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Selbstbestimmungsrenaissance?

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Gabriele Di Luca hat mit Günther Pallaver ein Interview zum Thema Selbstbestimmung geführt, das ich hier in vollem Umfang wiedergebe:

Martedì 17 febbraio, all’Accademia Cusano di Bressanone (ore 20.00) ci sarà una discussione pubblica sul tema “Vision Freistaat” (Stato libero: una visione). Parteciperanno Martha Stocker (Svp), Pius Leitner (Freiheitlichen), Eva Klotz (Süd-Tiroler Freiheit) e Riccardo Dello Sbarba (Verdi). Il politologo Günther Pallaver (Università  di Innsbruck) introdurrà  e modererà  l’incontro.

Selbstbestimmungsrenaissance? Intervista a Günther Pallaver

Professor Pallaver, da qualche tempo, nel discorso pubblico sudtirolese, è tornato in auge un tema che sembrava ormai destinato a restare patrimonio esclusivo di cerchie politiche marginali: il tema dell’autodeterminazione. Secondo lei, quali sono i motivi di una simile Selbstbestimmungsrenaissance?

Il tema dell’autodeterminazione si ripresenta periodicamente, un po’ a ondate. Prima del “pacchetto” e dell’approvazione del secondo statuto era l’espressione di gruppi che non accettavano l’autonomia come soluzione del problema sudtirolese, perché l’autonomia prevede un accordo tra i gruppi linguistici del Sudtirolo, mentre una soluzione autodeterminista privilegia le esigenze del gruppo tedesco e ladino. Inoltre, la richiesta d’autodeterminazione si affaccia sempre in momenti di crisi economica. A parte gli attentati di Ein Tirol (1978-88) e la breve riflessione della Volkspartei durante il periodo della disgregazione yugoslava – in cui affiora l’ipotesi di una “via slovena” -, le istanze autodeterministe si erano smorzate anche in virtù della conclusione della controversia tra l’Italia e l’Austria davanti all’Onu (1992). Adesso, con la crisi economica e sociale in corso, possiamo riscontrarne la rinascita. Ma come avevano già  notato 100 anni fa i teorici della socialdemocrazia austriaca nel loro contesto multinazionale, è la crisi che riesce a trasformare le questioni sociali in questioni nazionali.

L’autonomia di cui gode la Provincia di Bolzano rappresenta una soluzione di “compromesso”, riconosciuta internazionalmente, che ha dato buona prova di sé sia in termini di benessere garantito a tutti i gruppi linguistici qui residenti, sia in rapporto al controllo delle pulsioni conflittuali sempre latenti. Chi però propone nuovamente il ricorso all’autodeterminazione sembra non apprezzare o comunque ritiene solo “provvisori” (e dunque insufficienti) questi risultati. Perché?

Ovunque la nostra autonomia riscuote consensi. Riceviamo delegazioni provenienti dall’Europa orientale, dall’Albania, dalla Slovenia, dalla Bosnia-Erzegovina, dalla Romania e dalla Cecenia, ma anche dal Tibet con il Dalai Lama, dalla Palestina o da Papua Nuova Guinea. Ciò significa che l’autonomia del Sudtirolo è riuscita in un’impresa che all’inizio non era scontata. La questione poteva anche finire come in Irlanda del Nord o nei Paesi Baschi. Certo, l’autonomia non è perfetta, il sistema tende a disattivare le occasioni di conflitto separando i gruppi linguistici e non vengono perseguite in modo esplicito politiche d’integrazione. Vorrei però richiamare l’attenzione sul processo, sulla procedura della sua costruzione: qui si è cercato sempre di coinvolgere tutti gli attori in gioco, senza esclusione alcuna. È prevalso il compromesso, il buon senso, ciò che risultava fattibile. In questo modo abbiamo evitato esiti cruenti. Chi confronta la nostra con la situazione di altre minoranze dovrebbe vedere i vantaggi dell’autonomia. Il futuro è nel miglioramento dell’autonomia, non nella rivendicazione dell’autodeterminazione.

Affrontiamo la questione dal punto di vista istituzionale. I fautori dell’autodeterminazione ritengono che la Provincia di Bolzano possa staccarsi dall’Italia mediante una consultazione referendaria. Essi fanno inoltre riferimento ad altre situazioni internazionali (come il Montenegro, il Kosovo o, più recentemente, la Groenlandia), indicate come esempi da seguire. Ma che cosa potrebbe o dovrebbe accadere, concretamente, per attivare un processo del genere anche qui da noi?

Esiste, a livello popolare, l’idea errata che l’autodeterminazione implichi la secessione. Nulla di più sbagliato. Il diritto internazionale non prevede un diritto di secessione (se non nel contesto della “decolonizzazione”). ll concetto stesso di autodeterminazione è complesso, ingarbugliato e spesso poco chiaro. Persino in molti documenti delle Nazioni Unite si fa riferimento all’autodeterminazione, senza precisarne il significato, giocando sull’ambiguità e sulle zone grigie. Certo, l’autodeterminazione non è vietata. Però osserviamo che la sua rivendicazione si connette a violenza e guerre. Vogliamo questo? Studi documentano che se venisse riconosciuto il diritto alla secessione avremmo circa tra 1500 e 3000 Stati. Se già con 192 abbiamo una montagna di problemi, figurarsi con quel numero. Sarebbe peggio di una bolgia dantesca. Cosa dovrebbe succedere – lei chiede – per attivare un processo del genere in Sudtirolo? Un conflitto armato, cioè una guerra. Chiunque lo auspichi è una persona del tutto irresponsabile.

