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Ans Kreuz mit ihr!

Brigitte Foppa wurde von einem Redakteur der Neuen Südtiroler Tageszeitung zum Thema religiöse Symbole im öffentlichen Raum befragt. Laut eigener Aussage habe sie gesagt, dass

wenn sich die Gesellschaft wandelt und nicht mehr nur eine Religion ihre von der Verfassung verbrieften Rechte leben will, werden wir uns über die Präsenz von religiösen Symbolen im öffentlichen Raum neu verständigen müssen.

Eine Entfernung der Kruzifixe aus den Schulklassen habe sie nicht explizit gefordert. Und selbst wenn sie das getan hätte, wäre das in einer liberalen Demokratie ein völlig legitimer Ausdruck von Meinungsfreiheit und eine Forderung, die man teilen kann oder auch nicht.

Was dann – vor allem auf diversen Social-Media-Plattformen – passierte, zeichnet ein erschreckendes Bild vom Zustand unserer demokratischen Diskussionskultur und unserer Achtung voreinander (vulgo Anstand), wie ein Artikel auf salto.bz dokumentiert.

Foppa richte sich mit ihren Aussagen (was auch immer diese genau waren) gegen “unsere Religion, unser Land und unsere Leute”, war noch das harmloseste, was die selbsternannten Retter des Abendlandes mit Deutungshoheit so von sich gegeben haben. Jemand, der so denkt wie Foppa, ist also kein Teil unserer Gemeinschaft in Südtirol, die ja bekanntlich 100 Prozent homogen ist. Und “die linken miaset manmit den gonzn gsindl mit oschiabn !” schlägt ein gewisser Moritz I. vor. Andersdenkende des Landes verweisen – das hatten wir schon mal.

Einen Schritt weiter geht Walter F.: “i tat di Foppa afn Kreiz auinogln”. Ungeachtet dessen, dass eine solche Aussage ungeheuerlich dumm ist und einen Straftatbestand darstellt, der streng verfolgt gehört, ehe derartige Hassbotschaften noch salonfähiger werden, als sie es bereits sind und irgendwann tatsächlich Handlungen nach sich ziehen, ist der Sager auch noch paradox. Jemand, der die Anbringung des christlichen Kreuzes mit solchen Worten verteidigt, hat ganz offensichtlich vom heutigen Selbstverständnis des Christentums und der Botschaft Jesu Christi nicht wirklich viel verstanden. Zudem hängt der Schreiber einer Ideologie an, die sich von jener der militanten Islamisten kaum unterscheidet. Auch diese wünschen Andersdenkenden und Andersgläubigen den Tod.

Desweiteren wird Foppa die Beleidigung der christlichen Religion vorgeworfen. Inwiefern es jedoch eine Beleidigung ist, wenn jemand die konsequente Durchsetzung eines laizistischen Staates fordert, erschließt sich mir nicht ganz. Da ist es schon beleidigender, wenn Kommentatoren die Beibehaltung der Kreuze mit “Tradition” begründen und somit die religiöse Überzeugung Gläubiger zur reinen Folklore degradieren.

Generell scheinen viele ein Problem damit zu haben, den Unterschied zwischen öffentlicher und privater Verwendung religiöser Symbole zu verstehen. “Is Kopftuach verteidign, obr die Kreize oheng welln”, heißt es in vielen Kommentaren sinngemäß. Wir leben in einem (mittlerweile) laizistischen Staat, in dem Kirche und Staat getrennt sind und Religionsfreiheit garantiert ist. Der Staat verhält sich den unterschiedlichen Religionen gegenüber neutral. Das ist einer der Grundpfeiler unserer auf freiheitlichen Grundwerten basierenden Demokratie. Das Tragen eines Kopftuches oder einer jüdischen Kippa (auch im öffentlichen Raum und sofern kein Zwang dahinter steckt), eine Fronleichnamsprozession, das Ordensgewand einer Nonne, ein Kreuz-Tattoo auf dem Oberarm sind ein privater Ausdruck religiöser Überzeugung, der durch Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt ist. Wenn in Schulen und Gerichten allerdings religiöse Symbole (nur einer Religion zumal) vorhanden sind, kann man durchaus argumentieren, dass der Staat seine Neutralität und laizistische Ausrichtung verletzt, wenngleich der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte durch das Anbringen des Kruzifixes in Schulklassen mit 2011 keinen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention sieht. Zwei Jahre zuvor hatte er noch gegenteilig befunden. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat hingegen entschieden, dass verpflichtende Kruzifixe in bayerischen Schulklassen verfassungswidrig seien.

Interessant ist auch, wenn Foppa nahegelegt wird, dass sie in Saudi-Arabien oder dem Iran einmal solch blasphemische Forderungen erheben und zusehen möge, was dann passiert. Diese Staaten, die zu jeder Gelegenheit – zurecht – als Beispiel für Rückständigkeit zitiert werden, wenn es um religiöse Toleranz geht, sollen auf einmal der Maßstab dafür sein, was man in einer westlichen Demokratie fordern darf und was nicht.

