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Hang ’em High!

Ein paar Fragen zur Pensionsdebatte mit der Bitte um Antworten:

Warum geht bei medial gepushten Themen die Sachlichkeit so schnell baden?

Es ist erschreckend, dass Menschen in den Internetforen der drei größten Printmedien im Lande ungestraft Mordaufrufe posten können und sich dabei auch noch moralisch überlegen fühlen. Wir hatten diesen Umstand bereits bei der »Stopp der Gewalt«-Kampagne bemängelt und tun dies nun wieder.

Weshalb kocht der Volkszorn bei 90 Millionen Euro derartig hoch, während bei Milliardenbeträgen kein Mensch auf die Idee kommt, auf die Straße zu gehen, Avaaz-Petitionen zu starten und Facebook-Seiten zu gründen?

Ohne die unmoralisch hohen Zahlungen bagatellisieren zu wollen, fehlt in der jetzigen Diskussion doch die Verhältnismäßigkeit. Die SEL-Affäre und andere Skandale sowie die einseitig vorgenommenen Einsparungen des Staates besonders während der Amtszeit Mario Montis kosten die Steuerzahler ein Vielfaches der derzeit angeprangerten Summe. Auch wurden in diesen Fällen Gesetze bzw. Verträge gebrochen, was bei den Luxuspensionen nach derzeitigem Informationsstand nicht der Fall ist. Zudem lodert der »Volkszorn« auf Basis journalistisch sehr schwach aufbereiteter Information, die so dürftig und widersprüchlich ist, dass sie eigentlich (noch) keine zwingenden Schlüsse zulässt.

Warum stehen jetzt (nur) jene am Pranger, die der Rentenkürzung zugestimmt haben und nicht jene, die weiterhin (noch größer) abkassieren, ganz zu schweigen von denjenigen, die die Regelungen »verbrochen« haben?

Die ominöse online publizierte Liste ist der moderne Pranger. Doch stehen nun auch die richtigen dort? In Österreich ist es Politikern aus gutem Grund gesetzlich verboten, ihnen rechtlich zustehende Zahlungen abzulehnen – nämlich um indirekten Stimmen- und Ämterkauf nach dem Motto »Wer macht’s billiger?« zu verhindern. Wie es scheint, ist das in Italien ähnlich. Was sie danach mit dem Geld machen, ist eine andere Geschichte. Eine rückwirkende Änderung der Regelungen widerspricht jedenfalls dem Grundsatz der Rechtssicherheit in einem Rechtsstaat und wäre somit eine bedenkliche Praxis. Eine »Rückgabe des Geldes« müsste also immer auf freiwilliger Basis erfolgen. Fest steht aber auch, dass sowohl die neue und noch mehr die alte Regelung unverschämt hohe Zahlungen vorsehen. An den Pranger gehören also diejenigen, die diese Regelungen verabschiedet haben bzw. die, die eine weitgehendere Kürzung nicht mittragen wollten, denn eine sehr schlechte Vorgängerlösung macht eine schlechte Nachfolgeregelung nicht besser. Die bloßen Empfänger sind nicht notwendigerweise die Bösen. Hinzu kommt, dass die Regelungen maßgeblich von jener Partei erdacht und getragen wurden, die die Südtirolerinnen und Südtiroler immer und immer wiedergewählt haben. Die Entrüstung ist daher etwas heuchlerisch. Oder um Volker Pispers zu zitieren: »Das sind aber auch Deppen, die wir da immer wählen.«

Warum ist immer von »Pensionsvorschuss« die Rede?

Wenn ich die bescheidene mediale Information richtig interpretiere, handelt es sich bei den Millionenzahlungen an Kasslatter Mur, Leitner, Munter, Klotz und Co. nicht um einen Vorschuss sondern um eine Rückzahlung. Die Auszahlungen basieren doch auf der Logik, dass die Politiker in der Vergangenheit Pensionsbeiträge geleistet haben, die den sehr viel höheren Pensionen der alten Regelung entsprechen. Da die »Umsteiger« nun bei Pensionsantritt meist weniger als die Hälfte kassieren werden, haben sie über Jahre hinweg zu viel eingezahlt. Dieses Geld bekommen sie nun zurück. Wäre es ein Vorschuss, müsste sich doch auch ihre Pension — wenn sie dann schließlich das Antrittsalter erreichen — um den entsprechenden Betrag verringern. Das tut sie jedoch meines Wissens nicht. Es stellt sich in diesem Zusammenhang einmal mehr die Frage, ob das Pensionssystem ein »Beitragssystem« ist, wonach ich das ausbezahlt bekomme, was ich mit meinen Zahlungen angespart habe (was aber passiert dann, wenn ich länger lebe als das Geld reicht?) oder ob wir ein umlagefinanziertes »Versicherungssystem« haben, in dem die derzeit Beschäftigten die Pensionen der Menschen im Ruhestand finanzieren. Ein Versicherungssystem lebt auch davon, dass bei manchen der Versicherungsfall nicht eintritt — d.h. dass sie vor Antritt der Pension sterben. Man zahlt also ein, bekommt jedoch nie etwas raus. Ein echter Pensionsvorschuss wäre daher ein Irrsinn. Die Zahlung an die Politiker ist meiner Ansicht nach aber kein solcher. Interessant zu wissen wäre, ob besagtes Geld auch ausbezahlt worden wäre, wenn einer der Empfänger kurz nach Verabschiedung der Regelung gestorben wäre.

Was ist öffentliches und was ist privates Geld?

In den vergangenen Tagen wurde die Forderung laut, dass die Politiker das Geld »zurückgeben« sollten. Einige haben bereits angekündigt, dieser Aufforderung nachkommen zu wollen. Sie möchten das Geld an den Regionalrat rücküberweisen. Vielfach ist in der medialen Diskussion von »unserem Geld« die Rede. Tatsächlich werden Politiker aus Steuertöpfen bezahlt. Mit der Bezahlung wird nach meinem Verständnis das öffentliche Geld jedoch zu privatem Geld. Und mit diesem privaten Geld haben die Politiker dann auch in die Pensionskassa eingezahlt. Das »zurückgeben« impliziert irgendwie, dass ich etwas unrechtmäßig erworben hätte. Das ist hier nicht der Fall. Die ganze Angelegenheit ist mehr moralischer denn rechtlicher Natur. Der Verzicht auf privates Geld kann nur freiwillig erfolgen. Alles andere wäre Enteignung. Die Politiker müssen auf Basis ihres Gewissens entscheiden, was sie mit dem Geld machen. Wenn sie es spenden, ist das gut. Ob aber eine Parteispende, wie das SVP-Obmann Theiner vorschlägt, der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln. Obwohl es sich um privates Geld handelt, würde das einer »öffentlichen Parteienfinanzierung« nahe kommen, die bestimmt nicht im Sinne der Bürgerinnen und Bürger ist.

Wieso wird dieser Family-Fonds als eine so große Errungenschaft präsentiert?

Das Geld in diesem Family-Fonds ist im Prinzip doch nur ein Kredit, den die Politiker nach der neuen Regelung gewähren. Das Geld steht ihnen nach einer gewissen Zeit nach wie vor zu. Sie kassieren meines Wissens auch Zinsen dafür. Geschenkt ist da gar nichts. Im Übrigen halte ich das für eine sehr zweifelhafte Form der »öffentlichen Finanzierung«.

Haben die Medien und die Opposition in ihrer Kontrollfunktion versagt?

Interessant ist auch, dass die Luxuspensionen erst zum Thema wurden, als sie »entschärft« werden sollten. Und auch dabei hat es relativ lange gedauert, bis die Öffentlichkeit Wind bekam. Sowohl Medien als auch Opposition waren bis zum »Aufschrei« vergangene Woche verdächtig ruhig.

Zusatzfrage: Wieso hängt die Höhe der Zahlungen von der Lebenserwartung ab?

Wie gesagt, ich erhebe mit meinen Feststellungen nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit. Vielmehr möchte ich Antworten auf diese Fragen, denn davor sehe ich mich außer Stande, mir ein endgültiges Urteil zu bilden (was aber sehr viele im Lande offensichtlich trotzdem schon getan haben). Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum die Höhe der Auszahlungen von der Lebenserwartung abhängig ist und nicht ausschließlich von der Anzahl der Jahre, in denen eingezahlt wurde. Die Berücksichtigung der Lebenserwartung macht einen Teil der Zahlungen doch tatsächlich zu einem Vorschuss.

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83 replies on “Hang ’em High!”

Bravo, das musste endlich gesagt… pardon: gefragt werden.

Nur mit einem Punkt habe ich meine Schwierigkeiten:

Ob aber eine Parteispende, wie das SVP-Obmann Theiner vorschlägt, der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln. Obwohl es sich um privates Geld handelt, würde das einer »öffentlichen Parteienfinanzierung« nahe kommen, die bestimmt nicht im Sinne der Bürgerinnen und Bürger ist.

Wenn es, wie du schreibst (und wie auch ich es sehe) inzwischen privates Geld ist, muss auch die Parteispende gestattet sein.

du hast mich auch falsch verstanden. hätte das wohl expliziter schreiben müssen. freilich ist es privates geld und man kann es der svp geben. ich meinte vielmehr die politische botschaft, die ich für den falschen weg halte. daher hab ich “öffentliche parteienfinanzierung” auch unter anführungszeichen geschrieben. es wäre doch pervers, wenn jenes geld, das nach ansicht der menschen zu üppig ausbezahlt wurde, akkurat jener partei zugute kommt, die das ganze eingefädelt hat. und dabei ist tatsächlich die partei noch mehr in die verantwortung zu ziehen als einzelne individuen. es war ein kollektives fehlverhalten und keine individuelle straftat.

Gute Analyse der Thematik!

Weshalb kocht der Volkszorn bei 90 Millionen Euro derartig hoch, während bei Milliardenbeträgen kein Mensch auf die Idee kommt, auf die Straße zu gehen, Avaaz-Petitionen zu starten und Facebook-Seiten zu gründen?

Da fällt mir dieses Bsp. aus dem Grundkurs Psychologie ein, dass es die meisten Menschen vorziehen gemeinsam einen € zu verlieren als zu sehen, dass nur einer von ihnen einen € bekommt.
Der Knackpunkt ist die Vekettung von konkreten Beträgen mit realen Personen (die zudem auch noch jeder kennt).
Plötzlich erhält die Angelegenheit (wie auf bbd bereits erwähnt) einen für jeden nachvollziehbaren Maßstab: Mein Jahresgehalt x n ist die Summe, welche Max Mustermann erhält.

Wohltuend sachliche Fragen in einer medial aufgeheizten Situation.
Was derzeit ebenfalls fehlt ist die zentrale Frage welche Art von Politik und Demokratie wir wollen. Wäre es nicht zielführender die einseitig reduzierte (Instinkt)Diskussion über Politikergehälter und Pensionen auch auf die Leistung zu fokussieren, die wir uns von der Politik erwarten? Wenn ein Hinterbänkler in 5 Jahren kaum einen nachvollziehbaren Beitrag leistet oder unsere Regierungspartei nicht in der Lage ist zu zentralen Themen (z.B. Vollautonomie, Integration u.a.) brauchbare Arbeitspapiere zu liefern läuft etwas falsch. Wollen wir durch die einseitige Diskussion über Gehälter den Output der Politik systematisch nach unten nivellieren oder ein politisches System, das mehr an der Leistung gemessen wird? Dass in dieser Frage die Mainstream-Medien weitgehend versagt haben gilt es ebenfalls zu thematisieren.

Die Rolle der Medien ist in der Tat erbärmlich. In ihrer Aufklärungs- und Kontrollfunktion haben sie völlig versagt — erst nachdem die Zahlen vom Regionalrat veröffentlicht (also quasi auf dem Servierteller präsentiert) wurden, haben sie sie weiterverbreitet. Hätte man ihnen die Information nicht vorgesetzt, niemand hätte jemals etwas aufgedeckt, dessen können wir uns ziemlich sicher sein.

