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Ab wann ist Tolomei Geschichte?

In Zusammenhang mit der misslungenen, nun als Scherz deklarierten Tourismuskampagne von Klausen stellt Sylvia Rier (Grüne) auf Facebook folgende wie ich finde gute Frage:

Aber es darf auch gefragt werden, wie lange “Geschichte” nachwirkt? Wie lange sind Namen (wie hier) “tolomeisch”, und ab wann sind sie es nicht mehr? Weil wenn ich dieses Prinzip der ewig andauernden und fortwirkenden Geschichte auf ewig anwende, dann haben haben wir vor allem eins: ewig Krieg. Also: Ab welchem Punkt ist etwas Geschichte?

Ich nehme die Frage zum Anlass für eine Klärung aus meinem Blickwinkel. Natürlich ist Tolomei schon heute Geschichte, aber für die Nachwirkung gibt es kein Verfallsdatum. Wer sich zum Beispiel etwas mit Kolonialgeschichte befasst, merkt das sofort.

Es gibt nicht ein »ab wann« ist etwas (nur noch) Geschichte, sondern höchstens ein »ab wie«. Solange uns die Namen von Tolomei nach wie vor von außen aufgezwungen werden und ein im Innern demokratisch ausgehandelter Umgang damit nicht erlaubt wird, wirkt Tolomei fort.

Zur Erinnerung: Der Landtag hatte 2012 mit breiter sprachgruppenübergreifender Mehrheit (SVP und PD bei Enthaltung der Grünen) ein Ortsnamengesetz beschlossen. Aus meiner Sicht war es kein gutes Gesetz, aber es war eines, das aus der Verständigung im Land entstanden war. Es wurde jedoch von der Zentralregierung angefochten und aus diesem Grund schlussendlich vom Landtag wieder zurückgenommen. Hier wirkt der Geist von Tolomei fort.

Der Geist von Tolomei wirkt aber auch dann sehr konkret fort, wenn das Verfassungsgericht einer neu gegründeten ladinischen Gemeinde im Trentino einen unerwünschten italienischen Ortsnamen aufzwingt, obwohl man sich vor Ort auf einen ausschließlich ladinischen Namen verständigt hatte.

Ich kann also nicht sagen, »ab wann« Tolomei — zumindest für mich — nur noch Geschichte ist. Er wird es aber sein, falls wir irgendwann nicht mehr dazu gezwungen werden, all seine Namenskreationen beizubehalten, nur weil er sie sich (zum Zwecke der Entnationalisierung und Assimilierung) ausgedacht hat.

Es muss möglich sein, frei einen sprachgruppenübergreifenden Konsens auszuhandeln und dann auch umzusetzen. Dann wird auch die Möglichkeit bestehen, ursprünglich von Tolomei ersonnene Namen — falls gewollt — demokratisch zu bestätigen und somit zu »enttolomeisieren«.

Siehe auch: 1/

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27 replies on “Ab wann ist Tolomei Geschichte?”

… weiß die Dame der GRÜNEN, dass seit Eintritt von Demokratie in Italien, die deutschen wie ladinischen, geschichtlich entstandenen Ortsnamen (Endonyme!) immer noch auf die Rückführung in das amtliche Ortsnamenverzeichnis warten? Und entsprechend gereiht, Auskunft über die sprachliche Zugehörigkeit der Bewohner.innen zu geben!!
Damit bleibt die Toponomastik Tolomeiisch belastet … und für so etwas gibt es in der Zivilisation kein Verfallsdatum!
Gruß aus Brixen /Bressanone /Persenon

Hallo Herr Kircher,

einmal davon abgesehen, dass es eher beleidigend ist, eine Frau als DAME anzureden (und was bezwecken Sie mit der Großschreibung der Grünen?), erlauben Sie bitte, dass es m. E. sehr viel weniger die tolomeiische Belastung ist, die schwerwiegt. Die kann man am Leben erhalten, oder begraben. Viel wichtiger ist, was wir aus den gegebenen Umständen machen. Die immer-wieder-Bezugnahmen auf Tolomei dient doch nur dazu, alte Ressentiments am Leben zu erhalten. Damit ist weder der Sache noch sonst jemandem gedient. Und, in Anlehnung an “Personon”: Was ist, wenn wir Ihren und Simons Faden weiterspinnen, eigentlich mit den ursprünglichen rätoromanischen Orts- und Flurnamen? Die wurden, wenn ich mich recht erinnere, radikal weggermanisiert (und dagegen war, wenn ich nicht irre, die Zweite – Tolomei ein Schaf). Also: Wo den Punkt setzen?