Aber was rede ich da. Die Diskussion ist sowieso beendet und jedes weitere Wort überflüssig. Das sage nicht ich, sondern das verordnet Günther Heidegger in einem Kommentar im Tagblatt Dolomiten: “Unsere Kreuze bleiben!”

Recht hat er. Sachlich argumentieren und auf Augenhöhe diskutieren ist ja so 20. Jahrhundert. Wo kämen wir hin, wenn wir jede Häresie einfach so zuließen? Wahrscheinlich raus aus dem Mittelalter.

Discriminaziun Grundrechte Medien Religiun | Zitać | Brigitte Foppa | Dolo Salto Social Media TAZ | Südtirol/o | Vërc Verfassungsgericht | Deutsch

37 replies on “Ans Kreuz mit ihr!”

Interessant finde ich auch, dass in solchen Diskussionen sehr schnell auch von einem “Kniefall vor dem Islam”, “vorauseilendem Gehorsam” usw. zu lesen ist. Was die Kruzifix-Diskussion mit dem Islam zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Viele sind offenbar schon so paranoid, dass sie jegliche politische Forderung irgendwie krampfhaft mit Zuwanderung und Islam in Verbindung bringen müssen.

Ist es denn so undenkbar, dass es in unseren Breiten Menschen gibt (richtige Einheimische sozusagen :-)), die eine konsequente Säkularisierung staatlicher Institutionen wünschen?

Islamische Gemeinschaften sind ja vielfach gegen Kruzifixverbote, da sie dem Religiösen im öffentlichen Raum eine hohe Bedeutung beimessen: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/519878/Religion_Muslime-gegen-Kruzifixverbot-in-Schulen

Zustimmung, leider. Seufz. Der Cleavage verläuft eben nicht zwischen christlichem Europa und muslimischen Nahen Osten, sondern zwischen Säkularen und Theokraten hier wie dort. Siehe auch Family Day in Rom, als Christen und Moslems gemeinsam gegen die Rechte von Homosexuellen demonstriert haben. Ein anderes traurig-lustiges, extremes Beispiel ist die Jobbik-Partei in Ungarn, rechtsextrem-völkisch, antisemitisch, proislamisch, antiliberal. Das ist die Zukunft.

ich denke, die mehrheitsverhältnisse diesbezüglich sind in der schweiz ziemlich eindeutig.
dennoch ein völlig legitimer vorschlag in einer demokratie. ob er angenommen wird oder nicht, darüber wird das volk befinden. so soll es sein. das forderst du doch auch immer. wo ist das problem?

Das war eine Feststellung, sonst nix. Von mir aus kann auch gefordert werden, dass jede Kirche abgerissen wird und stattdessen eine Synagoge, Moschee, und ein Hindutempel gebaut wird.

Was dann – vor allem auf diversen Social-Media-Plattformen – passierte, zeichnet ein erschreckendes Bild vom Zustand unserer demokratischen Diskussionskultur und unserer Achtung voreinander (vulgo Anstand), wie ein Artikel auf salto.bz dokumentiert.

Das halte ich für eine gewagte Behauptung. Bei Salto ist es leider Brauch, irgendwelche Kommentare aus sozialen Netzwerken zu fischen, um dann zu “dokumentieren” wie die Südtiroler (alias Josef-Normal-Südtiroler ) angeblich denken; Mit dieser Methode kann ich dir alles mögliche “beweisen”: daß alle so denken wie der Mesner von Latzfons oder so, wie Beppone aus den alten Don Camillo Filmen – ganz wie es gewünscht wird; Ob man damit ein einigermaßen objektives Bild von der Diskussionskultur und der “vox populi” in unserem Land erhält, sei dahingestellt….

Eine Frage möchte ich noch in die Diskussion einbringen: wie weit soll Laizismus (man sollte richtiger von Laizität sprechen) gehen ? Glaubst du bzw. andere hier nicht auch, daß wenn man Kruzifixe entfernt, daß man konsequenterweise auch von anderen Dingen Abstand nehmen müßte, z.B. vom Martinsumzug und glaubst du nicht auch, daß dann selbst nichtreligiöse Eltern etwas vermissen würden, wenn die Kinder im Kindergarten keine Laternen zum Umzug basteln würden ? Wieweit darf ein Kunstgeschichtelehrer gehen, wenn er den religiösen Hintergrund des David von Michelangelo erklärt ?

Vielleicht ist die Beibehaltung des Status Quo doch nicht so schlecht….