Lei insegna a Innsbruck e quindi conosce bene l’atteggiamento dei tirolesi del Nord (e più in generale degli austriaci) riguardo alla questione sudtirolese. Ritiene che gli indipendentisti nostrani potrebbero contare ancora sulla solidarietà della “madrepatria” e più in generale degli altri stati che fanno parte della Comunità europea?

Da alcune indagini risulta che una parte ancora consistente appoggerebbe la riunificazione del Sudtirolo con il Tirolo del Nord. Ma i risultati oscillano a seconda delle domande e dell’umore del momento. Inoltre, in queste indagini non vengono mai poste questioni precise (per esempio: se i tirolesi del Nord sarebbero d’accordo con l’introduzione della proporzionale etnica sul loro territorio). Possiamo essere certi che una volta confrontati con la realtà, i partecipanti a questi sondaggi offrirebbero risposte diverse. L’Austria fa comunque parte dell’Unione europea, una costellazione di 27 membri. A nessuno di questi Stati passerebbe per la mente di appoggiare una rivendicazione di tipo secessionista. Non l’ha fatto nemmeno Bruno Kreisky nel 1960 e 1961, davanti all’Onu, anche se il momento era il più favorevole di tutti i tempi. Nessuno poi ha voglia di mettere in moto una valanga. Se cominciasse il Sudtirolo domani potrebbe essere il turno di qualche altra regione. Impensabile. L’idea dell’autodeterminazione è un’idea del 19° secolo, noi viviamo nel 21° e abbiamo alle spalle due guerre mondiali nate dal nazionalismo. L’integrazione, l’abolizione delle frontiere, queste sono le idee portanti della cultura europea vigente.

Un punto generalmente trascurato – in questa discussione – riguarda gli effetti che la nascita di un ipotetico “Stato indipendente del Sudtirolo” (oppure, altra variante sul tappeto, un’integrazione della nostra provincia nel corpo della nazione austriaca) potrebbe avere sul nostro modello di convivenza. È possibile immaginarsi o anticipare a questo proposito di che genere sarebbero questi effetti?

Chi rivendica il diritto all’autodeterminazione sottolinea in continuazione che gli italiani – in uno Stato autonomo o nell’ambito dello Stato austriaco – sarebbero tutelati come lo sono i tedeschi in Italia. Ciò significa che la tutela attuale non può essere poi così male. Ma se penso a come l’Austria tutela le sue minoranze, allora il mio scetticismo si acuisce. Basta dare uno sguardo alla Carinzia, dove vive la minoranza slovena. Confesso che in uno Stato sovrano avrei paura del nazionalismo tedesco, dei suoi impulsi vendicativi. Solo fino a pochi anni fa gli Schützen dichiaravano che gli italiani sono solo ospiti in questa terra, un’assurdità che contrasta i diritti fondamentali dell’uomo, poiché ogni cittadino dell’Unione Europea ha il diritto di residenza in tutti i suoi Stati membri. Preferisco dunque le certezze di oggi: garanzie costituzionali e internazionali e una cultura politica europea di democrazia e tolleranza. Alle promesse di un radioso futuro preferisco le sicurezze del presente.

Un’ultima domanda. La Svp sta attraversando una profonda crisi d’identità, tanto che il suo ruolo storico (quello appunto di essere il partito di riferimento degli elettori di lingua tedesca) è stato recentemente messo in discussione da chi, per l’appunto, giudica l’appartenenza all’Italia come una condizione tutt’altro che definitiva. Qualche anno fa si era cominciato a parlare con una certa frequenza dell’Euregio, una “visione” geopolitica più praticabile e comunque in sintonia con lo sviluppo dell’autonomia. È possibile che – almeno in risposta alle tendenze più estremistiche delle quali abbiamo parlato – il progetto di una regione alpina transfrontaliera e plurilingue possa riprendere vigore?

Sin dagli anni ’50 sono sorti numerosi progetti, in vari paesi europei, orientati a una collaborazione transfrontaliera. Quando nacque, l’Euregio tirolese fu un progetto calato dall’alto, con il Sudtirolo ed il Tirolo che cercavano di far rientrare l’autodeterminazione dalla finestra, perché la porta era sbarrata. Ma già pochi anni dopo hanno capito che il progetto, se voleva avere qualche possibilità di riuscita, doveva essere allargato al Trentino, cercando di sensibilizzare la popolazione di tutte e tre le regioni in gioco. È interessante vedere che in un’ indagine del 1996 una grande maggioranza era a favore della cooperazione transfrontaliera, ma indipendentemente dalla storia comune. Ciò significa che la collaborazione potrebbe essere intensificata soprattutto dal punto di vista pragmatico (issues oriented) e non dal punto di vista ideologico (ideological oriented). In effetti, mi meraviglio che la classe politica dominante non abbia approfondito il discorso dell’Euregio davanti alle rivendicazioni degli autodeterministi. Fatto sta che la SVP, al momento, è occupata con se stessa e non ha né energie né idee chiare per il futuro.