Doch was noch schwerer wiegt ist, dass sich die Medien auch jetzt noch weitgehend auf Häme und Hetze beschränken, anstatt endlich die Fakten (hinter den reinen Zahlen) ans Tageslicht zu fördern und sachlich aufzubereiten. So werden nur der Stammtisch gefüttert und der blinde Volkszorn geschürt, anstatt mündigen BürgerInnen objektive Informationen zu liefern.

Die Rolle der Medien ist in der Tat erbärmlich

Natürlich, so wie ich das sehe ist dies teils inszeniert wie beim “Frosch” und der “Gewalt”, und zwar von einem bekannten Medienhaus. Auch wenn die Politpensionen in Südtirol wie in Italien eine Schweinerei sind, so ist die Aufbauschung doch maßlos übertrieben. Stellt euch mal vor, dieses Medienhaus würde über sein “Parteiblattl” so eine Stimmung gegen die Volkspartei machen wie sie sie oft gegen die Opposition macht. Oder aber sie würden das Thema Selbstbestimmung groß aufmachen oder eben auch niedermachen wie das gerade. Man sieht, in Südtirol können die Leute beliebig manipuliert werden, so wie es der “Dolo” grad einfällt. Das kann es echt nicht sein. Zurück zur Neutralität und Sachlichkeit bitte.

Der Titel dieses Beitrag ließ beinahe mein Herz in die Hose rutschen, aber der Inhalt macht’s wieder gut. Harald wirft berechtigte Frage auf. Wenn dies das Wahlvolk ist, dann braucht man sich über dessen politische Vertreter nicht zu wundern.
Bei allem Missgefallen an dieser Hetze muss aber schon gesagt werden, dass die Vorfall so manch abgehobenen Politiker wieder auf den Boden holt, was dem Land sicher gut tut. Auch lernt man in solchen Fällen die Karaktere kennen: die einen schämen sich ins Bodenlose, die anderen lügen wie gedrungen und wieder andere sind an Arroganz nicht zu überbieten. Aber am gefährlichsten sind wohl die stillen Wasser.

Wisst ihr von wem ich noch maßlos enttäuscht bin: von der katholischen Kirche in Südtirol. Diese ist mit einem bekannten Südtiroler Medienhaus eng verbunden, und dieses Haus spielt sich in dieser Affäre wirklich auf wie die Heuchler in der Bibel. Wie sonst kann man sonst so eine Geschichte aufbauschen und selbst von diesem System so profitieren und besonders die Politik vor sich hertreiben, dass es schon die reinste Manipulation darstellt. Ich warte auf eine kritische Stellungnahme der katholischen Kirche in Südtirol zum Weinberg-Journalismus, weil dieser die Leute übertrieben aufhetzt, in eine für ihn passable Richtung lenkt und sich somit von jeglichen christlichen Idealen und Gerechtigkeitssinn loslöst.

Im Normalfall würde ich dir recht geben, weil die Kirche sich nicht in die Politik einschalten sollte. Aber wir sehen aktuell, dass die Institution Kirche noch etwas zu sagen hat bei den Leuten. So hat sie zum Beispiel bei der Syrien-Krise eine wichtige Rolle zur Deeskalation gespielt. Wir erleben zur Zeit weltweit eine Vertrauenskrise der “Systeme”. Das ist in Südtirol im Kleinen (zum Glück bislang friedlich) ähnlich wie Venezuela oder Ukraine im Großen. Und immer spielen die Mainstream-Medien eine große Rolle wenn es darum geht, die Bevölkerung gegen jemanden aufzuhetzen und auf eine Seite zu ziehen. Man sollte sich bei Syrien, Iran, Ukraine, Venezuela und im ganz Kleinen wie in Südtirol immer vor Augen halten, wer diese Krisen auslöst und wem sie nützen. Und gleich wie in Südtirol sollte man z.B. auch in der Ukraine immer mehrere Aspekte betrachten und nicht irgendwelchen Propagandamaschinerien blind vertrauen.

gedankenexperiment:

1) warum tut sich ein mann wie kompatscher sowas an?
und noch interessanter
2) was würde passieren wenn er hinschmeißen würde?

Berechtige Fragen, sie gehörten eigentlich auf die Titelseite der Dolomiten!
Im Übrigen beneide ich die Politiker nicht um ihr Geld. Die meisten von ihnen haben dafür mit ihrer Seele bezahlt…

… und im Falle der Landesregierungsmitglieder ihr Privat- und Familienleben geopfert. Jeden Sonntag bei der Eröffnung irgendeiner Konservenbüchse. Und wären sie nicht gekommten, wären sie “bürgerfern” gewesen.

Habe da auch eine Frage: wieso ist der Anteil, der als Vorschuß ausbezahlt wurde und jener, der in den Family-Fond eingezahlt wurde bei den einzelnen Politikern so unterschiedlich? Konnte jeder selbst entscheiden, wieviel er als Vorschuß bekommt (um sich z.B. eine Wohnung zu kaufen) und den Rest im Fond anreifen lassen, um dafür auch noch ein paar Zinsen dazu zu verdienen? Interessant in dieser Hinsicht ist auch, dass der Betrag für den Fond jeweils ein runder Betrag ist. Wenn das jeder Politiker selbst entscheiden konnte, dann wußte er sehr genau, wieviel er bekommt, bevor er es bekommen hatte.

Und solchen von den Medien, wie wir sehen leicht manipulierbaren Menschen wollen wir mittels der direkten Demokratie Entscheidungsgewalt, noch dazu ohne Quorum anvertrauen?
Ich möchte auch sehen, wie man sog. “Fehlentscheidungen” kurzerhand durch eine erneute Volksbefragung wieder “korrigieren” will. Das kann sich in Europa nur die Schweiz aufgrund ihrer besonderen finanziellen Situation leisten.
Jedenfalls, wenn man die unflätigen und unsachlichen Bemerkungen in den Internetforen liest (Brennerbasisdemokratie ist da wie immer eine rühmliche Ausnahme) , dann kann einem nur das Grauen kommen.

Francamente trovo giusto mettere in evidenza i limiti dei media e cercare di arginare le derive più basse della discussione.
Invece son sempre più dall’idea neo-aristocratica e falsamente alternativa di voler tirare fuori argomentazioni contro la democrazia diretta da questi eccessi. La linea argomentativa è sempre la solita: se la gente scrive cose di così bassa lega, allora non è bene farli votare.
Non c’è nulla di nuovo o di alternativo in questa argomentazione. E’ infatti straordinariamente simile alle argomentazioni fintamente moraliste del XIX secolo contro il suffragio universale del tipo: “li vedete quegli operai che lavoran tutto il giorno nelle fabbriche, non sanno leggere, vivono in case sudicie tutti insieme e poi si ubriacano invece di andare in Chiesa? Non vorrete mica farli votare?”.
Questo modo di pensare mi fa ribrezzo. Punto.
Credo che la strada non sia impedire alla gente di fare cose sbagliate, ma metterla nella condizione di fare quelle giuste. Puntando sull’informazione e sull’obbiettività  come fa BBD, piuttosto che perseguire modelli oligarchici. Specie perchè non c’è alcuna garanzia che le elites siano meglio.

… noch eine Frage die man stellen könnte:
Bezüglich der Einzahlungen in die Family-Fonds. Ist das nicht eine Wettbewerbsverzerrung? Schon alle öffentlich Bediensteten zahlen per Kollektivvertrag da ein (es gibt eine opt-out-Regelung) und jetzt auch noch alle Politiker.
Das Land macht doch damit eventuelle Angebote anderer Banken kaputt, oder nicht?

Ich zitiere mich selbst: “…den Rest im Fond anreifen lassen, um dafür auch noch ein paar Zinsen dazu zu verdienen”. Also doch, heute in den Nachrichten: Für die Gelder im Fonds erhalten unsere Politiker 4% Fixverzinsung. Das ist mehr als man für einen Kredit an Passivzinsen zahlen muss!!! Ich würde mir auch einen Vorschuß geben lassen um mir einen Ferrari zu kaufen (Eigenheim hab ich schon) und den Rest “gewinnbringend” anlegen. Meine Vermutung, daß die Politiker SEHR GENAU wußten, wieviel sie da bekommen wird dadurch nur bestärkt. Aber auf die offizielle Bestätigung eines Politikers werde ich wohl ewig warten.

Jetzt auch noch die Zinsen…für einen Kleinsparer (natürlich sollte man Sparen heute aber besser unterlassen!) der heute einen Negativzins zu erwarten hat, sind diese Politikerprivilegien ein Schlag ins Gesicht. Man kann es drehen und wenden wie man will, durch diese Reform hat Südtirol einen immensen Schaden zu befürchten, vor allem auch in zukünftigen Autonomie- bzw. Selbstbestimmungs-Fragen. Man hätte es ja befürchten können, sobald unsere Politiker und unser Land zuviel im “System Italien” mithängen, desto unglaubwürdiger wird unser Land werden.
Der bekannte Spruch von Benjamin Franklin passt zu Südtirol und seinen Politikern wie die Faust aufs Auge: “Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.”

Warum ist immer von »Pensionsvorschuss« die Rede?

Also wenn ich das richtig verstanden habe, wurden den Polititkern die Rente gekürzt, und genau diese gekürzte Summe wurde auf die zu erwartenden Lebensjahre aufgerechnet, und im voraus bezahlt.
Beispiel: Ich bekomme im Moment, und für berechnet noch 25 Jahre €2000 Rente.
Jetzt aber bekomme ich nur mehr €1500 Rente und lasse mir den Rest ausbezahlen, was dann wären €150.000!! Das ist eine Vorschuss auf meine Rente!! Oder sogar noch schlimmer!!

Und ob dieses System beitragsfinanziert, oder umlagenfinanzier ist, macht überhaupt keinen Unterschied, da auf jeden Fall der Steuerzahler immer ALLES bezahlen muss.

Ich bekomme im Moment, und für berechnet noch 25 Jahre €2000 Rente.
Jetzt aber bekomme ich nur mehr €1500 Rente und lasse mir den Rest ausbezahlen…

“Sie” haben uns gesagt, sie hätten sich die Renten gekürzt. Das war aber gelogen, denn das haben sie nicht, sie haben sich einfach einen Großteil davon als Vorschuß auszahlen lassen und diesen Umstand verschwiegen.

Es handelt sich hier zudem um ein Privileg, das uns Steuerzahlern zusätzlich viel Geld kostet. Denn erstens: mit 150.000 Euro kann ich mir jetzt einen Porsche kaufen, für den ich sonst einen Kredit aufnehmen müßte, der mir 6000 Euro im Jahr an Zinsen kosten würde. Die 6000 Euro Zinsen übernimmt sozusagen der Steuerzahler. Idem beim Family-Fonds, wo 4% garantiert wurden.
Und zweitens könnte ich früher ableben, und somit hat der Staat mir mehr ausbezahlt als notwendig gewesen wäre.
Nur wenn ich länger lebe, geht die Neuregelung zu Gunsten des Steuerzahlers aus – was aber unwahrscheinlich ist, da die Lebenserwartung bei der Brechnung der Vorschüsse ja bereits um 5 Jahre nach oben “geschraubt” wurde.

Ich frage hier nochmals: wo bitte sollten bei dieser “Neuregelung” 50 Mio. eingespart werden? Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich möchte die Rechnung sehen.

Ich schrieb hier: “Ich frage hier nochmals: wo bitte sollten bei dieser ”Neuregelung” 50 Mio. eingespart werden? Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich möchte die Rechnung sehen.”
Scheinbar hat man mich erhört. Jetzt will man nachrechnen (wurde heute in der Tagesschau der RAI Südtirol angekündigt) und dann offenlegen, wieviel hier wirklich eingespart worden wäre. Mal sehen!