Hallo Sylvia, könntest du das mit der radikalen Weggermanisierung rätoromanischer Orts- und Flurnamen bitte etwas konkretisieren? Mir ist nicht klar, worauf genau (auf welchen Zeitraum etc.) du dich beziehst.

Ich habe eine vage Erinnerung (“Persenon” hat sie hochgespült) an das hier, mittlerweile viele Jahre alt: http://www.vejin.com/vinschgau.html

Ich habe jetzt leider nicht Zeit für eine größer angelegte Recherche, aber vielleicht hast du ja schon das Eine oder Andere. PS. Ist “Persenon” denn rätoromanischen Ursprungs? Und falls ja (denn z. B. verwendet Klausen auch “Tlsua” – aber Kastelruth verwendet Ciastel nicht -): Wo sind all die alten Namen hin? Und falls ja, warum, und wie viele?

Naja, das ist jetzt alles ein bisschen vage, um damit einen (Proto-)Faschisten wie Tolomei als Schaf reinzuwaschen. Meines Wissens waren »Tluses« (so) und »Persenon/Porsenù« (Grödnerisch bzw. Gadertalisch) stets Exonyme, also Bezeichnungen der Ladinerinnen für Ortschaften außerhalb ihres geschlossenen Siedlungsgebietes. Mit Sicherheit sind sowohl »Brixen« als auch »Klausen« historisch gewachsen und nicht das Ergebnis von Zwang.

Im Vinschgau ist es nochmals anders: dort war es die Kirche, angeblich um den Einfluss der Reformation zu mindern, die tatsächlich eine Germanisierung betrieben hat. Allerdings waren davon gerade die Ortsnamen kaum betroffen. Sehr viele der historisch gewachsenen Ortsnamen vor Ort beweisen das ja bis heute.

Alles in allem bestätigt sich meines Erachtens aber für all diese Fälle, was ich schon in meinem obigen Beitrag geschrieben habe: nämlich, dass wir vor Ort frei entscheiden können sollten, wie wir mit den Ortsnamen umgehen wollen. Das gilt ja dann nicht nur für Tolomeis Erfindungen — jede Gemeinde könnte dann entscheiden, ob sie Exonyme (Tluses für Klausen, Rio Pusteria für Mühlbach, St. Vigil/S. Vigilio für Al Plan etc…) amtlich führen oder lieber ablegen möchte.

Sehr geehrte Frau Rier,
ich bitte höflich um Entschuldigung!
Was das Thema anbetrifft, würde ich auf Aosta und Graubünden verweisen.
Mit freundlichem Gruß

Was ich damit – mit der “Reinwaschung” – sagen wollte, war, dass es nicht damit getan ist, Tolomei zu verteufeln. Vor ihm war nicht alles gut, und nach ihm auch nicht. Ich denke, es wäre klug, ihn endgültig zu begraben und nach neuen Wegen, die ohne ihn auskommen, zu suchen. Und ja, darin würde ich dir zustimmen, also dass vor Ort entschieden werden sollte, welche Ortsnamen wie verwendet werden. Bliebe die Frage der Umsetzung

Von Marienberg aus wurde germanisiert, damit die (katholische) Bevölkerung nicht anfällig würde, für reformistische Ideen, die sich in Müstair ausbreiteten. Dabei ging es darum, dass die Menschen die Sprache nicht mehr verstehen sollten. Die Ortsnamen waren den Germanisierern wurscht (was das Ganze freilich um keinen Deut besser macht).
Mateo Taibon schreibt sogar explizit, dass sich Orts- und Flurnamen im Gegensatz zur Sprache vielfach gehalten haben.

Zeugnisse der ehemals romanischen Sprachlandschaft sind heute noch Dialektausdrücke, die sich im Deutschen gehalten haben, sowie die zahlreichen Orts- und Flurnamen.

Was hingegen mehr an Tolomei erinnert ist die Germanisierung der rätoromanischen Familiennamen.

