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Toponomastica, discussione viziata.

Nel 2009 scoppiò il caso della toponomastica di montagna, a tutt’oggi irrisolto, com’è bene ricordare. Anzi: la legge provinciale in materia — su suggerimento di alcuni politici di (estrema) destra — era stata impugnata dal governo romano e da allora non si sa esattamente che fine abbia fatto. Probabilmente sarà tenuta sottochiave per poi venir comodamente ripescata per un’ulteriore diatriba etnica.

I più attenti ricorderanno forse che all’epoca e per l’occasione tal Eriprando della Torre di Valsàssina (dal PdL a la Destra passando per FLI) aveva fondato il «Comitato per la difesa della toponomastica italiana», di cui probabilmente era anche l’unico membro — e alla cui posizione assolutamente intransigente fu data grande visibilità soprattutto dal quotidiano A. Adige, impegnato in una campagna politica piuttosto che d’informazione. Alcuni assaggi:

Anche il «Comitato per la difesa della toponomastica italiana», il cui portavoce è Eriprando della Torre di Valsàssina, interviene sull’accordo raggiunto tra il ministro Fitto e il presidente Durnwalder: «Speriamo che ciò non sia dovuto per un ammorbidimento del Governo a causa della recente operazione legione straniera intrapresa dal Pdl a livello parlamentare per acquisire nuovi deputati che appoggino il governo. Speriamo che non si accetti l’assurda distinzione tra suolo pubblico e privato e non si rinunci a tutelare i principi statutari del bilinguismo».

— A. Adige, 22 settembre 2010

Insoddisfatto dell’accordo si dichiara anche Eriprando Della Torre di Valsassina, del comitato per la difesa della toponomastica italiana. «Come volevasi dimostrare: il cosidetto accordo tra Governo e Giunta provinciale ha, praticamente, sancito l’inizio della fine per la toponomastica italiana». Della Torre se la prende soprattutto con l’accenno ai nomi storici. «Cosa vuol dire nome storico? Chi decide qual è un nome storico?». Inoltre, «nell’accordo non c’è nessun riferimento a suolo pubblico e privato. In pratica, è stato consegnato un assegno in bianco in mano alla Provincia e quindi alla Svp». Probabilmente, prosegue, «in vista del voto di fiducia ai cinque punti programmatici presentati dalla maggioranza, che si terrà il 28 settemebre, il “ghe pensi mi” dell'”Operazione legione straniera” sta avendo i suoi frutti. Il diritto al bilinguismo sancito dalla Statuto di autonomia, e i diritti della comunità italiana dell’Alto Adige sono stati usati come merce di scambio. “Vae victis” gridò Brenno gettando la propria spada sul piatto della bilancia. Oggi è stato inferto un colpo alla schiena alla comunità  italiana dell’Alto Adige e allo Statuto di autonomia»

— A. Adige, 23 settembre 2010

Per il portavoce del comitato per la difesa della toponomastica italiana Eriprando della Torre di Valsassina, l’accordo Stato-Provincia sui toponimi «è un polpettone immangiabile che dà troppe interpretazioni diverse e che comunque è manifestamente anticostituzionale soprattutto nei confronti dell’articolo 101 dello statuto che prevede che le amministrazioni pubbliche devono usare la toponomastica tedesca se la legge ne abbia accertata l’esistenza».

— A. Adige, 25 settembre 2010

«Dopo l’invenzione della micro e macro toponomastica, siamo arrivati al “bilinguismo parziale”», così Eriprando della Torre di Valsassina del «Comitato per la difesa della toponomastica italiana», prosegue la polemica sull’accordo Durnwalder-Fitto, «Il governo per mano del ministro Fitto cerca di farci digerire un accordo maturato in fretta e in furia negli ultimi giorni, evidentemente prima della votazione sulla fiducia a Berlusconi, che di fatto dà  la prima picconata al bilinguismo».

— A. Adige, 26 settembre 2010

Valsàssina non perse l’occasione di far notare come i nomi originali fossero in realtà di serie B — nel senso che andavano utilizzati solo nei confronti della minoranza e solo qualora ne fosse stata «dimostrata» l’esistenza.

•••
A quasi quattro anni di distanza scopriamo che l’amico Valsàssina ha fatto tapezzare la città di Bolzano con manifesti di un movimento nazionalsocialista. Ecco da chi accettiamo di far strumentalizzare una discussione delicata come quella sulla toponomastica. Almeno una piccola riflessione, all’A. Adige, potrebbe essere indicata.

