weltkulturerbe zu erhalten, mal abgesehen.

        Andererseits ist Sprachensterben nicht automatisch furchtbar schlimm: so hat wohl das Griechische das Mazedonische verdrängt, und viele Sprachen haben das Lateinische verdrängt. Das ist alles nicht per se ein unweigerlich schlimmer Prozess. Es ist aber vermutlich schlimm, wenn es um Minderheiten- oder Zwergsprachen geht – wobei aber nicht jede Minderheitensprache automatisch dem Untergang geweiht ist: man betrachte das Romani, die Sprache der Roma.

        In allen Staaten, in denen die Roma-Gemeinschaften wohnen ist es eine meistens überhaupt nicht geschützte Minderheitensprache, da die Roma ja keinen eigenen Staat haben. Auch in Deutschland, wo seit Jahrhunderten die ansässigen Sinti leben, wird Romani gesprochen. Die Sprache ist keineswegs dem Tode nahe, ganz im Gegenteil. Weltweit sprechen 5-6 Millionen Sprecher, fast ausschließlich mündlich, eine Variante von der eigentlich neuindischen Sprache Romani. Entgegen allen Diskriminierungen und Verfolgungen im täglichen Leben halten die Roma an ihrer Sprache und Kultur fest. Ich glaube, eine Sprachkommission des Roma-Konvents bemüht sich international darum, auch eine schriftliche Einheitssprache festzuhalten.

        Minderheitensprachen stehen in den jeweiligen Nationalstaaten, wo sie eine Minderheit darstellen, tatsächlich mehr oder weniger unter Druck. Es gibt Staaten, wo der Druck der Einheitssprache stark und der Schutz der Minderheitensprachen inexistent ist. Man nehme Australien in den letzten Jahrhunderten vor, von >500 Sprachen wird nicht mehr viel übrigbleiben. Eine andere Situation sind Staaten, wo entsprechende Maßnahmen ergriffen werden (Schule, Amtssprache, etc.), um die Sprache zu schützen. Es geht wohl darum, wieviel Druck verträgt die Minderheitensprache seitens Regierungspolitik oder Nationalstaatsprache. Wer das reflektiert, kann Maßnahmen abwägen und verstehen, ob unsere Sprache dadurch wirklich an den Abgrund geschoben wird oder nicht.

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      4. @hunter,@niwo
        Meiner Meinung nach wird hier ein circulus vitiosus aufgebaut. In der Argumentation zur Kausalität
        ( “Kausalität ist schnell erklärt: Wenn ich… die Sprache des Nationalstaats so gut lerne, dass ich nicht mehr als Minderheit identifizierbar bin, führe ich den Zweck von Autonomie und Minderheitenschutz ad absurdum.”)
        wird die Minderheitensituation als Bedingung für die Autonomie und diese wiederum als Notwendigkeit für den Minderheitenschutz angeführt. Dies wiederum ist ein hinreichender Beweis für die Lösung in einem bbd-Modell. Also ein “Totschlagargument”.

        In einer sachlichen Diskussion möchte ich hier als ergebnisorientierte Lösungsansätze betonen:
        1.”wir sind auch innerhalb der autonomie für immersionsunterricht (asymmetrisch nach katalanischem vorbild). als unabhängiges dezidiert mehrsprachig definiertes südtirol kann man dann über alles reden.” (hunter)
        2.”Kultur muss natürlich nicht konservieren.” (pervasion)
        3.”In Südtirol haben wir im Vergleich zu diesen Programmen (Sprachförderung Trentino)schon doch etwas mehr Potential von Alltagsmehrsprachigkeit,” (niwo)
        4. Föderalismus mit Trentino

        Wenn es im Trentino möglich ist Investition in Bildung und Sprache zu tätigen, dann sollte man diesen Zug in Südtirol nicht verpassen und alte Grabenkämpfe von “Kultur- und Minderheitenschutz” neu beleben.
        Ist im heutigen Europa wirklich die Politik entscheidend für Kultur bzw. Zivilisation?
        Die ökonomische Struktur der Gesellschaft bildet die reale Grundlage aus der der gesamte Überbau der rechtlichen und politischen Einrichtungen sowie der religiösen, philosophischen und sonstigen Vorstellungsweisen zu erklären ist.
        Ist nich Felix Mitterers “Piefke-Saga” schon längst überholt?
        Nein die Diskussion um einen “Kulturbegriff” ist völlig getrennt von Minderheiten und Selbstbestimmung zu führen vor allem in einem Blog der eine “postnationalistische” Betrachtung propagiert.