@manni
1. schon klar, dass man von kommentaren in online-foren keine stichhaltigen schlüsse auf die gesamtgesellschaft ziehen kann. dennoch hat es mich erschreckt, wie massiv da in mehreren hundert kommentaren fast ausschließlich hetzerisch (von vermeintlichen christen) gegen foppa angeschrieben wurde.
2. ich habe die forderung nach laizität nicht bewertet, sondern lediglich behauptet, dass man besagte dinge in einer demokratie in frage bzw. zur diskussion stellen darf, ohne dass man aufs übelste beschimpft oder zum schweigen aufgefordert wird. logisch ist es nicht leicht, eine trennlinie zu ziehen, wo die trennung von kirche und staat beginnt (siehe martinsumzug). wobei dein beispiel mit dem kunstgeschichtelehrer kein gelungenes ist. wenn ich mich mit dem phänomen religion (auch in einer öffentlichen schule) auseinandersetze, hat das ja nicht notwendigerweise mit konfessionellem unterricht zu tun. vielmehr behandle ich einen wichtigen aspekt gesellschaftlicher realität, der als solcher bestandteil einer umfassenden bildung sein muss.
ich gebe dir auch völlig recht, dass wir als gesellschaft rituale und rhythmen brauchen. sowohl für die individuelle psychische als auch die kollektive soziale gesundheit. es wäre schon irgendwie schräg, wenn wir weihnachten als gesetzlichen feiertag abschaffen würden. das gefiele mir überhaupt nicht, obwohl es streng genommen nur konsequent wäre und ich die trennung von kirche und staat als große errungenschaft sehe.

@Harald

wobei dein beispiel mit dem kunstgeschichtelehrer kein gelungenes ist.

Tja, so hätte ich vor ein paar Jahren auch noch gedacht. Ich habe viele Diskussionen im Netz genauso wie offline mitverfolgt, wobei ich zum Schluß gekommen bin, daß für einige Leute die Laizität fast schon zu einer Art Ersatzreligion geworden ist. Der französische Präsident hat sich z.B. geweigert, eine Rede in einem Museum zu halten, weil im Hintergrund ein Bild mit einem christlichen Inhalt zu sehen war. In Amerika gibt es laut Bibliothekenverband immer häufiger Kritik, daß in öffentlichen Büchereien und Schulbibliotheken die Bibel zu finden ist. Dabei ist weder das Bild im französischen Museum noch die Bibel in Bibliotheken dazu gedacht, Menschen zu Glauben zu bekehren. Wäre ich Kunstgeschichtelehrer und wüßte ich, daß es Eltern mit einer derartigen Auffassung von Laizismus gibt, würde ich mir dreimal überlegen, wie genau ich auf den religiösen Hintergrund eines Kunstwerkes eingehe.

Zu Punkt zwei: ich habe schon verstanden, daß du dich für das Recht Fragen zu stellen ausgesprochen hast. Sehe ich genauso wie du und verurteile natürlich auch die Beschimpfungen. Ich denke, daß man aber trotzdem diskutieren sollte, wie weit Laizität gehen sollte. Ich sehe, wir sind uns einig, daß die Trennlinie nicht immer einfach zu finden ist. Vielleicht sollten Politiker sich gerade deshalb an den Bedürfnissen der Menschen orientieren, anstatt “ideologische” Debatten anzustoßen. Meiner – natürlich subjektiven- Einschätzung nach besteht bei uns kein Bedürfnis den Status Quo zu ändern – weder in die eine noch in die andere Richtung.

Ich als Christ empfinde es übrigens nicht als Beleidigung, wenn man das Kruzifix als kulturelles Symbol versteht. Im Unterschied zu manch bekannten Leserbriefschreiber ist es für mich nicht unbedingt der Weltuntergang, in einer säkularisierten Gesellschaft zu leben. Gleichzeitig freut es mich, wenn Nichtgläubige das Kruzifix auf ihre Weise wertschätzen.

Was die Bezugnahme auf die Zuwanderer betrifft: es war Foppa selbst, die gesagt hat, daß es nicht eine, sondern viele verschiedene Religionen gebe. Frau Foppa wird damit sicher nicht meinen, daß die Südtiroler sich in den letzten Jahren zu all diesen Religionen bekehrt haben, sondern daß diese durch die Zuwanderung zu uns gekommen sind. Die stärkste nichtchristliche Religion bei Einwanderern dürfte natürlich der Islam sein. Knoll und Co. waren es also nicht, die das Thema Zuwanderung als erste in die Diskussion eingebracht haben.

Der Unterschied ist schnell erklärt. In die Schule, ins Gerichtsgebäude oder ins Gemeindeamt muss ich, zum Martinsumzug, in die Kirche oder ins Pfarrheim darf ich. Ein öffentliches Gebäude ist öffentliches Gut des Staates. Ist für alle da und gehört streng genommen auch allen. Ich hoffe ich konnte behilflich sein.