Autor:innen- und Gastbeiträge spiegeln nicht notwendigerweise die Meinung oder die Position von BBD wider, so wie die jeweiligen Verfasser:innen nicht notwendigerweise die Ziele von BBD unterstützen. · I contributi esterni non necessariamente riflettono le opinioni o la posizione di BBD, come a loro volta le autrici/gli autori non necessariamente condividono gli obiettivi di BBD. — ©


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Comentârs

54 responses to “Selbstbestimmungsrenaissance?”

  1. pérvasion avatar

    l’autonomia prevede un accordo tra i gruppi linguistici del Sudtirolo, mentre una soluzione autodeterminista privilegia le esigenze del gruppo tedesco e ladino.

    Dies ist freilich nur eine Möglichkeit. Das [bbd]-Projekt zeigt, dass der Unabhängigkeitswille auch aus dem Anspruch entstehen kann, die Situation für alle Sprachgruppen gleichermaßen zu verbessern.

    Inoltre, la richiesta d’autodeterminazione si affaccia sempre in momenti di crisi economica. […] Ma come avevano già  notato 100 anni fa i teorici della socialdemocrazia austriaca nel loro contesto multinazionale, è la crisi che riesce a trasformare le questioni sociali in questioni nazionali.

    Diese Plattform, seit (spätestens) 2005 ununterbrochen ein kleines Labor für die Unabhängigkeit, widerlegt dies wenigstens in sich. Gesellschaftlich mag es zutreffen, doch das würde lediglich belegen, dass diese Autonomie großteils auf ihrem wirtschaftlichen Erfolg basiert, und nicht auf wahrem Zusammenleben. In der Schweiz etwa führen auch Krisen nicht zu Sezessionsgedanken. Es ist bedenklich, wenn eine wirklich gravierende Wirtschaftskrise zu einem Bürgerkrieg führen könnte, weil die Spannungen zwischen den Sprachgruppen nur mit viel Geld sediert, statt tatsächlich überwunden wurden.

    Ovunque la nostra autonomia riscuote consensi. Riceviamo delegazioni provenienti dall’Europa orientale, dall’Albania, dalla Slovenia, dalla Bosnia-Erzegovina, dalla Romania e dalla Cecenia, ma anche dal Tibet con il Dalai Lama, dalla Palestina o da Papua Nuova Guinea. Ciò significa che l’autonomia del Sudtirolo è riuscita in un’impresa che all’inizio non era scontata. La questione poteva anche finire come in Irlanda del Nord o nei Paesi Baschi.

    Die meisten Autonomien Westeuropas empfangen regelmäßig Delegationen aus anderen Regionen bzw. Krisenherden. Dies allein ist kein Beweis für Erfolg. Übrigens hat sogar eine Südtiroler Delegation das Baskenland besucht — obwohl wir ja der Meinung sind, die besten zu sein.

    Certo, l’autonomia non è perfetta, il sistema tende a disattivare le occasioni di conflitto separando i gruppi linguistici e non vengono perseguite in modo esplicito politiche d’integrazione. Vorrei però richiamare l’attenzione sul processo, sulla procedura della sua costruzione: qui si è cercato sempre di coinvolgere tutti gli attori in gioco, senza esclusione alcuna. È prevalso il compromesso, il buon senso, ciò che risultava fattibile. In questo modo abbiamo evitato esiti cruenti. Chi confronta la nostra con la situazione di altre minoranze dovrebbe vedere i vantaggi dell’autonomia. Il futuro è nel miglioramento dell’autonomia, non nella rivendicazione dell’autodeterminazione.

    Esiste, a livello popolare, l’idea errata che l’autodeterminazione implichi la secessione. Nulla di più sbagliato. Il diritto internazionale non prevede un diritto di secessione (se non nel contesto della ”decolonizzazione”). ll concetto stesso di autodeterminazione è complesso, ingarbugliato e spesso poco chiaro. Persino in molti documenti delle Nazioni Unite si fa riferimento all’autodeterminazione, senza precisarne il significato, giocando sull’ambiguità  e sulle zone grigie. Certo, l’autodeterminazione non è vietata.

    Es ist dies der Grund, warum die [bbd] ihr Projekt nicht am Völkerrecht aufhängt. Allerdings muss gleichzeitig unterstrichen werden, dass das Völkerrecht in dieser Hinsicht sehr nebulös ist, und sehr viel Spielraum für Interpretationen und Tatensetzungen lässt, wie auch die kommenden Folgen der Völkerrechts-Dragées zeigen werden.