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      5. In einem nationalstaatlichen Kontext so zu agieren, als gäbe es diesen Kontext nicht (mehr), wäre einer der größten Fehler, die man begehen könnte. Das wäre, um ein ganz banales Beispiel zu bemühen, als würde ein überzeugter Kommunist in einem turbokapitalistischen Land sein Hab und Gut mit allen teilen — und sich dann möglicherweise wundern, wenn er völlig verarmt, weil die übrige Gesellschaft ihm nichts abgibt.

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  5. Ugo Rossi

    “Un primo obiettivo, in questo anno, lo abbiamo comunque raggiunto – ha detto Rossi – riportando il tema della scuola al centro del dibattito politico. Abbiamo alzato le aspettative, aprendo molte piste di lavoro, gestendo le criticità, ma anche cogliendo le opportunità insite nel cambiamento che stiamo vivendo”.

    http://www.uffstampa.provincia.tn.it/csw/c_stampa.nsf/#comunicato&id=2081fd12acb62dcdc1257db7002f5db0

    Hat das Trentino eine völlig andere Reformgeschwindigkeit? Ein Besuch auf http://www.ugorossi.eu/ lohnt sich.

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      1. Nach über 50 Jahren Einheitspartei gibt es einen gewissen Reformstau, der sich in einer aufgeblasenen Verwaltung, Postenschacher, Demokratiedefizit, Bauwut, Giesskannenprinzip….äussert, darin dürfte man sich hier auf bbd einig sein. Wenn es nun zu Reformen kommt, welche zukunftsfähig sind, dann her damit, dann ist Reformgeschwindigkeit sehr wohl ein Kriterium und das Trentino ist eine Provinz an der man sich ein Beispiel nehmen kann.

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      2. Südtirol hat keinen Reformstau sondern einen Mangel an zukunftsfesten Visionen. In erster Linie benötigen wir eine ergebnisoffene Diskussion was für unser Land gesellschaftlich wünschenswert ist. Und diese Diskussion ist ohne Totschlagargumente und irgendwelche Floskeln um juristische Sachzwänge und Paragraphen zu führen.

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  6. Auch auf die Gefahr hin, mir hier alle Sympathien zu verspielen, aber ich muss die Frage doch stellen: Was wollt ihr eigentlich wirklich in eurem tiefsten Inneren?
    Was mich betrifft: ich wünsche mir für mich und noch viel mehr für meine (zukünftigen) Kinder und Nachkommen, dass sie in Frieden und halbwegsem Wohlstand leben und sich entsprechend ihren Interessen und Fähigkeiten entfalten können. Wenn es für alle anderen Menschen auch machbar ist: meno male. Aber in erster Linie interessiert mich meine eigene Sippe. Klingt egoistisch, ich weiß, aber ist nun mal so (und vermutlich bei einigen anderen auch).
    Weiters stelle ich die Frage, warum ist es euch so wichtig, dass die sprachlichen Minderheiten in Italien erhalten bleiben? Ist es reiner Selbstzweck, oder stecken auch egoistische Gründe dahinter? Ich sags ganz ehrlich: ich bin für den Sprachenerhalt, damit die Autonomie erhalten bleibt (und in weiterer Folge hoffentlich das Selbstbestimmungsrecht Anwendung findet), denn damit ist die Subsidiarität am ehesten gewährleistet, was dann wiederum am ehesten meinen vorher genannten Wünschen entgegenkommt. Auch die gesellschaftlichen Werte, die man weitläufig mit der deutschen Kultur in Verbindung bringt, empfinde ich als positiv und wünsche sie meinen Nächsten.
    Aber ganz ehrlich: sollte sichergestellt sein, dass ich mit meinen Liebsten in Frieden und relativem Wohlstand leben sowie wir uns entsprechend unseren Interessen und Werten entfalten können, ists mir Wurscht, ob wir morgen Deutsch, Französisch oder Zulu sprechen.