Heiliges Kanonenrohr und willkommen in Absurdistan! Ein Mensch weiblichen Geschlechts (darf man das zumindest sagen?) empfindet das Wort “Dame” als Beleidigung. Auf welchem Niveau ist Südtirol mittlerweile angelangt? Vor 50 Jahren waren wir noch ein armes Bauernvolk, jetzt bewegen uns solche Art der Diskussion?
Wie soll man sich als Diskussionsteilnehmer gegenüber dieser Person in Zukunft verhalten? Bekommt man eine Liste mit den “erlaubten” Formen der Ansprache?
In Anbetracht der Tatsache, dass es in Südtirol weit wichtigere Themen gibt als wer wen wie ansprechen darf, empfinde ich diesen Beitrag als absolut lächerlich. Derartiger Kleinkram sollte keine Beachtung finden und a priori nicht freigeschaltet werden.

Ich finde die Diskussion legitim.

In Anbetracht der Tatsache, dass es in Südtirol weit wichtigere Themen gibt als wer wen wie ansprechen darf, empfinde ich diesen Beitrag als absolut lächerlich.

Gibt es nicht immer wichtigere und unwichtigere Themen? Welchen Sinn hätte es, sie nur nach Wichtigkeit abzuarbeiten? Siehe hierzu auch sinngemäß unsere FAQ C1.

Derartiger Kleinkram sollte keine Beachtung finden und a priori nicht freigeschaltet werden.

Über die Moderation entscheiden wir im Sinne der Netiquette (siehe insbesondere Punkt 19).

Just call me by my name (der steht da, mit meinem Gesicht. So viel trauen Sie sich wohl nicht)

Sylvia Rier, bitte entscheiden Sie sich, ob Sie eine inhaltliche oder emotionale Diskussion führen wollen. Für erstere stehe ich jederzeit zur Verfügung und sollte es Ihnen tatsächlich um Inhalte gehen, spielt die Tatsache meiner gewählten Anonymität keine Rolle.
Sind Sie hingegen auf feministischen Krawall gebürstet, wonach bei der Vielzahl ihrer Kommentare in den Südtiroler Medien auszugehen ist, erscheint mir der Zeitaufwand für die Diskussion nicht angemessen.
Die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist vielmehr strategischer Natur und wirft die Thematik auf inwieweit wir in Südtirol die eigene Identität dem Kommerz opfern wollen und wohin uns das führt. Meine Meinung hierzu ist jene, dass der Südtiroler gemeinhin ein gieriges Wesen besitzt und deshalb – sollten nicht andere Verhaltensmuster in Zukunft auftreten – mittels dieser Eigenschaft seine Identität dem immer größerem monetären Reichtum preisgeben wird. Eine Abkehr von diesem besagten Verhaltensmuster würde ich mehr als opportun finden; dieses Unterfangen erscheint groß und übermächtig, der Kampf gegen die oft zitierten Windmühlen, sprich Lobbies, vorprogrammiert. Ob hierfür und zur Erreichung des genannten Ziels es von Notwendigkeit ist, ob man weibliche Personen mit “Dame”, “Frau” oder sonst wie betiteln sollte, überlasse ich dem Betrachter. Sie sind jedoch herzlich eingeladen uns mitzuteilen, ob Sie dieses Ziel teilen und wenn ja, ob Sie gedenken für dessen Erreichung unbedingt auf die Streichung der “Dame” in der Kommunikation mit Ihnen verzichten zu wollen und warum. Danke vielmals.

Antwort#2: die von Ihnen getätigte Wahl in der Kommunikation zwischen Südtirolern auf die englische Sprache zu setzen, zeigt bereits inwieweit Sie abseits des von mir transportierten Gedankenguts zu finden sind. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber wahrscheinlich hat sich dadurch die Antwort bereits von selbst erledigt.

@Domprobst: Wie Frau Rier genannt werden möchte ist ihre Entscheidung und gehört hier nicht zur Diskussion.

@Sylvia Rier: Auch die Anonymität der Diskussionsteilnehmerinnen steht hier nicht zur Debatte, sie ist in der Netiquette sogar ausdrücklich vorgesehen.