    Però osserviamo che la sua rivendicazione si connette a violenza e guerre. Vogliamo questo? Studi documentano che se venisse riconosciuto il diritto alla secessione avremmo circa tra 1500 e 3000 Stati. Se già  con 192 abbiamo una montagna di problemi, figurarsi con quel numero. Sarebbe peggio di una bolgia dantesca.

    Natürlich ist die Anzahl von Staaten ein Problem. Heißt das aber, dass jene, die schon bestehen, Glück hatten, und alle anderen verzichten müssen?
    Wenn wir uns die Entwicklung Europas als Auflösung der Nationalstaaten (diese sind wirklich eine überholte Idee des 19. Jahrhunderts — sie haben zu Weltkriegen geführt, und nicht das Selbstbestimmungsrecht!) vorstellen, begleitet von einer Übernahme von gemeinsamen Zuständigkeiten und Koordinierungsfunktionen durch die Union, dann könnte man dem sehr effektiv entgegenwirken. Südtirol, Katalonien, Schottland (etc.) könnten in dieser Hinsicht Pionierarbeit leisten.

    Cosa dovrebbe succedere – lei chiede – per attivare un processo del genere in Sudtirolo? Un conflitto armato, cioè una guerra. Chiunque lo auspichi è una persona del tutto irresponsabile.

    Da wird jetzt aber der Teufel an die Wand gemalt. Es gibt in der jüngeren Geschichte in wesentlich unstabileren Regionen als unserer zahlreiche Beispiele für gelungene, friedliche und demokratische Abspaltungen. Solange sich auch hierzulande alle Akteure strikt an die demokratischen Spielregeln halten, muss man wohl keine Gewalteskalation befürchten.

    Da alcune indagini risulta che una parte ancora consistente appoggerebbe la riunificazione del Sudtirolo con il Tirolo del Nord. Ma i risultati oscillano a seconda delle domande e dell’umore del momento. Inoltre, in queste indagini non vengono mai poste questioni precise (per esempio: se i tirolesi del Nord sarebbero d’accordo con l’introduzione della proporzionale etnica sul loro territorio). Possiamo essere certi che una volta confrontati con la realtà , i partecipanti a questi sondaggi offrirebbero risposte diverse. L’Austria fa comunque parte dell’Unione europea, una costellazione di 27 membri. A nessuno di questi Stati passerebbe per la mente di appoggiare una rivendicazione di tipo secessionista. Non l’ha fatto nemmeno Bruno Kreisky nel 1960 e 1961, davanti all’Onu, anche se il momento era il più favorevole di tutti i tempi. Nessuno poi ha voglia di mettere in moto una valanga. Se cominciasse il Sudtirolo domani potrebbe essere il turno di qualche altra regione. Impensabile. L’idea dell’autodeterminazione è un’idea del 19° secolo, noi viviamo nel 21° e abbiamo alle spalle due guerre mondiali nate dal nazionalismo. L’integrazione, l’abolizione delle frontiere, queste sono le idee portanti della cultura europea vigente.

    Die Unabhängigkeit Südtirols sollte nicht im Zeichen des Nationalismus stehen, sondern seiner Entschärfung und Überwindung. Die Selbstbestimmung ist nicht eine Idee des 19. Jahrhunderts, weil sie erstmals von Woodrow Wilson am Ende des 1. Weltkrieges in die Sphäre des Völkerrechts geholt wurde. Doch gleichzeitig gibt es noch wesentlich ältere Ideen (die Demokratie zum Beispiel), die bis heute aktuell sind.

    Chi rivendica il diritto all’autodeterminazione sottolinea in continuazione che gli italiani – in uno Stato autonomo o nell’ambito dello Stato austriaco – sarebbero tutelati come lo sono i tedeschi in Italia. Ciò significa che la tutela attuale non può essere poi così male.

    Das [bbd]-Projekt dagegen favorisiert ein Modell, in dem die Minderheiten als solche überwunden werden. Der heutige Schutz sollte dann nur ein Mindeststandard sein, über den hinaus die Willensnation ihre positive Wirkung entfaltet.

    Ma se penso a come l’Austria tutela le sue minoranze, allora il mio scetticismo si acuisce. Basta dare uno sguardo alla Carinzia, dove vive la minoranza slovena. Confesso che in uno Stato sovrano avrei paura del nazionalismo tedesco, dei suoi impulsi vendicativi. Solo fino a pochi anni fa gli Schützen dichiaravano che gli italiani sono solo ospiti in questa terra, un’assurdità  che contrasta i diritti fondamentali dell’uomo, poiché ogni cittadino dell’Unione Europea ha il diritto di residenza in tutti i suoi Stati membri. Preferisco dunque le certezze di oggi: garanzie costituzionali e internazionali e una cultura politica europea di democrazia e tolleranza. Alle promesse di un radioso futuro preferisco le sicurezze del presente.

    Auf Versprechungen baut man freilich nichts, nicht einmal eine Ehe zwischen zwei Menschen. Es müssen vorab klare Standards und Grundwerte, auch in Form einer Verfassung ausgearbeitet werden, die nach Erlangen der Unabhängigkeit ihre Gültigkeit behalten und beispielsweise vor internationalen Organismen einklagbar sind.