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  7. Hallo Simon,
    ich versuche deinen Wunsch nach Diskussion mit zwei Anmerkungen gerecht zu werden, auf die Gefahr hin, dass du sie vermutlich nicht gelten lassen wirst.

    Zum Ersten ein völlig empirischer Beitrag:

    Zweifelhaft ist die These zumindest insofern, als auch in diesem Fall eine Verschlechterung im Vergleich zu früheren Zeiten nahegelegt wird, die sich aufgrund der unzureichenden Datenlage leider weder be- noch widerlegen lässt.

    Zunächst der Konsens: ich wünsche mir, so wie du, seit Jahren ausführliche Studien in diesem Bereich. Der Forderung schließe ich mich hiermit überaus überzeugt bei. Empirisch aber, muss ich dir mitteilen, dass ich die These nicht zweifelhaft, sondern naheliegend betrachte. Ich führe pro Jahr ca. 10 Bewerbungsgespräche in meinem Unternehmen. Erschreckenderweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass Abschlußjahrgänge unserer Bozner Universität, die damit seit 13+3 oder 13+5 Jahren Unterricht in zwei Landessprachen gelernt haben, mit hoher Wahrscheinlichkeit (sprich: es gibt Ausnahmen, die sind aber nicht die Regel) jeweils eine Sprache unzureichend sprechen. Der Meraner Student italienischer Herkunft spricht kein gescheites Deutsch, der Sarntaler Student deutscher Herkunft spricht kein gescheites Italienisch. Gleichzeitig bewerben sich ein russischer und eine israelische Studentin von der Unibz, die beide sehr erfolgreiche zweit, dritt- und Viertsprachenkenntnisse aufweisen. Du kannst noch so oft darauf hinweisen, dass es keine Studien zu diesem Thema gibt, die Zweitsprachenkenntnisse unserer Kinder – im Wettbewerb mit Schulabgängern anderer Nationen, die bereit sind einen Schritt ins Ausland zu wagen – sind leider erschreckend, zumindest die jener, die sich bei mir bewerben. Wird schon Schicksal und absolut unräpresentativ sein.

    Zum Zweiten:
    Wie ich mir eine Schule vorstelle? Nun, wenn ich mir eine Utopie wünschen dürfte, würde ich die – in den ländlichen Regionen sowieso zahlenmäßig unterbesetzte und häufig mit Sammelklassen ausgestattete – italienische Schule einfach absetzen. Stattdessen gibt es nur noch eine Landesschule, in der CLIL oder Immersion praktiziert wird, und in der das Deutsche leicht oder deutlich übergewichtet wird. Jedes Kind, das in Südtirol aufwächst, besucht diese eine Schule und damit beide Landessprachen.

    Zum Dritten:
    Die panische Angst vor der Lingua Franca oder dem Verlust unserer Kultur respektiere ich, du darfst diese Meinung für mich absolut vertreten. Ich selbst habe nicht die geringste Angst davor. Bin selbst zweisprachig, ne, sagen wir sogar zweimal muttersprachlich und einmal dialektal in unserem Kontext, und durch diesen Hintergrund das Glück ein paar weiterer späterer Sprachen geschenkt gekrieft zu haben, und dasselbe gilt für meine Kinder. Habe ich oder meine Kinder etwas von unserer Kultur verloren oder verwässert? Bedaure, dem traue ich mich zu verneinen. Eine wie auch immer definierte Südtiroler Kultur und Tradition vermitteln und leben wir problemlos. Es ist, meine ich, vor allem eine Frage der Kultur- und Wertevermittlung im familiären Rahmen, die hier eine Rolle spielt, und die, Gott bewahre, nicht einzig auf die Schulen delegiert werden sollte.

    Es bleiben also ganz subjektive Meinungen, bis auf das eintreffen der nicht existierenden Studien zum Spracherwerb. Sollten die Eintreffen, dann wird der politische Plan B eintreffen: Exponenten unterschiedlicher Parteien werden die empirisch erfassten und analytisch erarbeiteten Thesen der Studien zerpflücken und – jeder nach seiner Façon – für seine eigenen Zwecke auslegen. Der Kreis wird sich schließen.