Danke

@Simon, wie jemand genannt werden möchte, steht bei einem Thema des Verlusts der Südtiroler Identität sehr wohl zur Diskussion. Um groß zu beginnen, andere Länder senden Raketen auf den Mars oder entwickeln Systeme in 2 Stunden 500 km zurückzulegen. China überrollt uns allesamt als Wirtschaftsmacht, Indien vielleicht bald ebenso. Und im kleinen marschiert der Südtiroler Bauernbund samt schwerer Maschinen auf dem Landhausplatz auf, wenn er es für nötig befindet. Unabhängig davon, ob richtig oder falsch, dadurch bewegt er etwas und nur deshalb ist die “Erfolgsmodell” schätzenswert. Und wir hingegen diskutieren, ob sich jemand beleidigt fühlt, wenn man sie als “Dame” betitelt???
Euch ist offenbar nicht klar, wie lächerlich eine solche Diskussion ist und wie sehr sie am eigentlichen Thema vorbeigeht. Die Gretchenfrage ist, ob man durch diesen Blog in Südtirol etwas bewegen möchte, ich würde diese spontan mit “Ja” beantworten und beteilige mich deshalb an gewissen Diskussionen. Wenn jemand jedoch glaubt zu den Themen wie Autonomie, Eigenständigkeit, am “System Südtirol” und meinetwegen auch an der Abspaltung von Italien etwas bewegen zu können, dann sicher nicht durch die Frage wie man denn gerne angesprochen wird! Damit gibt man sich lediglich der Lächerlichkeit preis und wird als “nichtssagendes Grüppchen” abgestempelt. Und genau dadurch werden die Ziele von BBD verfehlt.
Oder habt Ihr Euch nie gefragt, warum nahezu kein Mensch mehr kommentiert – im Gegensatz zu vergangenen Jahren?

@Domprobst
Ich verstehe diesen Kommentar nicht ganz. Du selbst bist es doch, der die Sache mit der “Dame” in mehreren Postings relativ ausführlich diskutiert und breittretet. Für alle anderen scheint dieses Thema schon längst gegessen – inkl. der derart Betitelten.

@Harald, klar trete ich es breit, da a) ich nicht mit diesem Firlefanz begonnen habe, aber b) die Sinnlosigkeit einer solchen Subargumentation bei einem Thema des Verlusts der Südtiroler Identität nicht oft genug erwähnt werden soll.
Derartige Argumentationen bringen sei es einen Glaubwürdigkeitsverlust für die Diskussion einerseits und einen Imageschaden für BBD andererseits – beides sollte vermieden werden und die sachliche (und wichtige) Diskussion der schleichenden Italianisierung/Anglisierung zu rein kommerziellen Zwecken sollte wieder in den Vordergrund gerückt werden.

wie jemand genannt werden möchte, steht bei einem Thema des Verlusts der Südtiroler Identität sehr wohl zur Diskussion.

Ich wüsste nicht wie die Bezeichnung einer Person — zumindest in dem von dir nahegelegten Sinn — etwas mit dem Identitätsverlust einer Minderheit zu tun haben sollte. Wennschon müsste im Gegenteil die Lehre sein, dass wir niemandem einen Namen oder eine Bezeichnung gegen ihren oder seinen Willen aufdrücken sollen.

Sind Sie hingegen auf feministischen Krawall gebürstet, wonach bei der Vielzahl ihrer Kommentare in den Südtiroler Medien auszugehen ist, erscheint mir der Zeitaufwand für die Diskussion nicht angemessen.

Auch dieser Abschnitt ist mehr als nur entbehrlich. Solltest du weiterhin Ad-Personam-Angriffe posten, werde ich sie konsequent ausmoderieren.

Die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist vielmehr strategischer Natur und wirft die Thematik auf inwieweit wir in Südtirol die eigene Identität dem Kommerz opfern wollen und wohin uns das führt. Meine Meinung hierzu ist jene, dass der Südtiroler gemeinhin ein gieriges Wesen besitzt und deshalb – sollten nicht andere Verhaltensmuster in Zukunft auftreten – mittels dieser Eigenschaft seine Identität dem immer größerem monetären Reichtum preisgeben wird.

Eine unnötige Pauschalisierung.

Ob hierfür und zur Erreichung des genannten Ziels es von Notwendigkeit ist, ob man weibliche Personen mit “Dame”, “Frau” oder sonst wie betiteln sollte, überlasse ich dem Betrachter.