  2. Gorgias avatar
    Gorgias

    Laut Völkerrecht bedeutet Selbstbestimmung nicht automatisch Sezession, also mit welchen Mitteln will man einen souverärenen Staat Südtirol erreichen? Und woher bekommen wir dafür Unterstützung, wenn man bedenkt dass die Staaten der EU nicht daran interessiert sein können dass sich ein neuer Staat im Mitten Europas bildet. Was noch dazu kommt ist, daß die USA auch kein Interesse haben, weil sich hier NATO-Infrastrukuren der Vereinigten Staaten befinden und die sind glaube ich mit dem NATO-Mitglied Italien ganz zufrieden. Selbt wenn der Freistaat NATO-Mitglied werden sollte, stellt er eine gewisse Unsicherheit dar.

    Wer sollte uns auf internationaler Ebene dann Unterstützen wollen? Aber ohne diese Unterstützung sehe ich keine reelle Chance.

  3. pérvasion avatar

    Nicht nur laut Völkerrecht bedeutet Selbstbestimmung nicht automatisch Sezession — sondern eine freie, demokratische Äußerung der Wahlbevölkerung. In dieser Äußerung kann sich der Souverän für verschiedenste Lösungswege aussprechen, und selbst wenn er sich für einen ausspricht, bedeutet das noch lange keine automatische Umsetzung.

    Das Völkerrecht sieht zwar eindeutig ein Recht auf Selbstbestimmung vor, doch das Völkerrecht ist kein unmittelbar umsetz- und einklagbarer Rechtsbereich. Allerdings sagt das Völkerrecht auch nicht das Gegenteil davon. Es geht vielmehr um die tatsächliche Staatenpraxis, und diese ist nicht starr, sondern evolutiv. Kann gut sein, dass Südtirol niemals die Unterstützung von anderen Ländern erhält, das Gegenteil ist aber auch vorstellbar. Auch hier geht es im Grunde um Lobby- und Überzeugungsarbeit (sprich Politik), vielleicht gemeinsam mit anderen europäischen Regionen, die ähnliche Ziele verfolgen.

  4. Gorgias avatar
    Gorgias

    Die EU hat mit 27 Mitgliedern schon Schwierigkeiten handlungsfähig zu bleiben. Solange die EU keine eigene Rechtsperson mit der Aufgabe eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu gestalten, ist eine europäische Sezessionbewegung gefährlich. Wenn wir anstatt 27, 35 oder 45 Staaten wären würde die EU sowohl nach innen als nach außen nicht mehr operabel.

    Wenn wir es schaffen aus der europäischen Union eine eurpäische Federation zu formen, kann ich mir gut vorstellen daß Südtirol eine Teilsouverenität erlangen könnte. Das alte Schlagwort ist das Europa der Regionen. Der nächste Schritt ist meiner Meinung das Euregio wieder zu beleben und langsam eine regionale Struktur und Identität aufzubauen. Wenn einmal die eurpäischen Außengrenzen einmal fester sind, werden die im inneren lockerer sein. Mal sehen . . .

    Die Gefahr einer zu frühen Selbstbestimmung könnte sein, daß aus uns das wird was man euphemistisch als das Land der Dichter und Denker bezeichnete, ein loser Haufen von Kleinstaaten und Spielball der ihnen umgebenn Mächte.

  5. Alexander avatar
    Alexander

    Du glaubst tatsächlich, dass wir die Unabhängigkeit ZU FRÜH erreichen könnten? Das denken wohl nicht einmal die kühnsten Optimisten (oder Dummköpfe). Wenn es aber starke Selbstbestimmungstendenzen gibt, könnte das zumindest die Regionalisierung Europas vorantreiben.

  6. Gorgias avatar
    Gorgias

    “Zu früh” ist relativ. Solange aus der Untion keine Federation wird ist es zu früh aber wie du in meinem vorherigen Beitrag auch lesen kannst, meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

    Was ich aber sagen mächte ist, daß die Regionalisierung Europas bzw. Selbtbestimmung Südtirols mit dem dem Fortschreiten der europäischen Integration zusammenhängt. Das sind zwei Seiten einer Medalie.

    Wie lange es aber dauern wird kann man nicht sagen. Das einzige was man feststellen kann ist daß die Integration fortschreitet wenn es dazu notwendig ist. (Siehe Konflikt mit Russland)

    Ich bin auch für eine Regionalisierung Europas. Anfangen kann man mit dem Euregio, das die Möglichkeiten bietet dass diese Region in langsamen Schritten zusammenwächst. Der Euregio wird aber auf diesen Seiten gerne madig gemacht und die Integration wird vernachläßà­gt.