    Sorry für diese meine negative Sichtweise. Ich hoffe insgeheim, dass ich mich täusche, und dass uns diese Studien, so sie kommen werden, irgendwo weiter bringen werden.

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    1. Ad »zum Ersten«: Natürlich sind deine Erfahrungen nicht repräsentativ, ich stelle sie aber nicht in Abrede.

      Du kannst noch so oft darauf hinweisen, dass es keine Studien zu diesem Thema gibt, die Zweitsprachenkenntnisse unserer Kinder – im Wettbewerb mit Schulabgängern anderer Nationen, die bereit sind einen Schritt ins Ausland zu wagen – sind leider erschreckend, zumindest die jener, die sich bei mir bewerben.

      Wozu es keine Studien gibt ist die historische Entwicklung der Zweitsprachkenntnisse. Über die derzeitige Situation sind Daten vorhanden, wenngleich für ein mehrsprachiges Land wie unseres nicht in berauschender Fülle. Zum Beispiel die Kolipsi-Studie.

      Ad »zum Zweiten«: Was du beschreibst ist das katalanische Modell der asymmetrischen Immersion — das allerdings sehr strenge Begleitmaßnahmen und ausreichende Zuständigkeiten erfordert, um ggf. rasch gegenlenken zu können. Die »katalanische Immersion« zähle ich zu den von mir im obigen Artikel erwähnten »wenigen Wege«, die neben unserem derzeitigen Modell im Rahmen eines Nationalstaates erfolgreich sein können. Eine wichtige Einschränkung aber: Wennschon muss m.E. (wie in Katalonien) das gesamte Schulsystem umgestellt werden, nicht nur jenes in den ländlichen Gebieten.

      Ad »zum Dritten«: Du verwechselst die individuelle und die gesamtgesellschaftliche Ebene. Weder deine, noch meine Zweisprachigkeit (oder »doppelte Muttersprachigkeit«) ist eine Gefahr für den Fortbestand der gesellschaftlichen Mehrsprachigkeit. Ich verweise hier einfach nochmal auf meinen Beitrag Zweisprachige Schule.

      Und schließlich:

      Exponenten unterschiedlicher Parteien werden die empirisch erfassten und analytisch erarbeiteten Thesen der Studien zerpflücken und – jeder nach seiner Façon – für seine eigenen Zwecke auslegen.

      Sie würden dies aber immerhin aufgrund einer klaren Datenlagen machen. Welche politischen Konsequenzen aus den Ergebnissen gezogen werden, ist selbstverständlich (und ich möchte sagen: zum Glück) subjektiv.

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      1. Zum ersten und zweiten: Passt. Achtung, ich meinte nämlich glatt dasselbe:

        würde ich die – in den ländlichen Regionen sowieso zahlenmäßig unterbesetzte und häufig mit Sammelklassen ausgestattete – italienische Schule einfach absetzen

        Bedeute schlicht: Ich würde die italienische Schule einfach absetzen. Der Binnensatz sagt nur: sie ist in den ländlichen Regionen sogar unterbesetzt.

        Zum Dritten: ich verwechsle die beinen Ebenen nicht. Meine subjektive Brille ist in dem Satz deutlich dargelegt. Ich erkläre nur, warum mir das subjektiv keine Angst bereitet, und dass ich meine, diese (zurecht geäußerten) Ängste müssen sich in der Familie wiederfinden. Wer das lediglich an die Schule delegiert, unterliegt einem Irrtum. Es bleibt: meine subjektive Nicht-Angst.