@lukas
jein. es gibt eben schon auch gelegenheiten, bei denen die religion in quasi-muss-situationen in öffentlichen einrichtungen eine rolle spielt. z.b. wird der martinsumzug während der regulären kindergartenzeit vorbereitet. der nikolaus besucht den kindergarten auch. usw. usw. also so strikt ist die trennung zwischen muss und darf nicht.

Togliere il crocefisso dai luoghi pubblici significa che l’istituzione pubblica assume automaticamente la posizione agnostica e relativista. Ma i sostenitori della “tolleranza religiosa” sostengono che l’istituzione pubblica non puó assumere una posizione in merito. Ecco perché l’istituzione pubblica cosà­ concepita non potrebbe proprio esprimersi in merito.

Und jetzt die Frage: Wollen die Südtiroler, dass sich die Gesellschaft wandelt und es dadurch erst zu solchen Forderungen kommen könnte? Für mich ganz klar nein.

Ich stimme mit vielen Aussagen von Harald überein. Die Angriffe auf bzw. Drohungen gegen Foppa sind (soweit sie über sachliche Kritik hinausgehen) aufs Schärfste zu verurteilen und vielleicht sogar rechtlich zu verfolgen. Der zentrale Punkt in der Diskussion wird aber weder von Harald noch von Hoppa klar erkannt: Das Kruzifix im öffentlichen Raum ist nicht Ausdruck einer Religion oder eines Glaubens sondern Symbol für unsere abendländische Wertekultur. Der Stellenwert dieses Symbols und damit unserer Kultur wird natürlich durch den verstärkten Zuzug von Moslems und das Auftreten eines aggressiven Islams massiv in Frage gestellt:

https://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/deutsche-bischoefe-ohne-kreuz-auf-dem-jerusalemer-tempelberg-anschwellendes-unbehagen-ld.130529
http://diepresse.com/home/sport/fussball/international/5160386/Fuer-arabischen-Markt_Real-Madrid-entfernt-Kreuz-im-Wappen

Wie Harald korrekt anmerkt leben wir in einem laizistischen Staat mit Gewährleistung von Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat. Aber bisher war es trotzdem möglich, auch im öffentlichen Raum Platz für religiöse Symbole zu schaffen und so auch die Grundlage unserer gemeinsamen Werte zu betonen (die auch von vielen Atheisten mitgetragen werden). Vom Philosophen Alasdair McIntyre stammt das Zitat:”A person can’t know what to do until they know of which story they are a part.” Die Forderung hinsichtlich Entfernung des Kruzifix ist somit nicht (nur) ein Angriff auf eine Institution oder Tradition sondern auf eine kulturelle Identität. Dass dies dann auch sehr negative bezüglich deutlich übertriebene Reaktionen nach sich zieht ist zumindest nachvollziebar. Sollen als nächstes dann die Gipfelkreuze entfernt werden? Hat vielleicht jemand von BBD das Kreuz vom Prinzkopf in Bayern umgehackt :) ?

Harald würde jetzt vermutlich einwenden, dass eine wachsende Säkularisierung unweigerlich dazu führen muss, die Legitimität von religiösen Symbolen zu hinterfragen. Und damit hätte er recht. Was mich am Post von Harald und am Kommentar von pervasion etwas ärgert, ist eine gewisse Doppelmoral die darin enthalten ist. Zum einen wird eine sachliche Argumentation und Diskussion auf Augenhöhe gefördert WENN es um bestimmte Themenkomplexe geht. Wenn allerdings andere Themen diskutiert werden wie z.B. Feminismus, Abtreibung etc. sind manche linksliberale Reaktionen alles andere als sachlich:

http://www.telegraph.co.uk/education/2017/02/07/like-loathe-berkeley-riots-prove-milo-yiannopoulos-right-free/

Wer also Brigitte Foppa verteidigt, muss auch für Milo Yiannopoulos eintreten (ich würde viel Geld bezahlen um eine Debatte zwischen beiden erleben zu dürfen). Zumindes wenn es um des Recht auf freie Meinungsäußerung und Redefreiheit geht. Um auf mein zentrales Anliegen zu kommen: Wir sollten uns immer in die Person und ihre Motive hinein versetzen, bevor wir mit Empörung und Kritik auf sie eindreschen bzw. den moral high ground einnehmen. Das würde die Qualität des öffentlichen Diskurses erheblich steigern.

Das Kruzifix im öffentlichen Raum ist nicht Ausdruck einer Religion oder eines Glaubens sondern Symbol für unsere abendländische Wertekultur.

Das Kreuz symbolisiert also auch das Gegenteil von sich selbst? Oder sind für die »abendländische Wertekultur« (wenn es sowas denn gibt) nicht auch und ganz besonders der Säkularismus, der Illuminismus, der Laizismus kennzeichnend?