  7. be brave avatar
    be brave

    Cosa dovrebbe succedere – lei chiede – per attivare un processo del genere in Sudtirolo? Un conflitto armato, cioè una guerra. Chiunque lo auspichi è una persona del tutto irresponsabile.

    also wenn sogar totale laien wie ich oder sicher auch andere die diese plattform besuchen offensichtlich sehen, dass es hinten und vorn nicht zusammenstimmt, was hier von einem professor behauptet wird, dann sagt dies auch einiges aus…
    herrscht in grönland krieg? herrscht in schottland, katalonien krieg? wollen die leute dort einen krieg? sicher genausowenig wie in südtirol keiner will, dass es krieg oder unfrieden gibt (ausser wahnsinnige).
    es gibt eben bestimmte kräfte, die eine weitgehende unabhängigkeit südtirols mit allen mitteln zu verhindern versuchen , fragt sich nur wieso und wer dahinter steckt? es wird immer gesagt des frieden willens und dass es nicht möglich wäre.
    ich kann mir kaum vorstellen dass in südtirol die sprachgruppen mit dieser autonomie jemals viel enger zusammenkommen könnten, und wenn ja, würde das wohl oder übel die assimilation des einen oder anderen bedeuten… bei einem unabhängigkeitsmodell wie es die bbd vorschlägt, würde es diese sorgen wohl nicht mehr geben, weil eben alle einfach südtiroler wären, denselben sportlern die daumen drücken und dieselbe geschichte lernen in der schule. egal ob muttersprachlich deutsch, italienisch oder ladinisch. dies wäre wohl auf dauer gesehen die befriedigendste lösung.
    zum zweiten kritikpunkt was die möglichkeit betrifft. diese möglichkeit eines referendums und die daraus resultierenden konsequenzen hat es nie gegeben, infolgedessen kann man dies gar nicht beurteilen, diese möglichkeit hatten wir südtiroler doch nie.
    dass man dabei nicht wie ein elefant im porzelanladen auftreten kann und dass das referendum weitläufig vorbereitet werden muss, ist denke ich klar. wie gesagt, kaum ein südtiroler kann sich, wenn er länger über das thema nachdenkt vorstellen, dass südtirol auf gedeih und verderb ewig beim staat italien bleibt, das ist einfach unvorstellbar, so weit möchte man gar nicht denken.
    und so offensichtlich wie in südtirol ist die situation wohl kein zweites mal in europa. oder wer kennt ein anderes gebiet dass so total nicht ins staatsgebiet passt wie südtirol? dies muss mir einer beantworten. schon allein die vorstellung dass südtirol zum nationalstaat italien gehört ist grotesk und total bizarr, und das wäre sie auch noch in tausend jahren.

  8. be brave avatar
    be brave

    p.s.: und auch wenn es “nur” zu einer art freistaatlösung innerhalb des staatsgefüges italien kommen würde, könnte man wahrscheinlich mindestens die europaregion tirol so gestalten wie man möchte und die gemeinsamkeiten aller drei ausseinandergerissenen landesteile tirols besser hervorheben (dies wäre ja wie ich verstanden habe die option gönlands oder auch quebecs, dass sie nur noch ganz sporadisch an den staat gebunden sind). wieso geht dies in südtirol nicht?

  9. be brave avatar
    be brave

    p.s.s: interessanter artikel in stol.it heute zum thema privilegien in südtirol. intervieauszug mit frattini. der behauptet die svp sei anachronistisch weil sie gegen die faschistischen denkmäler ist…
    so einen topfen hört man selten. und da wundert sich noch einer dass die südtiroler nicht gerade dauernd die beste laune auf diesen staat haben.

  10. gadilu avatar
    gadilu

    C’è qualcuno qui che mi spiega di quali PRIVILEGI sta parlando Frattini?

  11. pérvasion avatar

    Non lo so, ma immagino: Soldi, tutela delle minoranze.

    Mi sembra interessante questo, pubblicato nientemeno che dalla Failla:

    Perfino le destre ne hanno le scatole piene dei continui attacchi frontali all’autonomia. Al contempo, però, Holzmann vorrebbe abolire i quattro anni di residenza.

  12. gadilu avatar
    gadilu

    “Soldi” è un po’ generico. “Tutela delle minoranze”? Suvvia. È interessante notare che nessuno abbia un’idea chiara di che cosa siano questi benedetti PRIVILEGI da tagliare. Eppure se ne parla. A vanvera.

    La Failla da un po’ di tempo ha cambiato linea politica. Prima gliela suggeriva la Biancofiore. Adesso Holzmann. Ma non penso sia un processo irreversibile.

    Anch’io vorrei abolire i 4 anni di residenza per esercitare il diritto attivo di voto. La trovo una misura del tutto superata e discriminatoria. Tu no?

  13. be brave avatar
    be brave

    @gadilu

    wenn ich dich fragen darf. was findest du daran diskriminierend (natürlich immer im hinblick auf die geschichte südtirols)? das war doch DAS instrument der Autonomie, damit keine unterwanderung stattfindet und somit die ladinische und deutsche minderheit im staat italien überleben kann. was ist daran überholt? bzw. gilt dieser minderheitenschutz heute nicht mehr?

  14. gadilu avatar
    gadilu

    Da decenni in Sudtirolo non esiste più alcun fenomeno d’immigrazione massiccia dal resto d’Italia (la famosa politica di “maggiorazione” del 51%). E anche l’Esercito (attestato un tempo in modo massiccio al confine) è ormai “in ritirata”. Inoltre la “quota” d’italiani (o dichiarantesi tali) presente sul territorio è costantemente (anche se lentamente) in ribasso.