Vedi anche:

Faschismen Medien Ortsnamen Politik Zentralismus | | | AA | | PDL&Co. | Italiano

37 replies on “Toponomastica, discussione viziata.”

Non c’é soluzione a una questione posta in questi termini, perché di fatto non é una questione. La toponomastica italiana ha ormai quasi 100 anni. Sono nomi che sono entrati nell’uso comune da un pezzo e sarà¡ sempre piú cosà­ man mano che il tempo passa. Sono stati inventati come tutti i nomi, dato che anche i nomi germanici a loro volta erano stati inventati dal VII secolo in poi. Sarebbe come definire i nomi germanici come nomi “barbarici” rispetto ai precedenti nomi retoromani.
Non esiste un nome veramente “autentico”, visto che nessuna montagna ha un nome stampato sopra. Una volta entrati nell’uso comune non ha piú rilevanza chi li abbia inventati, in quanto diventano storicamente radicati col passare del tempo. È un processo irreversibile non si puó tornare indietro.

Natürlich gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen den Namen, die von der Bevölkerung selbst »erfunden« wurden und einer historischen Entwicklung unterliegen — und solchen, die von einem Regime von oben herab aufoktroyiert wurden. Solche Namen werden nunmehr seit Jahrzehnten weltweit wieder abgeschafft, es gibt auch UNO-Richtlinien, die dies empfehlen. Im benachbarten Trentino ist dies übrigens ebenfalls geschehen, wo deiner Definition nach auch die deutschen Ortsbezeichnungen (Rofreit, Kronmetz, Arch, Moor in Tirol…) historisch waren.

Doch in meinem Beitrag geht es gar nicht sosehr um die inhaltliche Frage, sondern darum, dass der A. Adige einem selbsternannten Fachmann große Aufmerksamkeit und viel Druckerschwärze geschenkt hat, um die politische Linie des Blattes zu untermauern… und sich jetzt herausstellt, dass es sich dabei um einen erklärten Nationalsozialisten handelt.

Im benachbarten Trentino ist dies übrigens ebenfalls geschehen, wo deiner Definition nach auch die deutschen Ortsbezeichnungen (Rofreit, Kronmetz, Arch, Moor in Tirol…) historisch waren.

Vero. Ma in Trentino nessuno usa piú quei nomi e quindi hanno perso radicamento. Da noi invece i nomi italiani vengono usati e quindi hanno acquisito radicamento con il tempo e questo radicamento si rafforza piú il tempo va avanti.

Natürlich gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen den Namen, die von der Bevölkerung selbst »erfunden« wurden und einer historischen Entwicklung unterliegen – und solchen, die von einem Regime von oben herab aufoktroyiert wurden.

Questo é un ragionamento che puó essere valido nel breve termine. Ma piú il tempo passa piú perde rilevanza la circostanza in cui il nome é stato introdotto.

Als sie offiziell abgeschafft wurden, waren noch viele »deutsche« Namen im Trentino aktiv in Gebrauch.

Sarà¡ anche vero. Ma oggi non c’é un gruppo etnico tedesco in trentino e quindi é logico che non ci sia esigenza per quei nomi. Al contrario in A.Adige c’é un gruppo etnico italiano che i nomi italiani li usa.
Una cosa é la esistenza attuale di un substrato etnico che determina l’uso comune del nome (italiano o tedesco), mentre altra questione distinta é la circostanza storica che ha determinato la introduzione del nome.

Stimmt nicht ganz. Es gibt im Trentino deutschsprachige Minderheiten. Und außerdem gehören Trentino und Südtirol (ob es uns gefällt oder nicht) zusammen… sie sind Teil derselben Region und teilen sich sogar dasselbe Autonomiestatut. Deiner eigenen Definition zufolge hätte man die deutschen Ortsbezeichnungen folglich nicht abschaffen dürfen.

In den ladinischen Ortschaften des Trentino wurden nichtladinische (also italienische) Ortsbezeichnungen teilweise abgeschafft, obwohl es sehr wohl italienischsprachige Einwohner gab, die sie kannten und benutzten.

In Katalonien, Galicien, Baskenland, Australien, Südafrika, Indien gab und gibt es ebenfalls Bevölkerungsteile, die die abgeschafften erfundenen (bzw. kolonialen) Bezeichnungen noch benutzt haben und zum Teil nach wie vor benutzen.

Es gibt im Trentino deutschsprachige Minderheiten.

Numericamente irrilevanti. Comunque nessuno vieta loro di riadottarli.