Hallo Harald,

die Beantwortung der Fragen “Pensionsvorschuss”, “Family Fonds” und der Zusatzfrage zur “Lebenserwartung” ist nicht schwierig, aber mühsam in der Schriftform des Blogs – für die Frage zum Vorschuss und zur Lebenserwartung zumal man (ich) nicht weiss, wieviel (Versicherungs)Mathematik der Leser kennt. Bei einem Bier und einem Skizzenblatt Papier ließe sich die Problematik besser erklären. Wobei das am Skizzenblatt liegen würde und nicht am Bier. Aber vielleicht finde ich die Zeit, eine ausführlichere technische Erklärung noch abzuliefern, vor allem wo der Hund eigentlich begraben liegt.

Um zumindest einen Punkt hier beizutragen, sei deine Frage zur Lebenserwartung beantwortet. Ich versuche knapp zu bleiben (sonst nämlich noch schwerer zu folgen), mit der Gefahr dass es holprig wird.

Warum die Lebenserwartung eine Rolle spielt liegt in der Natur einer Rente und in dem Versuch, den Abgeordneten, die Ansprüche aus den alten Legislaturperioden hatten, den “gestrichenen” Rentenanteil heute auszuzahlen, damit sie “morgen” nur mehr die gleich kleine Rente kriegen wie diejenigen, die jetzt erst Anfangen. Also, Beispiel:

Neue Abgeordnete, zum Beispiel Köllensberger oder Foppa, werden, wenn sie jemals in Rente gehen, eine (ausschliesslich beitragsbezogene und damit abhängig von wieviel sie eingezahlt haben) Pension erhalten die maximal 30,40% ihrer heutigen Bezüge ausmachen wird.

Die alten Abgeordneten, nehmen wir einen Durnwalder oder Kasslatter-Mur, kriegen hingegen (dienstalterbezogen und damit anhängig von wie lange sie dabei waren) von bis zu 80% ihrer damaligen Bezüge.

Gut, der Versuch von Rosa Thaler war der:

a) Neue Abgeordnete (eben, Köllensberger, Foppa etc) sollen nur noch max 30,40% kriegen.
b) Den alten Abgeordneten streichen wir alles, was über 30,40% ist, damit “später” alle dasselbe kriegen.
c) Da wir den alten Abgeordneten das, was über den 30,40% liegt, nicht nehmen dürfen, rechnen wir aus, wieviel das ausmacht und zahlen es heute aus. Damit haben werden sie das erhalten, was ihnen an Mehr zusteht, und später, wenn wir die Renten auszahlen, kriegen alle nur noch dasselbe.

Ok so weit?

Jetzt ist der Knackpunkt der: Wie rechnest du denn aus, “wieviel das ausmacht”, sprich wieviel Geld du einem Abgeordneten schuldest, der “eigentlich” 8000 eur Monatsrente kriegen müsste, “morgen” aber nur noch 2800 eur kriegen wird?

Das ist nun schlichte Rentenmathematik: du willst den Barwert oder Zeitwert einer Rentenzahlung ermitteln, und das geht so:

a) Du musst definieren, wieviel Monate lang du dem ex Abgeordneten eigentlich Rente schuldest. Das ist die Anzahl in Monaten zwischen Rentenbeginn und Ablebensdatum. Sprich, die Summe aller an diese Person ausbezahlten Monatsrenten wird sein: (Ablebensdatum – Rentenbeginn in Monaten). Die Lebenerwartung ermittelst du aus normierten Tabellen (IPS Tabellen), pro Geschlecht getrennt.

b) Jetzt weisst du damit, wieviel Monate lang du dieser Person im statistischen Durchschnitt Rente zahlen wirst. Du multiplizierst damit den monatlichen Betrag x Anzahl der Monate, die die Person statistisch leben wird. Das ist der Gesamtbetrag an Geld, den du im Laufe der Zeit aufwenden wirst. (ok, es gibt noch die Feinheit, dass du auch die Hinterbliebenenrente mit berücksichtigen musst, aber das klammern wir jetzt aus, sonst wird meine Erklärung noch länger).

c) Diese Zahl “stimmt” jetzt aber noch nicht ganz. Es wäre zu einfach, nur x Monate lang den Betrag y zu multiplizieren. Du musst die einzelnen Monatszahlungen abzinsen, um den heutigen Wert zu ermitteln. Was heisst das? Angenommen, die Person X erhält ab heute und für die nächsten 20 Jahre eine Rente von monatlich 5000 euro. Dann ist der Wert dieser Rente – auf den Zeitpunkt heute gerechnet – nicht 20x12x5000, sondern eine Summe von immer kleineren Zahlen, also zum Beispiel 5000 + 4998 + 4996 + 4994 + 4992 + 4990 + .. etc.

Wieso? Wenn ich dir “nächstes Jahr” 5000 Euro schulde, dann kann ich auf nächstes Jahr warten, und dir 5000 Euro zahlen, oder ich zahle dir heute (5000 – 3%) Euro. Sprich du erhälst heute 4850 euro. Diese 4850 euro “heute” entsprechen exakt 5000 euro “nächstes Jahr”, da du ja die 4850 eur zur Bank bringen kannst, sie dort anlegst, und dann nächstes Jahr inklusive Zinsen exakt 5000 euro hast – der Betrag, den ich dir eigentlich schulde.

Das machst du also für jede einzelne Monatszahlung bis zur ermittelten Lebenserwartung, und du hast eine Zahl, die den Barwert dieser Rente darstellt. Übrigens geht das auch umgekehrt: wenn du, zum Beispiel, mit 1 Mio Euro zu einer beliebigen Versicherungsgesellschaft gehst und sie bittest, diese Mio in eine Rente umzuwandeln, dann geschieht genau dasselbe, nur in anderer Richtung. Sie ermitteln deine Lebenserwartung, berücksichtigen den Kapitalmarktzinssatz und bieten dir bis zu deinem Ableben eine Rente von X an.

Rentenzahlungen sind damit jederzeit in einem Barwert (eine große Zahl) umrechenbar und umgekehrt.

Interessant wird es jetzt noch, das dieser Barwert ja nicht auf heute (2014) berechnet ist, sondern auf den Tag der ersten Rentenzahlung – sprich bei einem Abgeordneten, der zum Beispiel erst in zehn Jahren in Rente gehen wird, ist dieser Barwert zum Stichtag im Jahr 2024 errechnet. Nachdem Rosa Thaler das Geld aber “heute” auszahlen will, muss dieser Barwert von 2024 weiter auf 2014 zurückgerechnet werden. Auch das geht mit der gleichen Vorgehensweise – einfach zehn Jahr lang abzinsen.

Damit gilt, unter anderem:

– je höher deine Lebenserwartung, desto höher der Barwert der Rente, also der Betrag, den dir Frau Thaler auszahlen möchte, damit später alle nur noch dasselbe kriegen.
– je älter du bist, oder anders herum, je näher das Datum deines Renteneintritts ist, desto mehr bleibt von dem Barwert übrig, weil weniger Jahre zwischen Renteneintritt und 2014 liegen, und damit weniger Jahre abgezinst werden müssen. Von zwei Abgeordnete, die zum selben Datum im Landtag eingetreten sind und gleich lange Beiträge eingezahlt haben, wird der oder die ältere damit einen höheren Rentenbarwert zum heutigen Datum haben. Je größer der Altersunterschied, desto höher sein Vorteil.

Ich hoffe, die Frage konnte ich zufriedenstellend beantworten, auch die anderen lassen sich einzeln erläutern, man braucht aber Platz und Zeit…

Die eigentlichen Knackpunkte sind folgende:

– Aus einer Rente einen Barwert zu machen ist eher unüblich im Finanzgeschäft. Meist macht man es umgekehrt. Wer, zum Beispiel, in irgendeinem privaten Rentenfond einzahlt (Laborfonds, PluriFonds etc) wird *niemals* statt einer Rente eine Barzahlung erhalten. Allerhöchstens *Teile davon* (ich glaube, bis zu 30%) können für besondere Fällen (Nachwuchs, Hausbau, schwere Krankheit) vorzeitig erbeten werden. Eine Rente ist im Prinzip eine Solidargemeinschaft und wenn sich alle ihre Rente im Voraus auszahlen lassen, funktioniert das nicht.

– Das Präsidium hat in mir noch nicht schlüssig dargelegten Beschlüssen den kalkulatorischen Zinssatz (für die Barwertberechnung) auf lächerliche 0,81% gesetzt. Das Präsidium behauptet, dass es sich dabei um wissenschaftliche Parameter handelt, die in der in Auftrag gegebenen Studie von Prof. Tappeiner enthalten sind, und zitiert diesen Grund in dem rechtlichen Beschluss. Prof Tappeiner behauptet, diese Zahl niemals genannt zu haben. Einer von beiden sagt hier falsch aus.

– Ebenfalls hat das Präsidium, nach dem gleichen Prinzip, eine Erhöhung der Sterbetabelle um 13,6% beschlossen. Auch das ein gewagter Schritt der schwer, sehr schwer, zu rechtfertigen ist. Ich warte auf die angefragte Tappeinerstudie, um die wissenschaftliche Argumentation dazu zu prüfen.

Das nächste wäre deine Frage, ob die Oppositionsparteien ihre Kontrollfunktion verpasst haben. Ja, ist meine Antwort.

Nach Sichtung einiger hundert Seiten Dokumentation kann man sagen, dass das Gesetz, das die Abgeordneten im Regionalrat genehmigt haben, nicht die Sprengkraft hatte erkannt zu werden. Das wesentliche (eben, wie der Barwert errechnet wird und welche Parameter genutzt werden) wurde im Gesetz an das Präsidium übertragen.

Das Präsidium hat 1,5 Jahre später zwei Beschlüsse und einen Einheitstext gefasst. Eines davon mit 65 Seiten, das mathematisch betrachtet einige Nebelkerzen zündet, durch weitere Verkomplizierungen der Auszahlungsmodalitäten für weitere Verwirrung sorgt und jeden nicht-Versicherungsmathematiker ein Schulterzucken hinterlässt. Auch der Einheitstext bringt nichts neues.

Der zweite Beschluss hat hingegen 2,5 Seiten. Davon sind zehn Sätze wirklich wichtig. Sie betreffen die Tatsache, dass die Sache kompliziert ist und damit an Prof. Tappeiner übergeben wurde. Und das Präsidium attestiert sich selbst dass die in der Studie empfohlenen Parametern “wissenschaftlichen Ursprungs” und vertrauenswürdig seien. Und damit wird beschlossen, die Lebenserwartung zu erhöhen und die Berechnung des Barwerts nach den bekannten Kriterien zu ermitteln. Zwei harmlose Sätze, die aber letztlich als einzige darüber entschieden, ob das Ganze für einige ein richtiges Geschäft wird oder nicht.

Ein paar Nebenschauplätze gibt es auch noch:

– Tappeiner erhält Geld auch dafür, dass er eine europäische Ausschreibung für den “Family Fonds” vorbereitet. Eine Ausschreibung, die er als Präsident von PensPlan dann zufällig gewinnt. Ich erkenne einen Hauch eines Interessenskonflikts.

– Und schließlich die Gebarung des FamilyFonds selbst: die Führungskosten eines Rentenfonds zahlen, normalerweise, immer die Anteilseigner, sprich die Kosten werden typischerweise in der Höhe von 1-1,5% p.a. vom Kapital des Fonds (und damit vom Geld der Anleger) abgezogen. In unserem Fall (scheinbar) nicht. Die Region hat für die Führung des Fonds (der ja eigentlich die Privatgelder der Abgeordneten enthalten wird) 2,6 mio Führungskosten aus öffentlichen Geldern bezahlt.

– Und last but not least die kolportierte, unbestätigte, vielleicht falsche Zinsgarantie von 4% auf den Rentenfond selbst. Ein Unding, falls tatsächlich vorhanden.