Das Kreuz als römisches Folter- und Tötungsinstrument ist zum einen Symbol für Verurteilung, Hinrichtung und Tod. Zum anderen ist es durch das Sühneopfer von Jesus Christus Zeichen für die Auferstehung, die Erlösung und das ewige Leben. Somit hast du vollkommen recht: Das Kreuz symbolisiert das Gegenteil von sich selbst. Darin liegt seine tiefere Bedeutung und seine symbolische Kraft.

Das Kruzifix im öffentlichen Raum ist nicht Ausdruck einer Religion oder eines Glaubens sondern Symbol für unsere abendländische Wertekultur.

Sag das mal einem Priester oder einem anderen strenggläubigen Christen, dass das Kreuz kein Ausdruck der christlichen Religion, sondern “nur” ein kulturelles Symbol ist. Wäre gespannt, wie er/sie reagiert. Freilich kann ich das Kreuz zu einem kulturellen Symbol uminterpretieren, aber diese Uminterpretation ist ebensowenig eine allgemeingültige Ansicht, wie jene, dass die Kreuze mit der Neutralität des Staats in Konflikt stünden.

Aber bisher war es trotzdem möglich, auch im öffentlichen Raum Platz für religiöse Symbole zu schaffen

Wir müssen unterscheiden zwischen “öffentlichem Raum” (im Sinne von öffentlich zugänglich) und “öffentlichem Raum” (im Sinne von Institutionen des Staates). Religiöse Symbole im öffentlichen Raum nach ersterer Definition sind Ausdruck der Religionsfreiheit. Kirchen und Moscheen sind ja auch weithin sichtbar und öffentlich zugänglich. Kein Problem. Im Gegenteil. Das ist gut so. Hingegen wenn in Klassenzimmern Kreuze hängen ist das etwas anderes.

Harald würde jetzt vermutlich einwenden, dass eine wachsende Säkularisierung unweigerlich dazu führen muss, die Legitimität von religiösen Symbolen zu hinterfragen.

Nein. Würde er nicht. Und ich hab nirgends geschrieben, wie ich zu dieser Sache stehe, sondern ich habe lediglich Foppas Recht verteidigt, diese Diskussion zu führen und ihren Standpunkt zu vertreten. Tendenziell bin ich nämlich (ausnahmsweise :-)) für die Beibehaltung des Status Quo. Ich finde beispielsweise den Martinsumzug oder die Weihnachtsfeier (mit all deren religiösen Konnotationen) im Kindergarten eine schöne und wertvolle Sache. In Sachen Kreuz bin ich für eine entspannte Herangehensweise. Jemand, der in seinen Überzeugungen – was immer die sind – gefestigt ist, den kann es doch nicht aus der Fassung bringen, wenn jemand anders anderer Überzeugung ist, oder? Wenn sich also ein Atheist am Kruzifix stört, dann soll er daneben einen Zettel mit der Aufschrift “Es gibt keinen Gott” anbringen, der dann auch hängen bleiben darf. Ist sein gutes Recht.

Was mich am Post von Harald und am Kommentar von pervasion etwas ärgert, ist eine gewisse Doppelmoral die darin enthalten ist.

Zeige mir bitte einen Kommentar oder Text von mir, wo ich mich dieser von dir zitierten Doppelmoral schuldig mache.

ad Milo Yiannopoulos
Man kann für Yiannopoulos eintreten, solange er sich auf dem Grundkonsens der freiheitlichen, demokratischen Ordnung bewegt. Werden jedoch Grundsätze wie Menschenwürde, Gewaltfreiheit und Gleichheit aller Menschen verletzt, zählt das für mich nicht mehr zu Meinungsfreiheit.

heute trafen bei pro und contra auf rai südtirol sven knoll (stf) und brigitte foppa (grüne) zum thema kruzifix aufeinander.

ich halte knoll an sich für intelligent und eloquent. umsomehr verwundert es mich immer wieder, wie er widersprüchlichkeit und unlautere argumente zelebriert. ob das mit absicht passiert, um die zuseherschaft zu manipulieren und politisches kleingeld zu lukrieren oder ob er sich dieser widersprüche und unlauterkeit tatsächlich nicht bewusst ist, kann ich nicht beurteilen. hier ein paar beispiele.

knoll sagte, foppa möchte den südtirolern etwas aufzwingen, was diese nicht wollten. “die mehrheit möchte das nicht”, war knolls argumentation, warum foppa mit der diskussion über religiöse symbole im öffentlichen raum (nur der diskussion wohlgemerkt) auf dem falschen dampfer sei.
also wenn es bei politischen forderungen (wobei foppa laufend betont hat, dass sie nicht die entfernung der kreuze gefordert habe, sondern falsch zitiert wurde. und selbst wenn sie es gefordert hätte, würde dies keinen unterschied machen) nur mehr darauf ankommt, was hier und jetzt mehrheitsfähig ist, dann können wir’s gleich lassen. jede politische forderung war, als sie das erste mal artikuliert wurde, keine mehrheitsmeinung. auch dürfte die südtiroler freiheit (und somit auch sven knoll) eine menge ansichten vertreten, die die mehrheit der südtiroler nicht wollen, sonst wären sie nämlich nicht bloß drei sondern mindestens 18 abgeordnete im landtag.