In Katalonien, Galicien, Baskenland, Australien, Südafrika, Indien gab und gibt es ebenfalls Bevölkerungsteile, die die abgeschafften erfundenen Bezeichnungen noch benutzt haben und zum Teil nach wie vor benutzen.

Appunto: se vengono ancora sempre usati é la prova che é stato un errore toglierli.

Nein, das ist kein Beweis. Auch »Trient« ist heute noch in Gebrauch. Und obschon es die Hauptstadt unserer Region ist, käme heute kaum ein Südtiroler auf die Idee, die erneute Veramtlichung dieses (historisch gewachsenen!) Namens zu fordern.

Der Name ist schon insofern amtlich als das er auf offiziellen Dokumenten gebraucht wird.

Appunto: se vengono ancora sempre usati é la prova che é stato un errore toglierli.

gebrauch und offizialität sind zwei paar schuhe. so wie du zu münchen monaco sagst, sag ich zu trento trient. in trient selbst leben bestimmt mehr deutschsprachige als italienischsprachige in martell.

@hunter:

gebrauch und offizialität sind zwei paar schuhe. so wie du zu münchen monaco sagst, sag ich zu trento trient. in trient selbst leben bestimmt mehr deutschsprachige als italienischsprachige in martell.

Sà­ ma a Monaco non c’é un gruppo etnico italiano riconosciuto ufficialmente stesso discorso speculare a Trento (non c’é nessun gruppo etnico tedesco riconosciuto ufficialmente). Il substrato etnico costituisce la base per determinare la ufficialità¡ dei nomi e a maggior ragione se tale gruppo etnico é riconosciuto ufficialmente e se tale gruppo etnico USA effettivamente tali nomi a livello locale.

dann sollten deiner meinung auch die bewohner von thörl-maglern in kärnten über die offizielle bezeichnung von tarvisio mitbestimmen dürfen? das ist nämlich auch nur rund fünf kilometer entfernt.

No. In quanto non mi risulta che Tarvisio sia in Carinzia ma in Friuli. Non sono solo due regioni distinte ma anche due stati distinti: Italia e Austria.
Il riferimento ai “5 km” si riferiva allo stesso territorio provinciale (se provincia autonoma) o regionale negli altri casi.

und warum haben dann bei der abstimmung zum sieges/friedensplatz nur die bozner abgestimmt?

Non saprei dire il motivo…ma credo che non sia veramente dipeso dagli italiani di Bolzano. Ma qui si aprirebbe un capitolo un po’ complicato.

Weil ich endlich verstanden habe dass der gute Wille viel wichtiger als das reine “logische Verstandnis” ist.

Sie haben recht, Herr Catalano, alle Namen wurden irgendeinmal von jemandem erfunden, und standen meist in Bezug zu einem Ereignis, zur Umwelt oder anderen Faktoren, die man heute nicht mehr sicher begründen kann. Sie wurden erfunden von den dort lebenden Menschen, denen sie etwas bedeutet haben. Und genau dies muss weiterhin Gültigkeit haben: Ortschaften sollen so heißen, wie es die dort lebenden Menschen bestimmen; und nur Namen, die von den jeweils dort lebenden Menschen bestimmt werden, sollen amtliche Gültigkeit haben. Bei Ortschaften mit mehreren Sprachgruppen kann es somit auch mehrere amtlich gültige Namen geben. Was nicht sein kann, ist dass einzelne außenstehende Menschen oder Gruppen der in einer Ortschaft lebenden Bevölkerung, aus welchen Gründen auch immer, vorschreiben wollen, wie ihre Ortschaft amtlich zu heißen hat.
Es steht “Zugereisten” die evtl. eine andere Sprache sprechen, oder auch nicht natürlich frei, den Ort in den sie kommen zu nennen wie sie wollen und wie sie ihn immer genannt haben, nur über die amtliche Gültigkeit steht Nichtansässigen keinerlei Mitspracherecht zu.
Nur dieser Ansatz stellt eine GERECHTE Lösung der sog. Toponomastikfrage dar.Jede andere sog. politische Lösung kann zu keinem Ergebnis führen. Es braucht, wenn schon, wissenschaftlich fundierte Ansätze, die über jeglicher politischen Polemik stehen.

Quindi Merano come lo chiamiamo visto che il 50% é tedesco e il 50% italiano ? La sua mi pare una soluzione molto poco realistica all’atto pratico. Popolazione locale significa anche chi vive a 5 km di distanza e non prettamente NEL luogo considerato. Popolazione LOCALE significa popolazione che vive in provincia di Bolzano e che si muove all’interno della provincia. Se per “locale” invece si intende il metro quadro in cui vivo io vs in cui vive il mio vicino diventa un po’ grottesca la cosa…

@ catalano

Bei Ortschaften mit mehreren Sprachgruppen kann es somit auch mehrere amtlich gültige Namen geben.