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  8. Also ich sehe es nicht so, dass sich kulturpolitischer Erfolg und effiziente Sprachvermittlung ausschließen müssen. Es ist tatsächlich so, dass es keine Daten gibt, ob sich die Sprachkenntnisse der Kinder im Gegensatz zu früher verbessert oder verschlechtert haben. Eigentlich müssten sie sich verbessert haben, nachdem ja Unterrichtsstunden dazugekommen sind. Dass dies nicht der Fall ist, sind sich aber so gut wie alle einig, die Jugendlichen Arbeitsplätze anbieten, bei denen ein gewisses Niveau an Sprachkenntnissen gefordert wird.
    Was können wir also aus diesen (gefühlten) Tatsachen schließen?
    1. Der didaktische Ansatz zur Erlernung des Italienischen an unseren Grundschulen ist grundsätzlich falsch. Ein Grundsatz jeglichen Lernens (nicht nur bei Sprachen) ist der, dass man bei Kindern dort beginnen und aufbauen muss, an dem sie stehen; das ist unumstritten. Beim Sprachlernerwerb gibt es den Ansatz des Zweitsprach- und des Fremdsprachprinzips. Normalerweise wird bei Kindern, die bereits von Haus aus zweisprachig sind das Prinzip Zweitsprachunterricht angewandt, z.B. in zweisprachigen Schulen, die es in allen größeren Städten gibt. Bei Kindern, die noch keine relevante Erfahrung mit einer anderen Sprache gemacht haben, kommt der didaktische Ansatz des Sprachenlernens nach dem Fremdsprachenprinzip zum Einsatz. Und genau hier beginnt schon der Fehler. Während alle Kinder in der Grundschule Englisch als Fremdsprache lernen können (weil niemand annimmt, dass schon relevante Kenntnisse da sind), werden dieselben Kinder beim Italienischlernen mit dem Ansatz Zweitsprache konfrontiert, obwohl bei den allermeisten, diesselben Voraussetzungen wie beim Englischen da sind. Die Kinder sind von Anfang an schon überfordert, weil sie nicht mittels der Sprache lernen können, die ihre Mutterprache ist (dabei spielt es keine Rolle ob dies Sprachfächer oder andere sind). Wenn Kinder nicht mittels ihrer “Herzsprache” lernen können, bleiben alle Bemühungen umsonst, jegliches Lernen bleibt Stückwerk, die Inhalte werden nicht zu den ihren. Ja schlimmer noch, diese negativen Erfahrungen graben sich tief ein und bleiben prägend oft fürs ganze Leben. Deshalb plädiere ich dafür bei Kindern in der Grundschule den Italienischunterricht anhand deutscher Unterrichtssprache zu beginnen (die mit den Kenntnissen der Kinder zunehmend zurückgenommen werden kann), idealerweise von einer Klassenlehrerin durchgeführt die auch andere Fächer unterrichtet (wie beim Englischunterricht). Der emotionale Aspekt von Vertrautheit und Nähe ist beim Lernen auschlaggebend und prägend, das bestätigen alle Hirnforscher.
    2. Überdies sehen wir, dass Sprachenlernen nicht nur auf die Schule beschränkt bleiben sollte, sondern es ist dafür zu sorgen, dass Kinder in ihrer Freizeit z.B. beim Sport, mit denen der jeweils anderen Sprachgruppe in Verbindung kommen, bei diesen Gelegenheiten werden Trennungen am ehesten überwunden und Sprache nebenbei gelernt. Die Schule kann dies nicht leisten.
    3.Was die Mehrsprachigkeit betrifft, holen uns inzwischen andere Realitäten ein. Durch die Globalisierung und Vernetzung, durch Studentenaustausch und Arbeitsmöglichkeiten im Ausland wird der Fokus zunehmend auf das Englische gelegt, da ergeben sich dann wahrscheinlich wieder neue Herausforderungen für die Schulen und Prioritäten müssen verschoben werden. Man wird sehen.

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      1. Willst du damit sagen, die Kenntnis von Englisch als zweite Sprache wäre sinnvoller als die des Italienisch/Deutschen? Falls ja, sprichst du vermutlich nur für die Jugendliche,n die keine Arbeitsstelle in der Europaregion Tirol–Südtirol–Trentino suchen. Dort nämlich ist die Kenntnis des Englischen zwar ein Plus, die des Deutschen und Italienischen aber Grundvoraussetzung. Aber vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden.
        Davon abgesehen dass der Einfluß des Lateins auf das (eigentlich germanische) Englische ja nicht zu übersehen ist, insofern jemandem mit Sprachkenntnissen lateinischer und germanischer Sprachen das Englische quasi geschenkt kommt…

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      2. Jo deshalb werde ich auch keine Arbeit dort suchen. Fachkräftemangel ahoi.