Ich wüsste nicht, wer behauptet haben soll, dass das eine mit dem anderen in Verbindung steht. Wenn dann wie oben von mir beschrieben.

Sie sind jedoch herzlich eingeladen uns mitzuteilen, ob Sie dieses Ziel teilen und wenn ja, ob Sie gedenken für dessen Erreichung unbedingt auf die Streichung der “Dame” in der Kommunikation mit Ihnen verzichten zu wollen und warum. Danke vielmals.

Auch dies ist zumindest im Ton ein totaler Fehlgriff. Im Grunde muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen derart übergriffigen Kommentar veröffentlicht habe.

Derartige Argumentationen bringen sei es einen Glaubwürdigkeitsverlust für die Diskussion einerseits und einen Imageschaden für BBD andererseits – beides sollte vermieden werden

Du führst dich hier als Anwalt von BBD auf — doch ich glaube, wir können darauf gern verzichten, ebenso wie auf das von dir gemeinte Image.

Mir fällt auf, dass Riers Aussage (“…dann haben wir vor allem eins: ewig Krieg.”), ziemlich ähnlich klingt, wie Biancofiores Äußerungen neulich in Rom bei Gelmini, nämlich dass es in Zusammenhang mit lokalen Problemen wichtig sei auf den die Draghi-Regierung kennzeichnenden Geist der nationalen Einheit zu setzen “um Hass und Kriegen ein Ende zu setzen”. Diese Kriehsrethorik kenne ich seit je her von den italienischen Nationalisten und sie wird dazu verwendet, auf den italienischen Sieg in der grande guerra hinzuweisen und uns zu verstehen zu geben, dass wir die Verlierer sind und sie die Sieger und deshalb bestimmen können (deswegen werden auch Siegesdenkmal und alle anderen faschistischen Symbole im Lande fast wie Heiligtümer behandelt, von dem Ortsnamen gar nicht zu reden). Ich glaube kaum ein Südttiroler wollte jemals diese Kriege, wir möchten einfach nur in Frieden und mit etwas Würde und Respekt leben und positiv in die Zukunft schauen. Und dazu gehört auch eine gewisse Ehrlichkeit und Aufarbeitung, verleugnen und unter den Teppich kehren hat noch kein Problem gelöst.

… Danke, genau so sehe ich das!
– Bin gespannt, wie es mit dem unkultivierten Ortsnamenzustand im “besiegten” Land Südtirol /AA weitergeht!

Ich bin einverstanden, wenn Silvia Rier sich weigert, als “Dame” angesprochen zu werden. Das muss man respektieren. Wenn sie keine Dame sein will, dann ist sie eben keine. Zu den Ortsnamen möchte ich nur beitragen, dass die Nazis in ihren eroberten Ostgebieten eine Reihe von Ortsnamen erfunden haben, die heute meist nur noch Fachleuten geläufig sind, weil man sie längst auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat. Anscheinend sind für Frau Rier faschistische Namenserfindungen wertvoller als nazistische.

Habe ich irgendwo etwas ähnliches, wie Sie es in Ihrem letzten Satz durch die Gegend fantasieren, auch nur angedeutet? Wie kommen Sie denn darauf? Könnten Sie nicht einfach beim Thema bleiben? Was schlagen Sie also vor, zur Lösung des Problems? Außer der Abschaffung dieser oder jener Namen, weil Sie damit wohl kaum durchkommen werden, bei diesem Teil der Bevölkerung nicht, und bei jenem auch nicht?

… zur Erinnerung:
WIEDER-EINFÜHRUNG der geschichtlichen Ortsnamen (Endonyme), die Reihung im Respekt des jeweiligen Sprachgruppenverhältnisses!
Von Abschaffung ist nicht die Rede!

Simon hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ein entsprechender Vorschlag – die Veramtlichung der ursprünglichen Ortsnamen – in Rom nicht angenommen worden war. Das muss ja aber, meine ich, nicht heißen, dass man aufhört, vorzuschlagen. Manchmal stehen Zeichen zu anderen Zeitpunkten günstiger.
Es geht aber auch die Idee (weiß nicht mehr, kam sie auch von Simon?), dass die Bevölkerung selbst entscheidet, welche Namen verwendet werden. Das wäre wohl die klügste Lösung – wenn auch, in meinen Augen, schwer umzusetzen.

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