    Quando io sono venuto qui, dieci anni fa, e ho preso la residenza, non potevo votare. Non l’ho mai trovato giusto. La proposta di abbassare ad un solo anno (come in provincia di Trento) il tempo di residenza al fine del voto attivo mi pare più che ragionevole e avrebbe anche un carattere simbolico (non ci chiudiamo più, vogliamo integrare chi viene da fuori).

  15. be brave avatar
    be brave

    ich kann es jetzt aus deiner persönlichen sicht schon nachempfinden wie du das meinst.
    aber ich denke im kompromiss autonomie war das einer der grundlegensten punkte -mit dem proporz- dass man diese autonomie aus südtiroler und österreichischer sichtweise akzeptiert hat. wenn jetzt daran gesägt wird, dann fragt sich wirklich jeder bald für was die autonomie eigentlich noch gut sein würde? also wenn diese grundpfeiler fallen würden, wird die südtiroler politik mit hilfe österreichs sicher weitreichende konsequenzen ziehen, davon bin ich überzeugt.
    überleg mal, unsere autonomie ist drauf und dran schritte nach hinten zu machen anstatt nach vorne, ganz anders als z.b in grönland, katalonien usw.
    sportautonomie, steuerhoheit, landespolizei usw. (was in modernen europäischen autonomien auch heute schon durchaus gegebene kompetenzen sind) und so fort scheinen in weite ferne gerückt…
    das gibt zu denken…

  16. gadilu avatar
    gadilu

    L’autonomia non si estende soltanto PRENDENDO, be brave, ma anche DANDO. Come tu dici, quella norma AVEVA un senso qualche anno fa. Adesso non ce l’ha più. Ergo…

  17. be brave avatar
    be brave

    @gadilu
    ich denke das sehen viele anders, inklusive mir. jeder weiß dass viele politiker und leute in italien uns südtiroler nicht mal das weiße von den augen gönnen, wenns nach denen ginge wären wir heute alle arme kirchenmäuse und dürften kein wort deutsch sprechen.
    wenn diese klausel fällt, dann öffnet es diesen vielen menschen sehr viel spielraum ihren hass und die abneigung gegen uns umzusetzen. dies ist im prinzip der punkt.

  18. gadilu avatar
    gadilu

    “… wenn diese klausel fällt, dann öffnet es diesen vielen menschen sehr viel spielraum ihren hass und die abneigung gegen uns umzusetzen”.

    Al contrario. È proprio conservando con gli artigli norme non più necessarie come queste che si origina l’Abneigung di cui parli.

  19. pé avatar

    In linea di principio penso che se ne possa anche parlare, ma sicuramente non in questo clima di assalto alla diligenza. Non è una cosa che si risolve con un disegno di legge, a Roma, senza interpellare il governo sudtirolese. Anche Christian Tommasini, se non sbaglio, è sostanzialmente di questa opinione.
    Be brave ha ragione su un punto: In tutta Europa la tendenza, seguendo anche i principi della Carta delle Lingue Minoritarie, è quella di dare più spazio alle autonomie, mentre qui da noi avviene il contrario. Se non erro, anche molti detrattori dell’indipendenza (ora) predicano l’estensione dinamica dell’autonomia e l’approfondimento dell’Euregio. Ecco, finché non ci sono segnali chiari in questo senso, non credo sia giusto accettare tagli ai meccanismi di tutela esistenti.

  20. gadilu avatar
    gadilu

    È sempre il solito problema. Chi fa il primo passo? Siccome la stragrande maggioranza è fondamentalmente “stronza” andremo avanti così, per millenni. Ma io lo sapevo. Siete voi che vi fate illusioni.

  21. pé avatar

    Non è il problema del primo passo, i passi si possono anche fare contemporaneamente. Con un governo di centrosinistra, ben disposto nei confronti dell’autonomia, accetterei tranquillamente di ridiscutere, con pari dignità , alcune regole dello statuto. Questo governo similfascista, invece, non da nessun tipo di garanzia. Anzi, qui stanno togliendo i diritti minimi (umani) anche ai Rom ed agli immigrati.

  22. gadilu avatar
    gadilu

    Quando c’era il governo di centrosinistra (ben disposto verso l’autonomia) il messaggio era sempre e solo questo: dell’autonomia non si tocca una virgola. Autonomia dinamica, sì, ma guai ad aprirci… eccetera eccetera. Parlando per paradossi: sarebbe molto affascinante discutere di autodeterminazione in una provincia governata dai Verdi, non certo con un blocco tedesco di centrodestra (SVP+Freiheitlichen+Union+ST-F) che prende il 90% e passa del voto tedesco.

  23. ghandi avatar
    ghandi

    L’autonomia non si estende soltanto PRENDENDO, be brave, ma anche DANDO. Come tu dici, quella norma AVEVA un senso qualche anno fa. Adesso non ce l’ha più. Ergo…

    Ergo Selbstbestimmung.