        Wobei ich mit der Aussage nicht 100% recht habe, werde im Laufe der Zeit nachlegen

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    1. Na wenn das so ist. 😉

      Dann stimmt aber deine Aussage nicht, mit “Englisch genügt”. Richtiger wäre, “Englisch genügt” wenn man, so wie du, nicht in der Europaregion arbeiten möchte. Wenn das dann aber alle denken, dann sterben wir hier aus, oder?

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  9. Dass dies nicht der Fall ist, sind sich aber so gut wie alle einig, die Jugendlichen Arbeitsplätze anbieten, bei denen ein gewisses Niveau an Sprachkenntnissen gefordert wird.

    Der Vollständigkeit halber muss aber erwähnt werden, dass die Jugendlichen laut Arbeitgebern nicht nur schlechtere Sprachkenntnisse aufweisen, sondern grundsätzlich weniger können als frühere Generationen, also auch in technischen, naturwissenschaftlichen, handwerklichen,… Bereichen und weniger Ausdauer zeigen.
    Dies sich vor Augen haltend, könnte man mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen:
    1.) Die Jugendlichen können zwar nicht weniger, die Anforderungen sind aber gestiegen und daher können die Jugendlichen gefühlt weniger.
    2.) Die Jugendlichen haben zwar bei den Sprachkenntnissen abgebaut, in anderen Bereichen aber noch weit mehr (also z.B. Italienisch -10%, Mathe -40%, Physik -60%,…), was dann wiederum als Erfolg für die höhere Anzahl an Wochenstunden in den Sprachfächern gewertet werden könnte.
    3.) Die Jugendlichen können wirklich durchgehend weniger.
    4.) Die Arbeitgeber sind einfach notorische Raunzer.
    5.) Früher war alles besser und die Klotz und der Pöder sollen endlich die Rentenvorschüsse zurückzahlen.

    Andere Meinungen?

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    1. 1)
      “Die Jugendlichen können zwar nicht weniger, die Anforderungen sind aber gestiegen und daher können die Jugendlichen gefühlt weniger.”

      Formulieren wir das um: ja, die Anforderungen sind gestiegen und der internationale Wettbewerb unter den Jugendichen führt dazu, dass jede/r gutes daran täte, irgendwo Exzellenz zu zeigen. Die Chancen, die unsere Jugendlichen in einem perfekt zweisprachigen Spracherwerb hätten – ein theoretischer Wettbewerbsvorteil gegenüber Mitbewerbern aus dem Ausland – liegen nach meinen unrepräsentativen Erfahrungen zu Boden. Die Kenntnisse der jeweils anderen Sprache sind bei zahlreichen Bewerbern, die ich interviewt habe, nach 13 Jahren Pflichtschule für mich absolut unbefriedigend. Im Gegenzug beweist der bissige Wettbewerb (also Jugendliche, die etwas aus sich machen wollen und aus schlechteren Voraussetzungen in Syrien oder Russland flüchten), dass sie nach wenigen Jahren Unibz diese Sprachen erstaunlich gut beherrschen.
      Du hast aber selbstverständlich Recht: Ja, die Anforderungen, global betrachtet, sind gestiegen.

      4.)
      “Die Arbeitgeber sind einfach notorische Raunzer.”

      In einem Land, wo das Überleben der Arbeitgeber davon abhängt, Kunden südlich und nördlich des Firmensitzes zufriedenzustellen, oder wo (bsp. Tourismussektor) die Kunden aus dem Süden und Norden zu uns kommen, ist die Forderung der Arbeitgeber nach einer vernünftigen Kenntnis der beiden genannten Sprachen kein Geraunze, sondern triviale unternehmerische Notwendigkeit. Ein Bewerber, der mir ins Gesicht sagt er spräche so schlecht Deutsch/Italienisch, weil es meinte, das würde man eigentlich nicht so wirklich brauchen, ihn interessiere Englisch mehr, den muss ich leider bitten, sich in einem englischsprachigen Raum zu bewerben. Meine Kunden sprechen Deutsch und Italienisch, uns es wäre gut, wenn man sich im Projekt mit ihnen unterhalten könnte.