Quindi Merano come lo chiamiamo visto che il 50% é tedesco e il 50% italiano ?

ist das so schwierig zu kapieren. die uno schlägt vor, dass ab einem bevölkerungsanteil von 10 bis 20 prozent ein name amtlichkeit haben sollte.

Popolazione locale significa anche chi vive a 5 km di distanza e non prettamente NEL luogo considerato.

dann sollten deiner meinung auch die bewohner von thörl-maglern in kärnten über die offizielle bezeichnung von tarvisio mitbestimmen dürfen? das ist nämlich auch nur rund fünf kilometer entfernt.

und warum haben dann bei der abstimmung zum sieges/friedensplatz nur die bozner abgestimmt? ich finde das ja richtig, aber deiner logik zufolge hätte auch die umgebung ein mitsprachrecht gehabt.

Jeder Südtiroler ist Bürger einer Gemeinde und wählt in einer Gemeinde, also entscheidet er ggf. über den (die) Namen der Gemeinde in der er lebt und zuständig ist. Wie oben schon erwähnt wären in Gemeinden mit mehreren Volkgruppen (z.B. Meran) aufgrund der Wahl der Gemeidebürger mehrere Namen amtlich.Wie ebenfalls oben erwähnt braucht es einen WISSENSCHAFTLICHEN Ansatz für die detailierten Modalitäten der Abhaltung von Volksabstimmungen zu diesem Thema.

Wo kein Wille, da kein Weg…

Was den Siegesplatz in Bozen betrifft ist die Antwort einfach wie augenscheinlich: Man wollte genau dieses Ergebnis, passte die Abstimmung daran an und basta.

In ST hat man eben zu lange gewartet die Toponomastik-Baustelle zu schließen. Wird schon seine Ursachen gehabt haben.

Alles andere in dieser Angelegenheit ist Theorie, die abseits von ST sicher auch ihre Berechtigung hat. In ST drehen sich die Uhren aber ein wenig anders…
Aus welchem Grund ist jedes Schloss und Denkmal bis auf die Unruhestifter (Ossarien, SD, etc…) von der Provinz verwaltet?
Wieso steht in fast jedem Kuhdorf eine Militärpolizeikaserne?
Wieso gibt es ein Regierungskommisariat?

Die Antwort auf diese Fragen haben sehr wohl auch mit der Frage der Toponomastik zu tun. Italien will verhindern dass ST Fakten schafft. Das letzte Wort hat immer noch der Stärkere. Und das ist zumindest in einer Zivilgesellschaft jener der die Polizei und das Militär kontrolliert. So kann zumindest mit Sicherheit gewährleistet werden, dass nicht plötzlich der Landesbautrupp auf Basis eines Dekrets vom LH ausfährt und im Martelltal einsprachige Schilder aufhängt.
Ich bin kein Autonomieexperte, aber der Staat hat sich genügend Schlupflöcher gelassen um immer das letzte Wort zu haben oder die Angelegenheit im Notfall einfach auszusitzen.

Und das ist zumindest in einer Zivilgesellschaft jener der die Polizei und das Militär kontrolliert

Wenn du also der Meinung bist, wer die Ordnungskräfte kontrolliert sollte auch alle Menschen kontrollieren, dann musst du dich damit abfinden. Das nur Sie die Gewalt haben und sonst niemand

Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet in der Allgemeinen Staatslehre die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren (Unmittelbarer Zwang). Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates.

Quelle.

Es gibt überall ausnahmen, selbst in Deutschland.
Wie soll es ohne geeignete Mittel (Waffen.etc.) möglich sein durch diese Ausnahmen festgelegte Ziele zu erreichen. Nicht ohne Grund reicht in Österreich die Begründung “Selbstverteidigung ” für den Waffenerwerb aus

Die Schlüsse, die man aus Herrn Catalanos und auch dem Verhalten des ital. Staates bez. Südtirol ziehen muss, sind leider immer dieselben. Es kann sich nach reichlicher Überlegung nur um einen Fall von Besatzermentalität in der ach so modernen und freien EU Mitten in Europa handeln, bei dem unsere Politiker nicht die Schneid haben, die UNO bez. Ortsnamen einzuschalten. Weil dann hätten alle Gemeinden, wo eine Sprachgruppe über 10 bis 20 Prozent ausmacht, zwei oder mehr Namen. Bei dem Rest blieben die historisch gewachsenen (und nicht nur DEUTSCHE wie Catalano falsch schreibt, denn es gibt viele sog. deutsche Ortsnamen keltischen, rätischen und romanischen Ursprungs, die vor der Annexion durch Italien halt hießen wie sie hießen, so wie ich auch nur einen offiziellen Vornamen habe ohne das ital. Pendant). Wieso kann man bei uns nicht die UNO entscheiden lassen?