Ich hoffe, zumindest ein Paar deiner Fragen für dich beantwortet zu haben. Den Ausgang werden wir noch sehen. ;)

vielen herzlichen Dank für diese Informationen.

ich verstehe, wie die berechnung vonstatten geht.
eine frage hab ich noch:
auch ich lasse jetzt die hinterbliebenengeschichte beiseite (zu kompliziert).
ich verstehe, dass das auf die lebenserwartung berechnet wird. aber hier haben wir ja einen “umgekehrten” fall, wenn man so will. durch die berücksichtigung der lebenserwartung wird hier doch das “versicherungsprinzip” einer rente übergangen. für die pensionskasse tritt der “schadensfall” dann ein, wenn ich lange lebe. wenn ich vor antritt der pension hingegen sterbe, gewinnt die versicherung. kann ich also tatsächlich bei den auszahlungen die wahrscheinlichkeit ins spiel bringen?

Versicherungs-Mathematik ist ein Spiel mit großen Zahlen. Mathematisch ist es sehr wohl möglich bei einer Anzahl von gut 100 Leuten (um diese Anzahl ging es hier anscheinend), über die Lebenserwartung korrekte Daten zu berechnen. Ob korrekt gerechnet wurde oder eher zu günstig, müßte recherchiert werden.
Sollten halbwegs korrekte Daten verwendet worden sein, dann wäre zwar das Versicherungsprinzip umgekehrt worden – einzelne Personen, die früh ableben, würden gewinnen, die die lange leben bezogen auf die alte Regelung verlieren – aber in der Gesamtmenge wäre kein Schaden für die Allgemeinheit entstanden. Außer man hat die Lebenserwartung in der Berechnung künstlich nach oben korrigiert. Diese Frage sollte Herr Tappeiner beantworten.

Vielen Dank Christof für diese ausführliche Erklärung, da wird vieles erklärt, aber leider nicht alles. und darum noch zwei Fragen, die mir bisher leider noch niemand beantwortet hat:
1. Wenn die Abgeordneten, die erst eine Legslatur haben, diese 210.000 Euro zurück bekommen, wie, oder von wem werden dann die Rentenbeiträge für diese fünf Jahre eingezahlt?

2. Wieviel wird in Zukunft für die Abgeordneten in die Rente einbezahlt. um eine geschätzte Rente von 800 €uro pro Legislatur zu erreichen? Ich schätze, da wäre man nicht weit entfernt von den oben zitierten 210.000, oder?

Hallo Jonny, deine zwei Fragen betreffen folgendes:

1. Wenn die Abgeordneten, die erst eine Legslatur haben, diese 210.000 Euro zurück bekommen, wie, oder von wem werden dann die Rentenbeiträge für diese fünf Jahre eingezahlt?

Das waren die “mittleren” Abgeordneten, die nur eine einzige Legislatur hatten, also in der letzten Legislatur reingefallen sind. Im Beispiel: Tommasini. Mit diesen wurden kurzer Prozess gemacht: alle Beiträge, die diese eingezahlt haben, ergänzt um den Arbeitgeberanteil, wurden sofort bar ausgezahlt. Der Abgeordnete soll sich damit selber versichern gehen.

Meine Meinung? Ein Unding. Eine bessere Lösung habe ich oben in meiner (neuen) Antwort auf Harald/niwo gegeben.

2. Wieviel wird in Zukunft für die Abgeordneten in die Rente einbezahlt. um eine geschätzte Rente von 800 €uro pro Legislatur zu erreichen? Ich schätze, da wäre man nicht weit entfernt von den oben zitierten 210.000, oder?

In Zukunft zahlt der oder die Abgeordnete exakt 8% von seinem Gehalt ein. Diese 8% werden von der Region auf 33% erhöht (sprich, die Region zahlt 25% drauf). Dieses Geld ist, soweit ich in den Bestimmungen gelesen habe, aufgrund der derzeit gültigen Mandatsvergütungen so dimensioniert, dass es reicht, um nach 5 Jahren ein Kapital zu haben, das – in Rentenform umgewandelt – eine normale Kapitallebensrente von ca. 800€ entspricht. Bei zwei voll eingezahlten Perioden entsprechend 1600€, bei drei vollen Perioden ca. 2400€.

Gleichzeitig wurde das gedeckelt: mehr als 30,40% der Mandatsentschädigung soll auch in Zukunft keiner mehr kriegen, man will einfach verhindern dass einer mehr, einer weniger erhält.

Das sind die Zahlen aus dem Beschluss des Präsidiums, nachgerechnet habe ich das derzeit nicht weil mir die Grundbasis (das aktuelle Abgeordnetengehalt) fehlt und mir gerade andere Punkte wichtiger erscheinen.

Der Punkt an der ganzen Geschichte ist der, dass die Opposition ihre Rolle hier verschlafen hat (oder, böswillig ausgedrückt, die Chance wahrgenommen hat im richtigen Moment zu verschlafen). Aber, was ich erkennen kann, ist dass dafür gesorgt wurde, dass es ein Leichtes wahr, das Wesentliche nicht zu erkennen.

Das vom Regionalrat verabschiedete Gesetz beinhaltet nichts interessantes, im Prinzip ein hehres Versprechen, Geld einzusparen, und die Details werden dem Präsidium übertragen.

Die Dokumente vom Präsidium hätten sich die Abgeordnete selbst besorgen müssen, verstehen müssen, und das Wesentliche, das mit einigen Nebelkerzen verpackt ist, erkennen müssen. Das ist nicht passiert, und gehört zurecht kritisiert.

Genauso muss ich kritisieren, dass beim Wühlen einige Punkte zur Oberfläche kommen, die inkonsistent sind. Bei einem der zwei von mir oben genannten “Gummiparameter” (Lebenserwartung und Zinsfuß), also dem Zinssatz von 0,81, will es keiner gewesen sein.

Tappeiner nicht (siehe Interview NSTZ), weil er selbst weiß, dass 0,81 ein absurd niedrig angesetzter kalkulatorischer Zinssatz ist. Aber: das Präsidium hat in seinem Beschluss die Zahl 0,81 als von Tappeiner nach wissenschaftlichen Maßstäben ermittelten Parameter zitiert, den das Präsidium dann übernimmt.

Einer der beiden lügt. Und weil ich bis jetzt immer noch keinen Zugriff auf die Studie erhalten habe, ist Dello Sbarba heute mit einer diesbezüglichen Anfrage nach Vorne gegangen. (http://salto.bz/de/article/14032014/vorschusszahlungen-gottfried-tappeiners-massstaebe).

Es ist ein später, und kleiner, Anfang. Aber irgendwo muss angefangen werden, Licht in die Geschichte zu bringen. Und die Hauptarchitekten des Konstrukts müssen ans Licht kommen.

Und die Hauptarchitekten des Konstrukts müssen ans Licht kommen.

genau darum geht es

Endlich ein paar konkrete Zahlen. Danke.

…weil ich bis jetzt immer noch keinen Zugriff auf die Studie erhalten habe, ist Dello Sbarba heute mit einer diesbezüglichen Anfrage nach Vorne gegangen…. Aber irgendwo muss angefangen werden, Licht in die Geschichte zu bringen. Und die Hauptarchitekten des Konstrukts müssen ans Licht kommen.

Bitte Christoph bleib dran!

Niwo hat das exakt korrekt beantwortet. Für Laien kurz formuliert: du kannst eine beliebige einmalige Kapitalzahlung in eine Rente (also eine Folge von monatlichen Zahlungen bis zum Todeseintritt bzw. gefolgt von einer Hinterbliebenenrente) umrechnen. Du brauchst dafür nur Sterbetabelle (Lebenserwartung) und einen auf dem Finanzmarkt realisierbaren Zinssatz. Diese Abbildung ist natürlich bijektiv, sprich sie funktioniert auch umgekehrt: du kannst jedes Rentenversprechen aufgrund von Lebenserwartung und Zinssatz auch in eine Einmalzahlung umwandeln.

Insofern, ja, das ist von der Versicherungsmathematik korrekt. Die Probleme dabei sind zunächst einmal die beiden “Gummiparameter”, sprich die Lebenserwartung (die Tappeiner um 13,6% erhöht hat), und der Zinsfuß (den jemand auf 0,81% gesetzt hat, im Moment gibt es widersprüchliche Aussagen darüber, wer das war). Wer den Zinseszinseffekt kennt, wird erkennen, dass bei langen Laufzeiten (in einigen konkreten Fällen teilweise 2x 20 Jahre) eine differenz zwischen 0,81% (angenommener Zinssatz) und 2,5-3% (realer Kapitalmarktzins) einen *dicken* Unterschied macht.

Von diesen beiden Gummiparametern mal abgesehen, gibt es eine Reihe weiterer Probleme: wie niwo anspricht, ist Versicherungsmathematik eine Frage der großen Zahlen. Wenn du eine genügend große Menge an Einzelfällen hast, dann funktioniert die Rentenrechnung im Schnitt. Je geringer die Menge ist, desto höher das Risiko. Du kannst das Risiko nur ausschließen, wenn “alle mitmachen”, sprich wenn sich alle ihre Rente auszahlen lassen. Genau das war der Sinn der Operation Thaler: der Regionalrat hat einerseits für die neuen Abgeordneten die Rente gekürzt, unwidersprechlich, ohne Ausnahme und ohne Geldausgleich.

Die mittleren Abgeordneten, also die alte Ansprüche hatten und noch nicht in Rente waren, denen wurde auch per Gesetz die Rente gekürzt und dafür die Auszahlung gegeben. Allen, ohne Ausnahme.

Die alten Abgeordneten, also die die bereits in Rente waren, wurden vom Präsidium “überzeugt”, die Operation freiwillig mitzumachen.

Warum das Ganze? Eben, wegen der Versicherungsmathematik. Wenn “alle” mitmachen, dann hast du kein Risiko. Du zahlst den Topf aus, wer gehabt hat, hat gehabt, und keiner kommt mehr auf dich zu mit Forderungen.

Wenn aber “fast alle” mitmachen, dann ist dein Topf fast leer, und du hast aber immer noch eine handvoll Leute, die du auszahlen musst. Und was nun, wenn diese handvoll Leute länger leben als der statistische Durchschnitt? Dann ist dein Topf zu früh leer.

Der Worst Case? Der wäre gewesen, wenn die 50% Abgeordneten, die “früher sterben werden”, um eine Auszahlung gebeten hätten. Und die 50% der Abgeordneten, die “länger leben werden”, wären im alten System geblieben. Das wäre ein finanzieller Ruin geworden. Darum hat das Präsidium mit allen Mitteln versucht, “alle” aus dem alten System rauszukriegen, und war dabei m.E. nicht zimperlich.

Generell, das größte Problem:
es ist mathematisch korrekt, dass man ein Kapital in Rente, und eine Rente in Kapital umrechnen kann. Es ist aber schlicht “nicht üblich”. Ein Normalsterblicher darf das nicht. Auch privat versicherte dürfen, in aller Regel, nur einen begrenzten Vorschuss (von 30%) auf ihre Rentenfonds haben (bei Nachwuchs, Hausbau, schwerer Krankheit mit hohen Arztkosten). Der Rest ist und bleibt ein in Rentenform ausgeschütteter Betrag.

Ich tendiere eher zur Lösung, dass die von den Politikern eingezahlten Beiträge *zur Gänze*, und die von der Region zugezahlten Arbeitgeberanteile *zum Teil* (und zwar um den gleichen Faktor gekürzt wie bei den neuen Abgeordneten) in einen *persönlichen* Fond des einzelnen eingezahlt werden, wie es für jeden von uns seit Einführung des beitragsbezogenen Systems passiert.

Der Überschuss – also die Kürzung der Arbeitgeberanteile im gleichen Maße wie die Neuen es haben hinnehmen müssen – gehört in den Haushalt, oder, das wäre mir noch sympathischer, in einen Fond der veranlagt wird. Aus den Zinsen zahlen wir dann Jahr für Jahr neue tolle soziale Projekte. Und Abgeordnete, die von ihrem hohen Gehalt etwas abgeben wollen (Köllensberger, aber nicht nur), dürfen in diesen Fond freiwillig ihr überschüssiges Gehalt einzahlen.