desweiteren meinte knoll, dass foppa keine kritik vertrage und immer glaubte, dass ihre meinung die einzig richtig sei. knoll sagte dies als reaktion auf foppas aufzählung von hassbotschaften ihr gegenüber. zwar verurteilte er die wirklich abscheulichen postings, aber münzte foppas beschwerde darüber sogleich in kritikunfähigkeit um.
die androhung von mord, gewalt und verschleppung ist keine kritik. das ist eine straftat. das sollte man als politiker (und auch als “normaler” mensch) schon auseinanderhalten können.

und natürlich durfte auch das paradeargument nicht fehlen: wir müssen zu unserer kultur stehen und die fremden, die die neu zu uns kommen, müssen sich uns anpassen. es ist fast schon pathologisch, wie immer und überall unterschwellig der islam ins spiel gebracht werden muss, auch wenn er in besagtem falle überhaupt nichts zur sache tut. denn was ist, wenn die forderung nach laizität von leuten aus “unseren” reihen, von “richtigen einheimischen” kommt? für knoll offenbar unvorstellbar. foppa hat recht, wenn sie sagt, dass sich unsere gesellschaft wandelt und wir dem gerecht werden müssen. (wir können dabei die zuwanderung komplett ausklammern. wir brauchen nur die entwicklung innerhalb der “einheimischen” zu beobachten). käme also der diskussionsanstoss über die religiöse symbolik von “innen” (was er auch tut), dann ist das teil “unserer” kultur. die ansicht jener, die möchten, dass alles so bleibt wie es ist, ist nicht höher einzuordnen als jene, die etwas verändern möchten (in bezug auf selbstbestimmung kann sven knoll davon ja ein lied singen, denn da steht er ja auf der seite der veränderer). entscheiden wird am ende die mehrheit. so ist das in einer demokratie.

Ich denke schon, dass das Kreuz den primären Anspruch als Symbol des Abendlands in Anspruch nehmen kann. Wenn man bei Wikipedia den Begriff “Abendland” einsieht, dann wird dort als Synonym für den Ausdruch auch “christliches Abendland” angegeben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abendland

Und es gibt durchaus auch seriöse Stimmen, die das Kreuz auch als Zeichen für anderen Aspekte des Abendlands erachten:

https://kurier.at/meinung/kommentare/innenpolitik/das-kreuz-auch-ein-symbol-der-aufklaerung/228.303.414

Hinsichtlich meines Vorwurfs der Doppelmoral muss ich etwas zurückrudern: Dieser trifft auf weite Teile des linksliberalen Spektrums zu, allerdings nicht für den konkreten Kommentar von BBD. Ich wollte eher damit ausdrücken, dass gerade der letzte Absatz etwas weniger selbstgerecht formuliert hätte werden können (aber natürlich haben auch überspitzte Aussagen eine gewisse Berechtigung). Sorry dafür!

Trotzdem möge es man mir nachsehen, dass ich immer noch einen gewissen Doppelmoral-Verdacht hege. Und zwar bei folgender Aussage von Harald im Kommentarbereich:

Man kann für Yiannopoulos eintreten, solange er sich auf dem Grundkonsens der freiheitlichen, demokratischen Ordnung bewegt. Werden jedoch Grundsätze wie Menschenwürde, Gewaltfreiheit und Gleichheit aller Menschen verletzt, zählt das für mich nicht mehr zu Meinungsfreiheit.

Nein, man *kann* Milo Yiannopoulos für seine Haltungen und Aussagen kritisieren, aber man *muss* für sein Recht eintreten, diese auch zu äußern. Ganz besonders dann, wenn mit Gewalt versucht wird, dies zu verhindern. Natürlich gibt es kein absolutes Recht auf Redefreiheit. Wenn jemand in unserem Kulturkreis den Holocaust in Frage stellt, dann bin ich damit einverstanden, dass dies strafrechtlich verfolgt wird. Um solche Tatbestände nachzuvollziehen und zu sanktionieren gibt es Behörden wie den Verfassungsschutz.