      Deine Auflistung regt aber zum Denken an. Man müsste den Schlüssel dazu finden, wie eine “satte” Generation den Hunger nach “mehr” beibehalten kann.

      Ceterum censeo Pöder und Klotz sollen die Rentenvorschüsse (wo gibts denn sowas!) endlich zurückzahlen. 🙂

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  10. Danke erst mal für die sehr reife Diskussionskultur auf diesem Blog. Hätte ich die Frage anderswo gestellt, wäre die Antwort wohl zu 99% “Wenn du nicht mal das verstehst, ist dir ohnehin nicht zu helfen!” gewesen.
    Ich habe vor, hier einen längeren Text zu verfassen, der meine Eindrücke zusammenfasst, aber vorher noch eine kurze Frage: Ich glaube, ich stehe grad auf dem Schlauch, aber gibts auf der Welt wirklich dezidiert mehrsprachige Gebiete? Also nicht wie in der Schweiz, wo die Sprachen zwar gleichberechtigt, aber doch fein säuberlich nach Kantonen aufgeteilt sind. Wenn ja, kann mir jemand kurz beschreiben, wie der Alltag funktioniert?

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    1. Ich will zwar nix vorwegnehmen, aber m. Wissens gibt es in solchen Gebieten Konflikte (z.B. Ostukraine) oder Assimilation (z.B. Elsass, Aosta usw.). In anderen Gebieten wie Qebec ist viel einsprachig französisch.

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    2. Die Frage ist, was mit “dezidiert mehrsprachige Gebiete” gemeint ist. Wenn man einigen Wissenschaftlern folgt, dann gibt es mehr mehrsprachige als einsprachige Gebiete weltweit 🙂 Claudia Maria Riehl (http://www.ifm.daf.uni-muenchen.de/index.html) definiert dazu zunächst individuelle, territoriale und institutionelle Mehrsprachigkeit.

      Unter territorialer Mehrsprachigkeit versteht sie den Sprachgebrauch in mehrsprachigen Staaten und Regionen, die institutionelle Mehrsprachigkeit wäre die Verwendung mehrerer Arbeitssprachen in Institutionen und als individuelle Mehrsprachigkeit meint sie die in Bezug auf den einzelnen Sprecher. Riehl meint, diese verschiedenen Typen von Mehrsprachigkeit wären ineinander verknüpft – so ginge meist die territoriale Mehrsprachigkeit mit der individuellen Mehrsprachigkeit einher.

      In deinem Beispiel von der Schweiz erkenne ich also eine territoriale Mehrsprachigkeit, also der Gebrauch der Landessprachen in vier einsprachigen Sprachgebieten.  Obwohl diese sprachlichen Territorien klar voneinander abgegrenzt sind, gibt es in Grenzgebieten sicher eine Verknüpfung mit der individuellen Mehrsprachigkeit. 

      Wenn ich nun zum Beispiel Indien anschaue, so ist das ein risieger multilingualer, multireligiöser, plurikultureller Staat. Ich glaube es gibt mehr als zwanzig in der Verfassung offiziell anerkannte Sprachen.

      Schaue ich die USA an, sagen wir mal Puerto Rico, New Mexico, Texas oder Kalifornien, so wird spanisch an jeder Ecke gesprochen, Formulare und offizielle Dokumente sind ebenfalls in Spanisch verfügbar (wenngleich, so glaube ich, es dort nicht mal das Konzept einer offiziellen Sprache gibt, aber ich kann mich täuschen, das ist lange her dass ich dort war).

      Spontan müsste ich auch an ehemalige Kolonialstaaten denken. Wider genaueren Wissens tippe ich ganz stark darauf, dass dort sowohl territoriale als auch institutionelle Mehrsprachigkeit existieren müsste?

      Und ganz was anderes – in Schweden ist der Muttersprachenunterricht der zugewanderten Mitbürger in der Regelschule integriert. Führt das dann zu mehrsprachigen Gebieten, wenn genügend Zuwanderung existiert?

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      1. Ja in den USA gibt es tatsächlich keine “offizielle” Sprache. Es hat sich nur Englisch eingebürgert da es die meisten Sprechen

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