Von diesen beiden Gummiparameter mal abgesehen

wie es für jeden von uns seit Einführung des beitragsbezogenen Systems passiert.

Du willst sagen, dass unsere Einzahlungen ins Rentensystem in einen persönlichen Fond eingezahlten Fond fließen, aus dem dann unsere eigene Rente ausgezahlt wird? Meines Wissens ist das nicht der Fall… etwa doch?

Doch, ist es. Mit einer Besonderheit: wir, als “mittlere Generation” müssen unsere zukünftige Rente ansammeln, und gleichzeitig direkt und indirekt (mit einem Teil unserer Sozialversicherungsbeiträge, und mit Steuern) die der Leute vor uns (die vor dem beitragsbezogenen System eingezahlt haben) durchfüttern. Übrigens nichts italienspezifisches, das Problem der mittleren Generation gibts auch in Deutschland und anderen Staaten, wenngleich vermutlich weniger scharf.

Die Umstellung auf Beitragsbezogen fand Ende der 90er Jahre statt, aber diese Besonderheit der “mittleren Generation” führt dazu, dass es kein sofortiger Prozess ist, sondern schleichend. Sprich, bis es 100% beitragsbezogen ist müssen wir abwarten, bis alle wegsterben, die noch nach dem alten System Renten erhalten.

Der Unterschied? Unser aller Rente (technisch: der Rentenanspruch aller Beiträge nach ungefähr 1996 wenn ich mich richtig erinnere) wird aufgrund des eingezahlten Kapitals errechnet.

Der Rentenanspruch der Leute davor? Aufgrund einer Prozentzahl vom letzten Gehalt. Das war auch der Grund, warum viele Staats- aber auch Privatbedienstete in den letzten Jahren ihres Berufslebens ganz sonderbare Karrieresprünge gemacht haben. Selbst Unternehmer haben “wohlverdienten” Mitarbeitern einfach mal 6 Monate Traumgehälter gezahlt, weil später ja eine Rente aufgrund dieses “letzten Gehalts” errechnet wurde.

Aber, zum Glück, die Zeiten sind vorbei. Wir als “mittlere Generation” müssen das aber ausbaden…

Ja, Rentenanspruch wird aufgrund der eingezahlten Beiträge errechnet — aber dennoch umlagefinanziert. So wusste ich es halt.

Wäre es tatsächlich beitragsfinanziert: Was ist dann mit denen, die länger leben, als ihr Fond reicht?

Wir befinden uns in der Übergangsphase, darum ist ein Teil Umlagefinanzierung nötig: von unseren Beiträgen muss ein Teil abgekappt werden, um die Ansprüche der alten abzuzahlen, darum sind wir selbst nicht mehr in der Lage, 100% selbst anzusparen. Oder anders herum: wir sparen mehr an, als wir später kriegen werden, so ist es.

Wäre es tatsächlich beitragsfinanziert: Was ist dann mit denen, die länger leben, als ihr Fond reicht?

Ganz einfach. Sie kriegen weiter Geld.

Wie?
In dem Moment, wo du in Rente gehst, wird dein angespartes Kapital (=eine mehr oder weniger große Zahl) in eine Rente umgewandelt (=eine periodische monatliche Zahlung bis zum Tode inklusive Hinterbliebenenrente). Diese Umwandlung erfolgt über einen Versicherer: das Geld “vieler” Neurentner wird zusammengeworfen, daraus erhält jeder seine Rente. Der eine stirbt vorher, der andere stirbt nachher. Im großen Ganzen passt es.

Nachzulesen auf dem Kleingedruckten Deines (oder meines) PensPlan Vertrags (Laborfonds, Plurifonds, FamilyFonds und wie sie alle heißen). Da kommt dann wieder der Zinsfuß und die IPS Sterbetabelle ins Spiel.

Beim INPS/NIFS, Kaufleute, Co.Co.Co. ist es genauso, mit der Besonderheit, auf die ich hinwies: solange die Altlasten nicht bereinigt sind, sind wir die gelackmeierten. Fehlende Beträge zur Deckung laufender und zukünftiger Ansprüche müssen querfinanziert werden. Der PensPlan Vertrag ist darum leichter zu lesen :)

Diese Abbildung ist natürlich bijektiv, sprich sie funktioniert auch umgekehrt: du kannst jedes Rentenversprechen aufgrund von Lebenserwartung und Zinssatz auch in eine Einmalzahlung umwandeln.

genau das meinte ich. und dies ist ja auch gleichzeitig eine risikoumkehr, oder nicht? was eben in einem versicherungskontext eine ungewöhnliche sache ist.

Ja, ist ungewöhnlich. Und funktioniert nur nach dem “alles oder nichts” Prinzip. Wenn alle mitmachen, ist es gelaufen. Wenn die hälfte mitmacht und die hälfte dann zu lange lebt, hast Du ein Problem… :)

frage an moar:
hältst du die umlagefinanzierung nicht auch für viel gescheiter. alles andere beruht doch auf wahrscheinlichkeitsrechnung und nicht vorhersehbaren entwicklungen auf den finanzmärkten.

Nein, ich persönlich halte nichts von Umlagefinanzierung. Damit leben wir schon wieder auf Kosten unserer Kinder. Das Problem ist nur in die Zukunft verlagert und funktioniert nur nach dem Glaubenssatz des ewigen Wachstums.
Ist doch gescheiter, wenn jede Generation für sich selbst sorgt. Transferzahlungen (=Solidaritätsprinzip) haben innerhalb einer Generation zu bleiben und keine Hypotheken auf nachfolgende Generationen zu erschaffen.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist kein Problem, die IPS Sterbetabellen werden ständig den Entwicklungen der Lebenserwartungen ajourniert. Die Finanzmarktentwicklung ist ein Problem. Aber seit den Neunzigerjahren wird auch keine garantierte Verzinsung in der Ansparphase mehr zugesagt – in Deutschland ist eine Jahrzehntealte Tradition damit plötzlich abgeschafft worden.

In der Auszahlungsphase rechnet man mit einem kalkulatorischen Zinssatz von 0-1%. Der ist auf dem Finanzmarkt stets zu erreichen. Außer das ganze System kollabiert. Aber dann ist eh wurscht.

Pensplan ja, das ist wie wir alle wissen ein Fonds. Aber doch nicht das NISF:

Il tipo di sistema pensionistico incarnato dall’Inps è definito “senza copertura patrimoniale” del debito pensionistico latente (ovvero delle prestazioni previdenziali future promesse a legislazione vigente: sotto il profilo finanziario, ciò significa che le risorse raccolte dall’ente non sono accantonate, ma utilizzate per fornire le prestazioni correnti. […]

La grande differenza fra il sistema previdenziale obbligatorio italiano ed un fondo pensione privato (o un’assicurazione) è che il pagamento dei contributi previdenziali non dà  luogo ad un accumulo, né alla loro capitalizzazione, ma all’utilizzo immediato a vantaggio dei percettori odierni.

Quelle: Economy 2050 (27 Februar 2014)

Übrigens glaube ich, dass eine Umstellung auf ein beitragsfinanziertes System gar nicht leistbar wäre — aus dem von dir genannten Grund: Die heutigen Einnahmen (einschließlich der staatlichen Transfers) reichen kaum aus, um die heutigen Renten zu finanzieren, geschweige denn, dass sie es gleichzeitig auch noch zuließen, einen Teil der künftigen Renten in Fonds anzulegen.

Ich bleibe dabei: Meines Wissens (!) ist das italienische Rentensystem nach wie vor umlagefinanziert, lediglich die Berechnung der Ansprüche erfolgt aufgrund der tatsächlich eingezahlten Beiträge. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren… bin ja kein Fachmann.

Ich habe das PensPlan absichtlich genommen, damit deine Frage (was passiert, in dem Moment wo das Kapital zu Ende ist und du weiterlebst…) leicht zu beantworten ist.

Aber du hast Recht und ich immer noch nicht klar genug formuliert. Ich probiers nochmal: die Berechnung der dir zustehenden Rente erfolgt beitragsbezogen, indem alles, was du eingezahlt hast, virtuell zusammengezählt wird, wie wenn es in einem Fond gelandet wäre. Diese Zahl wird dann nach dem besagten Umrechnungsverfahren in deine Rente umgewandelt.

(http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=4806)
(http://www.inps.it/portale/default.aspx?sID=0%3B5773%3B5902%3B6085%3B6104%3B&lastMenu=6104&iMenu=1)
(http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=8070)
usw.

Es stimmt aber auch, dass es nirgends einen Topf gibt, wo mein Name drauf steht und “mein Geld” drin ist. Das ist das, was ich wohl immer noch nicht klar genug ausgedrückt habe: wir liegen im Umbruch, und wir werden eine ganze Generation (oder mehr, oder viel mehr) brauchen, bis die Altlasten bedient sind und tatsächlich unser Topf irgendwo steht. Aber das Ziel der Reform ist/war das.

Mein Wirtschaftsberater erklärt es mir jedesmal so: die Rente, die ich erhalten werde, verhält sich genau so, als wäre sie beitragsfinanziert. Das Geld, das ich dafür einzahle, wird aber jetzt schon verwendet, um andere Löcher zu stopfen. Der wesentliche Unterschied zum “alten” System aber ist: ich kriege so viel, wie ich eingezahlt habe. Keinen cent mehr, und keiner kann mir was nehmen.

Beim alten System hättest du ein Leben lang gezahlt, und wenn andere schlauer waren, hätten sie weniger eingezahlt, und im letzten Augenblick dich doch überholt. Das kann nicht mehr passieren.

den Topf hat es nie gegeben. Immer und fast überall wurden Renten über den Generationenvertrag abgewickelt. Was an Beiträgen bezahlt wurde, wurde sofort wieder an die Rentner ausbezahlt.

Hallo Christoph,

habe mich hier gerade durchgelesen, und hätte da einige Fragen.
Was du hier beschreibst, gilt aber schon nur für Otto-Normalverbraucher, oder?
Wieviele Kategorien gibt es,die nicht in dieses System hineinfallen? Politiker, Beamte, Polizei, Carabiniere, Guardia di finanza, Militär, usw., usw.!!!
Habe ich noch welche vergessen??
Und bitte sage mir keiner, dass es heute nicht mehr so ist wie früher, mein Nachbar ist letztes Jahr mit 62 Jahren, 39 Arbeitsjahren, davon 21 bei der Verkehrspolizei, in Rente gegangen, Und wir haben mal spasseshalber so ausgerechnet, wieviel er theoretisch die letzten 39 Jahre monatlich hätte einzahlen müssen, damit deine Rechnung aufgeht. Und das waren sage und schreibe “durchschnittlich” € 1.123,00-!!!!

Hallo Jonny,
100% weiss ich es bei den von dir zitierten Berufsklassen (insbesondere Militär) nicht. Fakt ist aber auch, dass es selbst bei uns “Ottonormalverbrauchern” nur diejenigen betrifft, die keine Einzahlungen vor 1995 (ca., ich sage das aus dem Gedächtnis und ohne die Gesetze jetzt nachzulesen).

Also, die Generation vor “mir” (ich habe vor 1995 kaum was eingezahlt und wenn, dann im Ausland) hat, selbst wenn sie derzeit noch arbeitet, einen Teil der Ansprüche aus dem “alten” System, das nicht beitragsbezogen gerechnet hat. Es wurde eine Übergangsformel definiert, die zum Zuge kommt, wenn einer dieser “alten” irgendwann in Rente geht. Sprich, da werden dann “alte” Rechte und “neue” Rechte irgendwie gemittelt.

Leute, die kurz nach 1995 in Rente gegangen sind, haben fast 1:1 das erhalten, was “vorher” ihr Anrecht war. Leute die jetzt in Rente gehen, aber vor 1995 eingezahlt haben, kriegen immer noch einen Teil nach dem alten System errechnet. So ungefähr, aber natürlich ohne Anspruch auf Präzision.