Dem Magazin Charlie Hebdo kann man durchaus auch vorwerfen, die Würde von Menschen und Religionen verletzt zu haben. Trotzdem war das Massaker an den Redakteuren dort nicht nur vielfacher Mord sondern ein Angriff auf unsere Meinungsfreiheit. Wie immer man auch zu Karikaturen und Aussagen in Charlie Hebdo stehen mag, muss man dies auch klar so bezeichnen. Finde ich zumindest.

ad yiannopoulos:
genau so wie du schreibst war das auch gemeint.

ad kreuz:
das kruzifix ist in erster linie ein religiöses symbol. manche gläubige haben mit der umdeutung zum kulturellen symbol ein problem. manche nicht.
das christentum hat – zusammen mit anderen anschauungen (aufklärung, humanismus, moderne usw.) das europa, wie wir es heute kennen, stark geprägt. das steht außer zweifel. viele “werte”, die in gesetzen und menschenrechtserklärungen niedergeschrieben sind, haben wir mit der christlichen botschaft zu verdanken. einige andere “werte” wiederum wurden gegen den expliziten widerstand der kirche durchgesetzt. das kreuz daher als universelles symbol für “das abendland” – sprich europa – zu sehen, wäre mir daher eine zu starke einengung. “unsere kultur” hat viele väter – wenn man so will. das christentum ist einer. die antike, die aufklärung, der humanismus, die moderne usw. die anderen.

Das Kreuz ist ganz klar ein weltanschauliches Symbol des Abendlandes ( nicht nur ein religiöses) und der westlichen Kultur wie wir sie heute kennen. Die westliche Welt und insbesondere Europa sind heute das was sie sind, vor allem durch das Christentum. Das Besondere und Herausragende des Christentums und dessen Einfluss zunächst auf europ. Gesellschaftsformen, besteht in der besonderen Betonung des Menschen als INDIVIDUUM. Der Mensch steht als Einzelperson vor Gott und ist als Selbst verantwortlich für sein Tun. Diese Individualität des Menschen wurde von vielen christlichen Kirchenlehrern im Laufe der Geschichte in den Mittelpunkt gerückt: Augustinus, Thomas v. Aquin und vor allem von Martin Luther ( Freiheit eines Christenmenschen). Eben diese Freiheit ist der revolutionäre Gedanke der sich mit der Zeit in ganz Europa durchgesetzt hat. Dieser dem Christentum eigene Gedanke der individuellen Freiheit war die Basis für Bestrebungen des Humanismus, der Aufklärung und der Moderne. Er leitet sich bereits vom neuen Testament ab ( der Mensch ist nicht für das Gesetz, sondern das Gesetz für den Menschen da). Diesen individuellen Anspruch des Einzelnen VOR der Gruppe, findet man in anderen Religionen nicht in dem Maße und in diesem Vorrang. Auch Gedanken der Bergpredigt haben Eingang in die europ. Soziallehre gefunden ( heute abgekoppelt von der Religion). Die offizielle Kirche als Institution hat sich gegen diese vor allem durch Luther geforderte Freiheit des Einzelnen (vor der Gruppe) besonders heftig gewehrt. Man kann sagen dass das heutige Europa und die westliche Welt ( nicht nur, aber hauptsächlich) ein Produkt des Christentums sind, bzw. des Gedankens (der weiterentwickelt wurde), der Individualität des Einzelnen sind, wovon sich dann Rechte für alle Individuen ableiten ließen usw.
Genau deswegen sträuben sich viele Menschen gegen eine Entfernung von Kreuzen, weil sie eben nicht nur die Religion ( die heute oft zweitrangig geworden ist) symbmolisieren, sondern das gesamte Wertegebäude der westlichen Welt. Deswegen ist es obsolet über dieses Thema zu diesem Zeitpunkt zu diskutieren, obwohl man selbstverständlich über alle Themen reden kann, nur bringen wird es nichts. Wir reden nämlich vorrangig über ein Symbol unserer westl. Werte nicht über ein religiöses, dies wird instinktiv so empfunden.
Was das Kreuz in der Schule betrifft ist zu sagen, dass es, solange es den katholischen Religionsunterricht als (freiwilliges) Unterrichtstfach gibt (und den gibt es solange die Schülereltern dies wünschen), seine Berechtigung hat. Sollte es einmal auch andere Religionen als Unterrichtsfach geben, sind natürlich auch deren Symbolen Platz einzuräumen.
Sollte das Kreuz aber grundsätzlich als Symbol unserer Wertehaltung gesehen werden ( was es klar ist), finde ich, dass es gerade deswegen einen Platz im öffentlichen Raum behalten sollte.

@astner
wobei der focus auf das individuum schon auch in der griechischen klassik anzutreffen ist. stichwort homo-mensura-satz usw.

Bis auf das ganze Multikulitimoscheensushiimame-Gerede ein sehr gutes Interview. Besonders die Metapher mit der Kreuzung ist sehr gelungen.

stimmt. die ersten paar antworten sind ok. wenn es dann aber zum eigentlichen thema kommt, sind die schlussfolgerungen und zusammenhänge hanebüchen. stichwort “chinesisch lernen”, laizismus und “unsere tradition” würden sich irgendwie widersprechen, die öffentliche ausübung von religion gleich religiöse symbole in staatlichen einrichtungen, “Sushi”, etwas heiliges sei verletzt (!) worden (foppa hat nichts respektloses gegenüber dem kreuz gesagt), “verständliche reaktionen” (die waren doch fernab jeglicher christlicher gesinnung und durch nichts zu rechtfertigen, auch die diskussionsverweigerung ist nicht ok), foppas aussagen mit charlie hebdo vergleichen.