Die UNO entscheidet nicht, sondern arbeitet Empfehlungen aus. Es stimmt aber wohl, dass kein Land in Europa (und vermutlich im gesamten demokratischen »Westen«) diese Empfehlungen so sehr ignoriert, wie Italien gegenüber Südtirol. Andernorts sieht die Situation schon wesentlich besser aus: Aosta ist ziemlich vorbildlich, aber selbst in Sardinien und Friaul sind Flurnamen nicht flächendeckend »übersetzt« wie bei uns.

Soll das etwa heißen, dass ein Gebiet das Fantasienamen übergestülpt bekommt sich an keine Institutionen wenden kann und rechtlich die UNO-Richtlinien einfordern kann?

Il principio è un altro: cioè il fatto che in un contesto così delicato venga dato spazio principalmente agli estremisti. Tra il resto non c’è dubbio che essendo il fascismo stato il grande propugnatore dell’italianizzazione forzata, gli esponenti di estrema destra attuali facciano le fusa quando il quotidiano suo malgrado più venduto, chiede la loro opinione sulla difesa dei nomi di Tolomei.
E’ un po’ come se l’AA fosse andata da degli scassinatori a chiedere una valutazione morale sul furto. La falsificazione e traduzione dei toponimi è stata un crimine, che solo chi è ideologicamente simile al reo può giustificare appieno…
Tanto è vero che oggi (un oggi di comodo, che in realtà  parte dal 1945) nessuno, vedi Catalano, tenta più di giustificare l’opera originaria di traduzione, ma ci si nasconde dietro l’uso corrente (?) e mortalmente irrinunciabile al 23% della popolazione (-1 che sono io).

Sehr geehrter Herr Constantini oder Pervasion,
Den Herrn Eriprando della Torre di Valsà ssina lernte ich über facebook sehr gut kennen. Er ist ein großer italienischer Rechtsextremist mit eingefleischtem Rassismus und Deutschenhasser. Wenn es nach seiner Meinung ginge würde er z.B. die Schützen oder den Heimatbund verbieten. Ausserdem übt er übertriebenen Chauvinismus aus. Und der Hammer ist, dass er vom Beruf eine Lehrperson ist, und somit Schüler erzieht! Daß dürfte nie und nimmer erlaubt sein, dass eine Lehrperson politisch ideologisch rechtsextrem eingestellt ist. Zum Schämen. Solche Personen müsste man anzeigen und Hausdurchsuchungen anfordern, denn ich bin mir sicher, dass er genügend verbotenes Material bei sich zu Hause hält. Ich jedenfalls habe ihn aus meinen Facebook verbannt. Für mich ist diese Person abscheulich, und ich würde es niemals erlauben dass so eine Person meine Kinder unterrichtet. Aber bei einem kann man beruhigt sein, diese Personen sind sehr in der Minderzahl, mit Tendenz rücklaufend. Wie man so schön sagt ist er einer der letzten Mohikaner!

Schaugen wir mal was Herr Catalano zu sagen hat….:)

Übrigens Herr Catalano im Aosta Tal wurden die faschistischen Namen schon 1946 abgeschafft. Dort heißt die Ortschaft Courmayeur eben Courmayeur und nicht wie vorher Comaiore! Man braucht sich nur anpassen. Dies wäre nicht allzu viel verlangt von der Italienischsprachigen Gruppe. Und in Aosta leben halt größtenteils frankophone trotz der Zugehörigkeit zum Italienischen Staat. Das Prinzip des assimilierten und Italienisch standardisierten nationalen Einheitsstaat ist ein Auslaufmodell Herr Catalano merken sie sich das Bitte endlich mal!

Und so komm’ ich drauf, dass der von mir genannte rein italienischsprachige Ansprechpartner einer ostösterreichischen Firma in Südtirol nicht nur einsprachig ist, sondern auch fleißig Valsà ssinas faschistische Kommentare »leikt«. Kreise schließen sich, Zufälle gibt es wenig…

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