Nein, es ist so wie du sagst, ich war wohl unklar. Wenn du meinen allerersten Beitrag oben liest, war ich verständlicher, was beitragsfinanziert bedeutet. Das Ziel ist europaweit das, tatsächlich auf eine höhere Ansparphase und eine niedrigere Umlagephase zu arbeiten. Das macht auch Sinn: durch die Ansparphase kannst du von Kapitalmarktzinsen profitieren. Beim Umlagesystem ist das prinzipiell unmöglich, da das Geld, das du einnimmst, sofort wieder verschwindet.

Es kann aber nicht “aus der Luft heraus” plötzlich Dein (mein, eurer) Topf mit deinen angesparten Rentenbeiträgen entstehen. Es braucht Generationen, bis man das schafft. Trotzdem ist das Ergebnis dasselbe: in dem Moment, wo du in Rente gehst, rechnet das INPS/NIFS einen “virtuellen Topf”, tut also so, als würde irgendwo genau “dein” Geld rumliegen. Das ergibt die Höhe deiner Rente, und das übergeordnete Ziel ist, dass ein Teil dieses Geldes (später: das ganze Geld) tatsächlich da liegt. Und während der Ansparphase Zinsen abwirft.

Das Ganze krankt aber an der Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes und der Transparenz: der übrigen Bevölkerung ist dies ja nicht erlaubt.
Weiters reifen die Ansprüche normalerweise erst im Rentenantrittsalter mit dem Antritt an.
Frau Kasslatter zB war zum Zeitpunkt des Gesetzes noch nicht Anspruchsberechtigte genausowenig Herr Miniti, Herr Heiss, Frau Klotz, Herr Durnwalder. Es bestand keine Anwartschaft und auch kein Vertrauensschutz bzw. erworbenes Recht.
Der Vorwurf liegt sicher in der Verdunkelungspraxis: nicht einmal dem beschließenden Präsidium so Schuler lagen die Zahlen vor. Es gab keine Darlegung, was das Ganze kostet, weil immer mit Ermächtigungen gearbeitet wurde. Anscheinend -da bin ich mir unsicher- wären Zahlungen schon ergangen bevor das Präsidium mit Schuler den letzten Beschluss genehmigten. Nun scheint es als wäre niemand verantwortlich, weil stets ein Verweis bzw Ermächtigung erteilt wurde.
Nur irgendeiner muss die Beträge berechnet haben!

Zu den Rückerstattungen der Sozialbeiträge: Freiberufler, die ihren Beruf wechseln und von ihrer Berufsvorsogekasse zur Inps wechseln, erhalten auch keine Rückerstattung, auch wenn sie nicht lange genug eingezahlt haben, um einen Pensionsansprüche zu begründen.

Mein Vorschlag wäre eine gemeinsame Kasse samt Freiberufler und Politiker und eine Auszahlungsschranke egal wie viel vom einzelnen eingezahlt wurde.
ME begehen viele den Fehler in der Überlegung, dass die beitragseinzahlungen auch in einen Gewinn münden müssen. Dies weil alle Einzahlungen sofort als Renten ausgezahlt werden und damit ein Solidaritätsgedanke berücksichtigt werden muss.

Die nunmehrigen Beitragszahler müssen entlastet werden, damit der Nettolohn wieder steigt. monsterrenten sollten daher vermieden werden.

Danke Christoph Moar für die Erläuterungen. Ich hätte mir gewünscht, die Medien hätten diese Thematik einmal ähnlich verständlich aufbereitet.

Das war auch der Grund, warum viele Staats- aber auch Privatbedienstete in den letzten Jahren ihres Berufslebens ganz sonderbare Karrieresprünge gemacht haben. Selbst Unternehmer haben ”wohlverdienten” Mitarbeitern einfach mal 6 Monate Traumgehälter gezahlt, weil später ja eine Rente aufgrund dieses ”letzten Gehalts” errechnet wurde.

Aber, zum Glück, die Zeiten sind vorbei. Wir als ”mittlere Generation” müssen das aber ausbaden…

Ich fürchte hier wird sich ein Generationenkonflikt anbahnen, der Politrentenskandal wird dann im Vergleich ein Kindergeburtstag sein. Wenn meine Generation (1967) und die nachkommenden, die wahrscheinlich eine kümmerliche Rente im Vergleich zu den vorhergehenden Generationen erhalten werden, mal realisieren, was da in der Vergangenheit abgelaufen ist, dann wird wahrscheinlich das ganze politische System in Frage gestellt. Besonders hart wird es unsere Kinder treffen, die wahrscheinlich Altrentner mitfinanzieren müssen und unsere Generation unter die Arme greifen muss.

Das ist das “schöne” an Rentenprobleme: die Auswirkungen kommen erst in 20 Jahren an die Oberfläche. Die politischen Architekten des Ganzen sind bis dahin selbst nicht mehr belangbar. Norbert Blüms Sager “die Rente ist sicher” (Deutscher Bundesttag, 1997) wurde von den Jungen geglaubt. 20 Jahre später merken sie, auch in Deutschland, dass die Rente “der Alten” sicher war. Die Rente der Jungen ist es nicht mehr, sie müssen sich zusätzlich privat absichern (Riester) und werden am Ende weniger haben als ihre Eltern…

Ja, Succus, dieses Problem ist real und verschwindet auch nicht. Wir müssen “die Alten” durchfüttern und unsere Gelder werden nicht reichen, um “uns selbst” durchzufüttern. Unsere Kinder oder zumindest die Enkel/Urenkel, wiederum, werden höchstwahrscheinlich auf sich alleine gestellt sein – im Sinne dass sie selbst ihre Rente ansparen und gut ist.

Aus diesem Grund hat die Politik in den letzten 20 Jahren eines getan (europaweit, das Problem ist nicht nur in Italien vorhanden): den Menschen nahegelegt, sich nicht mehr auf die staatliche Rente zu verlassen, sondern privat zusätzlich vorzusorgen. Da kommen dann die PensPlans, PluriFonds oder (in Deutschland) die “Riester-Rente” daher. Es ist europaweit das Ziel, die BürgerInnen dazu zu bringen, sich selbst ein Renteneinkommen aufzubauen, da sie wissen, dass die staatliche Rente nicht reichen wird und immer weiter zurückgeschraubt werden wird. Warum? Weil, wenn man die Lohnnebenkosten im Griff kriegen will, man keine weiteren Sozialversicherungsbeiträge einfordern kann. Wenn man aber keine mehr einfordert, und Teile unsere Beiträge für die Auszahlung der Alten genutzt werden, bleibt für uns nur wenig übrig, was zur Kapital- und Zinsbildung führen könnte.

Die staatliche Rente wird damit immer kleiner werden. Im Extremfall wird das eine Grundabdeckung im Sinne einer Sozialsicherung sein. Darum der Druck aus der Politik, Zusatzrenten aufzubauen, und dieses Segment wird weiter wachsen.

Danke fürs “verständlich aufarbeiten”, ich habe die wesentlichen Widersprüche dieser Politiker-Rentenreform vor 14 Tagen mit Schrecken erkannt, urlaubsbedingt musste ich auf diese Woche warten, um weitere Schritte vorzunehmen. Ein Salto.bz Artikel wäre eigentlich geplant, aber ich muss mittlerweile feststellen, dass das meiste bereits anderswo stückeleweise präsentiert wurde. Der Nachrichtenwert ist damit überschaubar. Ich denke, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, dass auch der Landtag mit der Aufarbeitung beginnt, und über die Mandatare der Grünen versuche ich die Informationen ans Tageslicht zu bringen, die wesentlich für das Verständnis dieses Konstrukts sind. Einige dieser Infos sind seit einer ganzen Woche beim Regionalrat offiziell angefragt und ich habe immer noch nichts erhalten.

Es steht für mich ausser Frage, dass das Konstrukt prinzipielle Fehler beinhaltet (“Rentenvorauszahlung”) und zudem so gestaltet wurde, dass der Vorteil für die Politiker möglichst hoch ist (Zinsfuß und Sterbetabelle), und weiters durch Verschleierungsaktionen (Aufsplitten des auszuzahlenden Betrags in fünf Raten, unterschiedlich je nach Person) und Aufteilen der Zuständigkeiten (der Regionalrat hat im Prinzip was harmloses genehmigt, das Präsidium konnte die eigentliche Bombe platzieren und keinem ist es aufgefallen/keiner wollte es sehen).

Eine Neuregelung muss her, und ein paar Vorschläge in dieser Richtung möchte ich über die Grünen Mandatare auch erarbeitet sehen. Ich bleibe gespannt.

es werden tatsächlich Ansprüche besser Erwartungen geschaffen, die nicht eingehalten werden können.
Die “wohlerworbenen Rechte” müssen bzw. werden genauso gekürzt werden, wenn der arbeitende Teil der Bevölkerung nicht mehr in der Lage bzw. willens ist, diese zu finanzieren. die derzeitigen Sozialbeiträge reichen doch nicht aus um die laufenden Pensionsansprüche zu decken, da zahlt der Staat immer auch aus dem Steuertopf mit.
Auch angesparte Staatsanleihen müssen letztlich vom Steuerzahler -also von der arbeitenden Bevölkerung- bedient werden.

Auch von mir vielen Dank Christoph, so muß Aufklärung sein. Ich habe aber versucht einen Beleg zu finden, das das ital. Rentensystem umgestellt wurde auf Beitragfinanziert, aber ich habe nichts gefunden. Hast du eine Quelle?

Google einfach mal nach “sistema contributivo” und “inps”. Ein paar Links habe ich weiter oben auch gegeben. Geschehen ist das ca. 1995/1996. Aber eben, Achtung dass wir nicht aneinander vorbeireden: wir werden so behandelt, wie in einem beitragsfinanzierten System, indem bei Renteneintritt ein *virtueller” Betrag berechnet wird, den wir eingezahlt haben und der unsere persönliche Rente definiert. Da wir aber noch die Vorgänger durchfüttern müssen, die einfach nur einen gewissen Prozentanteil des letzten Gehalts erhalten, müssen unsere Beiträge (auch) verwendet werden, um Löcher zu stopfen. Nach der Übernahme des INPDAPs (Lehrerversicherung) durch den INPS sind schon wieder 12 Mrd. von “unseren” Geldern abgezwackt. In dem Sinne haben hier auch all diejenigen Recht, die ausdrücken, dass wir Umlagefinanziert sind: unsere eingezahlten Gelder werden beitragsmäßig zur Definition unserer Rente verwendet, aber als Umlage zur Auszahlung der vorherigen Generation hergenommen. Darum auch der Druck, ein drittes Standbein (die private Vorsorge) aufzubauen, damit tatsächlich “dein” Topf irgendwo anreift und (in der Ansparphase) von Kapitalmarktzinsen profitieren kann.

Ich habe (besonders in meinen ersten beiden Beitragen, schaut dort nach) auch das Wort “beitragsbezogenes” System verwendet. Ich habe mittlerweile erkannt, dass wir das Wort “beitragsfinanzierte” meinen oder weiterverwenden. Dieser kleine Unterschied verwirrt uns alle, ich hoffe diesmal ganz deutlich gewesen zu sein :)

Ja, beitragsbezogen und umlagefinanziert… das hatte ich doch (mit anderen Worten) geschrieben. ;)
Wir sind uns also einig.

Und danke auch meinerseits für dein Engagement, uns das gesamte System begreiflich zu machen. Schade, dass die Medien diese Aufgabe nicht wahrnehmen, sondern lieber einen Kassenbon zu 65 Euro ausschlachten.

Laut Wikipedia wenden nur wenige Länder das Kapitaldeckungsverfahren (also beitragsfinanziert) statt des Umlageverfahrens an. Eine eindeutige Überlegenheit des ersteren gegenüber dem letzteren scheint nicht gegeben zu sein, auch nicht in Hinblick auf die Generationengerechtigkeit bzw. auf das demographische Problem.