Es ist wirklich kaum zu glauben, wie kindisch und widersprüchlich die alle sind. Der Kommentar von “Agent Provokateur” Lobis ist unnötig wie ein Kropf, aber auch Knolls Antwort hat’s wieder in sich.

Wer sich für den Erhalt von Kreuzen in den Schulen ausspricht, wird von den Grünen mit Hitler in Verbindung gebracht.

1. Nicht jeder, der sich für den Erhalt der Kreuze aussprach wurde als Person mit “Führer-Attitüde” betitelt. Nur Knoll. Kein Kausalzusammenhang zwischen Kreuzbefürworter und Führer-Vergleich.
2. Der Führer-Vergleich wurde recht wahrscheinlich nicht wegen des Inhaltes der Forderung nach Erhalt der Kreuze gemacht, sondern eher wegen der Art und Weise, wie die Forderung artikuliert wurde.
3. Führer ist nicht automatisch Hitler.
4. Lobis ist nicht “die Grünen”. Lobis ist nur einer. Und der hat – meines Wissens nach – keine Funktion bei den Grünen. Ich weiß nicht einmal, ob er Mitglied ist.
5. Die Grünen wurden von offiziellen Vertretern der Süd-Tiroler Freiheit in diversen Medien wegen ihrer Haltung des öfteren schon als “Pazifaschisten” bezeichnet.

Die Diskussion um die Kreuze in öffentlichen Räumen nimmt immer groteskere Züge an

Da hat Knoll recht – und er leistet seinen Beitrag dazu

In der Fernsehsendung “Pro & Contra” diskutierte Sven Knoll am Dienstag mit Brigitte Foppa von den Grünen, die dabei heftig auf die Tränendrüse drückte, weil sie von der Bevölkerung für ihr “Nachdenken” über eine Entfernung der Kreuze kritisiert wurde.

1. Foppa hat nicht wegen der Kritik “auf die Tränendrüse gedrückt” (was bitte soll diese komische Formulierung), sondern hat sich über Kommentare beschwert, die ihr den Tod wünschten. Das hat mit Kritik nichts zu tun.
2. Drückt Knoll jetzt nicht selber “heftig auf die Tränendrüse” indem er sich über einen (!) Facebookkommentar aufregt, der ihn zwar nicht mit Tod, Gewalt oder Ausweisung bedroht, aber Führer-Attitüde attestiert?

Die religiösen Symbole sind ein wesentlicher Bestandteil derselben [Anm. Identität und Kultur] und dürfen nicht einem falsch verstandenen Toleranzdenken oder grünalternativen Weltbild geopfert werden.

Nix verstanden: Es geht darum, ob religiöse Symbole in öffentlichen Einrichtungen im Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat (Laizität) und der Neutralität des Staates gegenüber allen Glaubensrichtungen (Gleichbehandlung) stehen. Das hat mit Toleranz oder grünalternativem Weltbild nichts zu tun, sondern mit einem konsequenten Demokratieverständnis. Die Frage würde sich genauso stellen, wenn wir keinen einzigen Zuwanderer bzw. Moslem im Lande hätten. Ich hoffe, das ist jetzt durchgedrungen.

Wir sprechen uns daher dezidiert gegen grüne Denkverbote und grüne Meinungseinfalt aus!

Hat nicht Knoll in der Diskussion sinngemäß gemeint, dass sich diese Debatte überhaupt nicht stelle und Foppas Gedanken ohnehin nicht mehrheitsfähig seien. Darf man jetzt nur mehr über Dinge diskutieren, die ohnehin Konsens sind und bei allem anderen verweigert man eine inhaltliche Diskussion. Ist das kein Denkverbot? Und wie soll es sonst Meinungsvielfalt geben?

Oh doch, wenn der Lobis mit dem Vergkeich kommt, kann mit Führer nur Hitler gemeint sein.

Meine Kinder besuchen eine oeffentliche Schule hier in den USA. Keine Kreuze oder andere religioesen Symbole an den Waenden, kein Religionsunterricht. Wunderbar! Wuerde ich fuer Suedtirol/Italien/Europa auch befuerworten. Religion ist eine Ideologie und sollte im oeffentlichen Leben nicht bevorzugt behandelt werden. Im Privaten soll natuerlich jeder die Moeglichkeiten haben, seine jeweilige Religion auszuleben, soweit das nicht Privatsphaere seiner Mitmenschen beeintraechtigt, bzw. gegen das Gesetz verstoesst. Persoenlich finde ich die seit einigen Jahren wieder steigende Bedeutung der Religion im oeffentlichen Diskurs als bedauerlichen Rueckschritt.

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