Ein Auszug:

Unter der Annahme einer geschlossenen Volkswirtschaft und konstanter Arbeitsproduktivität werden sowohl im Umlageverfahren, als auch im Kapitaldeckungsverfahren bei sinkender Bevölkerungszahl die Rentenleistungen abnehmen. Im Solow-Modell einer geschlossenen Volkswirtschaft auf dem optimalen Wachstumspfad ist der Zinssatz (= Rendite des Kapitaldeckungsverfahrens) gleich der Wachstumsrate der Arbeitnehmerschaft (= Rendite des Umlageverfahrens). Unter der Annahme einer geschlossenen Volkswirtschaft ist das Kapitaldeckungsverfahren also von der demographischen Entwicklung genauso stark betroffen wie das Umlageverfahren.

In der real gegebenen offenen Volkswirtschaft kann allerdings Kapital im Ausland investiert werden. Damit besteht im Kapitaldeckungsverfahren die Chance im Ausland höhere Renditen zu erzielen. Börsch-Supan u. a. gehen aufgrund dieser Überlegung davon aus, dass der durch den demographischen Wandel ausgelöste Renditerückgang im Kapitaldeckungsverfahren lediglich bei einem Prozent liegen würde und damit geringer wäre als der Rückgang der internen Rendite im Umlageverfahren. Dabei werden allerdings nur durchschnittliche Renditen betrachtet, die immer wieder auftretenden Szenarien, bei denen es zu einem partiellen asset meltdown kommt, werden in diesen Simulationen nicht berücksichtigt.

Bei Auslandsinvestitionen bestehen zusätzliche Risiken (politisches Risiko, Wechselkursrisiko, höhere und schlechter kalkulierbare Inflation). Da den meisten Industrieländern ein demographischer Wandel bevorsteht, bliebe mittelfristige nur die Investition in Emerging Markets, die Risiken solcher Investitionen haben sich in jüngerer Zeit in der Tequila-Krise der Asienkrise oder der Brasilienkrise gezeigt. Zudem hat ein Kapitalabfluss in das Ausland negative Auswirkungen auf die heimische Volkswirtschaft.

Risiko von Kapitalverlusten

Beim Kapitaldeckungsverfahren entstehen hohe Kapitalreserven. Für diese müssen langfristig sichere Kapitalanlagemöglichkeiten gefunden werden, die je nach Situation der Kapitalmärkte knapp sind. Es besteht ein vergleichsweise hohes Anlagerisiko, insbesondere bei hoher Inflationsrate und in Wirtschaftskrisen. Der Übergang zum Kapitaldeckungsverfahren erhöhe letztlich nicht die ökonomische Sicherheit zukünftiger Rentnergenerationen, stellt also aus Sicht der Gegner und Kritiker aufgrund der damit verbundenen gesamtwirtschaftlichen Risiken keine Lösung der demographisch bedingten Probleme dar.

Quelle.

Hey, danke! Der Aufsatz ist wirklich interessant. Vergessen wir mal die geschlossene Volkswirtschaft, die gibt es nicht. Der von dir kopierte Absatz ist der Blickwinkel der Kritiker der Kapitaldeckung. Es gibt auch Befürworter, auch die werden in dem Wikipedia Artikel zitiert. Wer von beiden Recht hat, weiss keiner, die übliche Leier der Wirtschaftswissenschaften. Aber ich habs jetzt echt interessant gefunden, den kritischen Standpunkt zu lesen, danke drum!

Zu den wenigen Staaten, die das kapitaldeckend tun. Ja, die allermeisten tun es nicht (in unserer europäischen Nachbarschaft immerhin nur Teile des Schweizer Systems, Großbritannien, Teile des slowakischen Systems). Das liegt aber auch tatsächlich an der Historie: wir befinden uns eben alle in der Situation, dass wir bereits Umlagefinanziert gearbeitet haben, daraus kommt man nicht mit der Umstellung eines Schalters raus. Das dauert, eben, Generationen.

Aus meiner Sicht kann man die zahlreichen Staaten noch dazu berücksichtigen, die riesige Rohstoff- oder Außenhandelsüberschüsse haben (Norwegen zum Beispiel, oder Japan, glaube ich, was Außenhandelsüberschuss angeht), dann sieht man dass diese diese Riesengeldmengen tatsächlich kapitaldeckend zur Pensionsvorsorge nutzen. Der norwegische und der japanische Pensionsfonds gehören weltweit zu den dicksten Anlegern. Das jetzt aus dem Gedächtnis, ich müsste recherchieren um mehr zu finden.

Und der Druck der meisten europäischen Staaten, die BürgerInnen zum Aufbau der “dritten Säule” zu fördern (Pensplan, Riester) zeigt mir, dass doch mehr Befürworter als Gegner der kapitalgedeckten Rentensysteme existieren.

Tatsächlich neu für mich waren die kritischen Argumente, ich werde das bei Gelegenheit mit jemand vertiefen, der sich da besser auskennt als ich. Merci!

das mag jetzt wahnsinnig naiv klingen.
wenn wir zukünftig vermehrt in pensionsfonds einzahlen, die oft zu einem großteil in staatsanleihen investieren und gleichzeitig laufen überall initiativen, die staatsverschuldung zurückzuschrauben und null-defizite zu erzielen – wie soll sich das ausgehen?

Nein, nicht Staatsanleihen. In der Ansparphase wäre es recht angebracht, in Sachwerte zu investieren. Aktien und Immobilien also. Das gibt dir auch den Inflationsschutz, den du brauchst. Erst in der Ausschüttungsphase sollten Rentenpapiere (Staatspapiere) den Schwerpunkt der Investition ausmachen. Darum heissen die Sorte Investmentvehikel auch “Rentenpapiere”. Langweilig, aber für die Ausschüttung der Rente genau richtig ;)

Und ich korrigiere/ergänze mich selbst: ich glaube, die großen staatlichen Pensionsfonds (eben, Norwegen und Japan) kaufen auch Staatspapiere. Aber aus zwei Gründen: als Gegenmaßnahme zu ihrer starken Außenhandelsposition gegenüber der Staaten, von denen sie die Papiere kaufen. Und weil sie sich auch immer gleichzeitig in der Ausschüttugsphase befinden – irgendwer geht ja immer in Rente…

Aber ich fand deinen Hinweis zu den Kritikern sehr wichtig. Ich vertiefe das mal mit jemand der mir mehr dazu sagen kann. Melde mich, falls ich da was rausfinde.

Der Unterschied zwischen Kapitalrente und Umlagerente liegt in der Verteilung des Vermögens.
Die Staatsanleihen haben genauso Kurse wie Immobilien Preisschwankungen unterliegen. Letztlich muss auch Sachkapital -mit Preisrisiko- verkauft werden, damit die Renten bezahlt werden können.
Weiters ist die Umlagerente auch immer eine Versicherung, wer zahlt und stirbt, der hat seinen Beitrag geleistet, ohne dass was vererbt wird. Bei Kapitalanhäufungen folgt meist auch ein Erbmöglichkeit.
ich bin für die Umlagerente, wobei brutto nicht mehr als zurzeit 4T ausbezahlt werden sollten, egal wie viel man einzahlt.

Selbstverständlich haben auch Staatsanleihen Kurse – diese Schwanken – auch sehr stark – abhängig von der Bonität des Landes und der allgemeinen Zinsentwicklung. Trotzdem ist es eine völlig andere Anlageklasse als Aktien, Immobilien oder auch Ackerland. Das sind reale Werte – Aktien verbriefen nämlich einen Anteil am Unternehmen und an den vom Unternehmen erwirtschafteten Erträgen, während Rentenpapiere “lediglich” einen Schuldschein darstellen, der gegen Zinszahlung wieder zurückbezahlt wird.

Aus der Perspektive des Inflationsschutzes haben Sachwerte einen inherenten Vorteil.

Das Preisrisiko bei Sachkapital ist vorhanden, aber, wie schon weiter oben geschrieben, sind Sachwerte prinzipiell bei der Ansparphase einer Kapitalrente sinnvoll. In der Auszahlungsphase wird auf Rentenpapiere umgeschichtet. Große Staatsfonds haben darum stets einen Mix beider Assetklassen, damit die in Rente gehenden bedient werden können, ohne dass Sachwerte unter Preis verkauft werden müssen. So zumindest die Theorie, natürlich kann es dumm laufen.

Wer bei der Umlagerente stirbt, vererbt seinen Rentenanspruch an seinen Gatten oder seine Kinder. das hast du übersehen.

Wie dem auch sei, es gibt – siehe Wikipediaartikel – tatsächlich Befürworter der Umlagerente, wobei die Vor/Nachteile sehr komplex gegeneinander aufgewogen werden müssen. In Europa gibt es nur ein paar Länder, die kapitalbasiert arbeiten oder diese Kapitalbasis aufbauen (eines davon in unserer direkten Nachbarschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3%A4ulen-System_(Schweiz)), ich denke aber vor allem aus historischen Gründen – es war eine große Errungenschaft der Industrialisierung dass überhaupt Rentensysteme aufgebaut wurden, und die sind einfach Umlagefinanziert gestartet. Dass überhaupt kapitalbasierte Rentensystem aufgebaut werden ist eine Sache unserer Generation.

Der Druck des Gesetzgebers aber bleibt: in nahezu allen Staaten wird auf die “dritte Säule” der Altersvorsorge eingewirkt, der privaten Zusatzrentenversicherung. Und die ist per Definition kapitalbasiert.

Vielleicht können wir alle damit leben, wenn wir sagen, dass der Mix Stand Heute das Maß der Dinge ist?

Ja, das mit der Vererbung der Rente stimmt teilweise.
Die Hinterbliebenenrente ist zum Glück eingeschränkt und sollte in der Höhe und von den Anspruchsberechtigten noch weiter eingegrenzt werden

Es gibt nur eine Rente die sicher ist: Die staatliche, umlagenfinanzierte! Wer sich auf die private verläßt hat verloren.

richtig, nur dazu muss Maß gehalten werden und die Demographie passen.
Es kann doch nicht sein, dass unterschiedliche Rentenkassen und Monsterrenten ausbezahlt werden. Dies muss von der arbeitenden Bevölkerung Monat für Monat erarbeitet und abgegeben werden.

Nein, eben nicht beitragsfinanziert. Das “alte” System war es nicht – da haben die Abgeordneten “einfach” einen Prozentsatz ihres letzten Gehalts als Rente erhalten, je nachdem wie lange sie dabei waren oder nicht. Das ist ja das unverschämte. Und, nochmal, das gabs auch in der Privatwirtschaft und – soweit ich weiss – noch viel mehr bei den verschiedenen staatlichen Stellen und Militärinstitutionen: kurz vor Pensionierung wurden noch famose Gehaltsvorrückungen gewährt, die belasteten das Unternehmen oder die Institution nur kurz, der verdiente Mitarbeiter ging in den Ruhestand und erhielt eine Traumrente. Damit ist (bei uns) seit 1995 oder so Ende (für die neuen Rentner, die alten… nun ja… ihr wisst ja wie es mit den “erworbenen Rechten” so ist :)

Nach dem “neuen System” bemisst sich die Rente der Abgeordneten nach der Anzahl der eingezahlten Beträge – so wie bei uns auch. Was mich noch stört ist dort die Beitragsbemessung: 8% vom Abgeordneten, das auf 33% augestockt wird (Arbeitgeberanteil). Ich muss mal prüfen, ob das in der Privatwirtschaft auch so ist, ich dachte eher 1/3 Arbeitnehmer, 2/3 Arbeitgeber…

Ja ,das habe ich auch befürchtet, daß diese Rechnung mit den Einzahlungen nicht aufgehen kann. Unter diesen Umständen bietet sich folgende Lösung an:.
Statt Vorschüsse, berechnet auf eine phantasievolle Lebenserwartung, sollen die Politiker jene Gelder zurückbekommen, die sie effektiv eingezahlt haben (meinetwegen Inflationsbereinigt) und damit dürfen sie dann selbst für ihre Pension sorgen.
Da es verschiedene Personen gibt, die aus sozialen Gründen eine Minimalrente kassieren ohne was eingezahlt zu haben (wie Hausfrauen, Arbeitslose oder Behinderte), müssen diese auch in die Rechnung einbezogen werden: wenn diese Minimalrenten z.B 15% aller Renten ausmachen, so soll der Betrag, den die Politiker “zurück bekommen” um eben diesen Prozentsatz reduziert werden, denn auch sie sollen ihren Sozialbeitrag leisten.
Das tolle an dieser Lösung ist, daß es da wenig zu diskutieren gibt und selbst die Politiker still sein müssen, da sie “ihr Geld” ja zurückbekommen. Die Berechnung kann sehr genau und ohne Phantasie-Prozentsätze und -Lebenserwartungen berechnet werden, da wir ja die Daten der vergangenen Jahre (Inflation) kennen. Auch kann man diese Regelung auf Politiker anwenden, die bereits in Pension sind, indem man von deren einbezahltem Betrag die bereits ausbezahlten Summen abzieht, und ihnen den verbleiben Betrag überweist. Sehr wahrscheinlich wird dabei der ein oder andere Politrentner sein blaues Wunder erleben, wenn er erkennen muss, dass er bereits zu viel kassiert hat. Für diese “Sozialfälle” kann man dann eine Minimalrente von 2000 Euro oder so vereinbaren – die dürfte reichen. Oder wenn wir streng sein wollen, sollen diese Fehlbeträge ebenso von obigen Rückzahlungen abgezogen werden. Damit wäre dann gesichert, dass die Politiker ihre Renten nicht zu Lasten dern anderen Beitragszahler finanzieren.

Ich versteh das nicht ganz, ein Beispiel:
“Herr X ist 70 Jahre alt, hat 400.000 Euro eingezahlt und bis jetzt 380.000 Euro ausbezahlt bekommen, würde aber statistisch noch 10 Jahre leben, und würd damit weit mehr als die eingezahlte Summe erhalten.”
So jemandem würdest du 20.000 Euro zurückgeben, und weiterhin 2.000 Euro Rente bezahlen??

Nein, auf keinen Fall.

Zurückzahlung der Beiträge kann nur die Kategorie c) betreffen, also diejenigen, die noch keinen Cent an Rente erhalten haben. Es handelt sich aber dabei genau um die Kategorie, die jetzt aufgrund der Millionenzahlen im Kreuzfeuer steht.

Die Kategorie d), also diejenigen die bereits in Rente sind, das ist ein ganz schweres Thema. Hier eine Lösung zu finden, mit der alle zufrieden sind, wird kaum oder nur mit extrem viel gutem Willen möglich sein. Fatalistisch ausgedrückt: vermutlich wird man die biologische Lösung abwarten müssen.

Ich sehe es mehr oder weniger genauso. Es ist auch das einzig kohärente:

Den “neuen” Politikern (Beispiel Achammer, Foppa etc) wurde einfach die zukünftige Rente gekürzt und mit dem beitragsbasierten System definiert.

Den “jungen” Politiker (Beuspiel Tommasini) wurden die Beiträge zurückgezahlt, die sie eingezahlt haben, mit der Aufforderung für sich selbst zu sorgen, diese also irgendwo kapitalgebunden einzuzahlen und damit später eine Rente zu kriegen.

Den “mittleren” Politiker (das Groß dieser ganzen Geschichte) wurde die zukünftige Rente durch Unterzeichnung einer freiwilligen Verzichtserklärung auf 2400 euro reduziert, die Differenz wurde aber hochgerechnet und als Kapital ausbezahlt. Ich denke, das ist Schmarrn. Will man fair sein, müsste man dieser Gruppe Politiker ihre Beiträge ausrechnen, einen Teil davon wegrechnen (und zwar exakt den Teil, den “neue” Politiker zur Deckung ihrer “neuen” 2400 Euro Rente einzahlen müssten) und nur wenn dann immer noch was übrigbleibt, ausbezahlten.

Die “alten” Politiker (die bereits in Rente waren) sind noch komplizierter, weil hier tatsächlich ein Rentenanspruch besteht. Der Fairness halber müssten aber auch diese ein Entgegenkommen wie die “mittleren” Politiker aufzeigen. Aber das ist wohl eine hehre Hoffnung…

Die Rückerstattung der geleisteten Sozialabgaben sehe ich als problematisch an.
Folgende Punkte sind dabei zu betrachten:
-Gleichheitsprinzip, wer kann das sonst?
-Verletzung des Solidaritätsgedankens
-Mangel an Transparenz bei der Vergütung.

Normalerweise werden die Gehälter der Landtagsabgeordneten in Nettobeträgen ausgedrückt.
die Sozialabgaben wurden verschwiegen, nun erkennt man über die Rückzahlung (210.000 / 5 = 42.000) dass nebst Einkommensteuern noch Euro 42.000 jährlich an Sozialabgaben geleistet wurden. Im Monat also etwa Euro 3.500.
Dieser Gesamtbetrag muss -wenn er schon rückerstattet wird- auch offen ausgewiesen werden. Sprich, die Abgeordneten-Bezüge sind nicht transparent ausgewiesen und Teile der Vergütung wurden verschleiert.

Hallo CSVR, ich teile durchaus deine Meinung. Vielleicht war ich unklar: Punkt 1 und Punkt 2 haben bereits stattgefunden. Sprich, den “neuen” wurden die Renten gekürzt, den “jungen” (Tommasini) wurde das Geld rückerstattet. Achtung! Über diese Situation redet gar niemand, weil sie Fakt ist und (vielleicht) gar nicht zurückgedreht wird. Der Volkszorn trifft eben die “dritte Gruppe”, also die mit den Millionen Vorauszahlungen.

Was ich mit “kohärent” meinte ist:

a) wenn die “neuen” gekürzt und auf beitragsbezogen umgestellt wurden (das ist Fakt und wird nicht in Frage gestellt),
b) wenn die “jungen” den “neuen” gleichgestellt werden, mit dem Unterschied dass sie für die vergangene Legislatur gar nichts kriegen, dafür ihnen aber die Beiträge zurückerstattet werden (auch das ist bisher Fakt und wird *noch* nicht in Abrede gestellt),
c) dann ist es kohärent, auch für die “mittleren” in diese Richtung zu denken;
d) und auch die “alten” irgendwie miteinzubeziehen, das wird das Schwierigste.

Das blöde hier ist, dass sich die ganze Aufmerksamkeit auf die Gruppe c) richtet, das was unter a) und b) passiert ist, ist bisjetzt nicht in Abrede gestellt worden. Aus Gleichheitsgründen müsste ich also vorschlagen, auch c) an a) und b) anzugleichen.

Mehrere Gruppierungen (meines Wissens die SVP, aber auch die Grünen, dort bin ich mit involviert) arbeiten an konkreten Vorschlägen, wie man aus dem Schlamassel herauskommt.

Die Medien haben, das beginnt man vielleicht zu erkennen, durch die (notwendige) Vereinfachung nicht dazu beigetragen, dass man die (differenzierten) Probleme erkennt.

Die Medien haben, das beginnt man vielleicht zu erkennen, durch die (notwendige) Vereinfachung nicht dazu beigetragen, dass man die (differenzierten) Probleme erkennt.

Stimmt. Ich hab bislang noch nicht einmal gefunden, wer damals für und wer gegen das Gesetz im Regionalrat gestimmt hat. Denn die Pro-Stimmer wären doch die eigentlichen Bösen – und nicht die Empfänger.

dieser Rentenskandal offenbart, dass die direkte Demokratie notwendig ist.
a) weil anscheinend die Parlamente bzw. Landtage anderen Vollmachten zur Ausarbeitung erteilen
b) weil der Abgeordnete keine Detailprüfung des Gesetzes mehr vornimmt.
c) weil durch diese Delegierung eine Reduzierung des Öffentlichkeits-Prinzip entsteht.
im gegebenen Fall waren laut Egger das Präsidium Rosa Thaler, Donato Seppi, Hanspeter Munter und Florian Mussner mit der Ausarbeitung beschäftigt.

Das ist völlig korrekt, und darum versuchen einige wirklich herauszufinden, wen welche Verantwortung trifft. Die Grünen haben ganz offen ihr Versagen erklärt und bemühen sich jetzt um Aufklärung. Das Versagen lag darin, nicht erkannt zu haben dass die Details im Präsidium ausgemacht wurden. Leider ist Heiss kein Rentenfachmann und hat nicht erkannt, was das Wörtchen “valore attuale” bedeutet hätte. Ohne ihn damit in Schutz nehmen zu wollen. Wenn ich etwas nicht weiss, müsste ich mich erkundigen. Sämtliche Oppositionsparteien waren aber durch die “positive” Formulierung im Gesetz (Einsparungen) eingelullt und habens geglaubt.

Dieses Prinzip, und die Forderung nach mehr Bürgerbeteiligung, teile ich: die Richtung geht leider genau verkehrt herum. Seit ich Gemeinderat bin, wurden mehr und mehr Befugnisse gestrichen und dem Ausschuss zugeteilt. Die Dinge, für die ich zu Beginn der Periode am intensivsten gekämpft habe sind mittlerweile nicht mehr Befugnis des Gemeinderats, sondern werden direkt vom Ausschuss bestimmt.

In diesem Fall hier ist – freiwillig! – dasselbe passiert: der Regionalrat hat das “wie” bereitwillig dem Präsidium überlassen. Das sagt nicht nur Egger, das ist völlig korrekt so ausgedruckt. Die Details (inklusive Datum) habe ich weiter oben bereits aufgezeigt.

Zumindest einer im Präsidium hat Wirtschaftswissenschaften studiert und kann mit der Rentenformel umgehen. Aber auch ohne politische Mandatsträger zu berücksichtigen, hat das Präsidium natürlich auch externe Fachkompetenzen eingeholt. Es gibt Gerüchte, dass die zunächst angesetzten Zahlen andere waren. Dann kam ein externes Gutachten, dessen Zahlen übernommen wurden.

Etwas zum Stichtwort “Hang ’em high”. Heute ist in der NST eine Meinungsumfrage nach dem “Rentenskandal” (die Regelung ist alles andere als korrekt, aber der “Riesenskandal” ist die Erfindung von einem Medienhaus) erschienen, in der genau jene Kräfte an politischem Gewicht verlieren, wie hier schon prophezeit wurde.
Das “Monopol-Medienhaus” hat es wieder geschafft, mit einer Kampagne alles vorher demokratisch gewählte umzudrehen. Die sozialen Kräfte innerhalb der SVP und die Selbstbestimmungsparteien sind geschwächt, chapeau! Heute hat auch wieder “krah” (laut NST soll dies ja der Chef der “Dolo” sein) in der “Dolomiten” zugeschlagen. In seinem Kommentar fordert er indirekt immer wieder die gesamte Opposition auf, deren Spitzen auszutauschen und hetzt damit indirekt die Leute gegen diese Parteien auf.
Lästige Opposition geschwächt, sozialer Flügel in der SVP, der nach den Wahlen gestärkt war wieder gestutzt, Operation “Rentenskandal” geglückt. Jetzt kann man sich am Weinbergweg noch gemütlich daran machen, die “eigenen” Leute aus der Wirtschaftslobby in die Landesregierung zu hieven (wenn dies nicht gelingt kann man jetzt zumindest wieder die Fäden im Hintergrund ziehen) und damit die Demokratie in diesem Lande auszuhöhlen! Wie lange soll dieses postdemokratische “System Südtirol” noch weitergehen, gibt es innerhalb der EU keine rechtliche Möglichkeiten solche Wähler-Manipulationen zu verhindern?

“sonstigen Parteien” mit einem Anteil von 25,6 Prozent. “Dieser Wert bedeutet, dass der Wunsch nach neuen Gesichtern und neuen Parteien sehr groß ist”

Auch wenn BBD schon oft sagte sie wollen keine Partei sein wäre das nicht DIE Chance?

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