  24. pé avatar

    Certo, se i Verdi non fossero allergici all’idea. Altrimenti, forse, un giorno potrebbero anche governare questa terra. Invece con questi attacchi indiscriminati dall’esterno quel che si osserva è un compattamento sempre maggiore intorno alle destre tedesche, e, di pari passo ormai, perfino una certa insofferenza dei sudtirolesi di lingua italiana nei confronti del governo centrale. Probabilmente, almeno a livello di opinione pubblica, questa terra non è mai stata più vicina all’idea di secedere. Purtroppo non nel modo e per le ragioni che io auspico.

  25. gadilu avatar
    gadilu

    I Verdi sono allergigi e sappiamo perché. Tu scrivi però:

    “Probabilmente… auspico”

    Proprio per il fatto che l’autodeterminazione è caldeggiata nel modo che TU non auspichi questo significa che la sua “vicinanza” è in realtà  una “lontananza”. Avremo forse una recrudescenza del contrasto etnico sul piano della “rappresentazione” e un rallentamento del “dinamismo” dell’autonomia. Nulla più.

  26. gadilu avatar
    gadilu

    Non ho capito bene una cosa. Ma perché parliamo ADESSO di questa proposta di legge? Faccio notare che è stata presentata il 3 maggio del 2006 (quando c’era al governo Prodi, se non sbaglio).

  27. pé avatar

    I Verdi sono contrari per ragioni del tutto incomprensibili. A fronte del lento cambiamento d’opinione del gruppo linguistico italiano, non vedo per forza una recrudescenza del contrasto etnico, quanto invece un’aggravamento nei rapporti tra Sudtirolo e Roma. Se così fosse, sarebbe una novità  importante. Anche se, ripeto, non nel modo e per le ragioni che io auspico. Ma questo ha a che fare anche con il rifiuto dei Verdi di inserirsi nel dibattito.

    Tu nel frattempo prendi per buona qualsiasi cosa solo per bastonare il progetto indipendentista, mentre vedi in maniera totalmente acritica gli attacchi di Frattini e Holzmann.

  28. gadilu avatar
    gadilu

    Guarda, non sono solo io a prendere a bastonate il progetto indipendentista:

    Als “eine für die Zukunft Südtirols katastrophale Entscheidung”, bezeichnete Sven Knoll, Landtagsabgeordneter der “Südtiroler Freiheit”, die Absicht der italienischen Regierung, die Ansässigkeitsklausel für das Wahlrecht in Südtirol zu kippen. Damit würden die Paketbestimmungen eklatant verletzt und einer politischen Unterwanderung in Südtirol Tür und Tor geöffnet.

    Non so se s’è capito: Damit würden die Paketbestimmungen eklatant verletzt!!! E lo dice uno che vorrebbe semplicemente prendere lo statuto d’autonomia (con TUTTE le sue clausule) e buttarlo nel cesso! :)

    Sui Verdi abbiamo già  discusso e dal loro punto di vista (ampiamete documentato) è perfettamente COMPRENSIBILE che si oppongano al progetto dello statarello indipendente.

    Io non bastono nulla, semplicemente non sono più convinto né della bontà  del progetto né tantomeno della sua realizzabilità . Proprio queste discussioni dimostrano che non troveremmo un accordo quasi su nulla e assisteremo alle solite infinite ripicche. Mi vengono i brividi solo a pensarlo.

    Ah, un’ultima cosa. Non metterei sullo stesso piano Frattini e Holzmann. Si tratta di personaggi che hanno posizioni molto diverse.

  29. pé avatar

    Ecco, in questo senso non capisco come tu continui a considerarti “dentro” ed utile per il progetto, sempre che parliamo dello stesso progetto e non di uno stravolgimento dello stesso. Non vedo l’utilità  di continuare a discutere con te, come non la vedrei nei confronti di Sven Knoll. Le tre concezioni politiche sono (ormai) completamente diverse e credo vadano proposte indipendentemente una dall’altra, mentre mi sembra impensabile che si possano in qualche modo fondere.

    Attenzione: Non sto mettendo né te né bbd sul piano di Sven Knoll, come non sto mettendo sullo stesso piano Frattini e Holzmann. In ogni caso, non hai nulla da eccepire (almeno non lo fai) né sul comportamento dell’uno né su quello dell’altro.

  30. gadilu avatar
    gadilu

    Eccepisco, eccome, su Frattini (che politicamente disprezzo). Penso che la proposta di Holzmann, invece, sia sensata. Ovviamente non sono a favore di un disegno di legge che SALTI Bolzano (ammesso che ciò sia possibile). Riassumendo: la penso come Tommasini.

  31. be brave avatar
    be brave

    @ghandi

    schau bitte nicht nur auf südtirol, sondern auf entwicklungen anderswo in europa, wie sie hier auf bbd schon oft aufgezeigt wurde.
    welches geben meinst du? im leben muss man immer geben und nehmen, nur ist es so dass italien uns im wesentlichen immer nur unter internationalem druck irgendetwas gab, falls du dich erinnerst (und damit mein ich nicht finanzielle dinge, sondern grundlegende minderheitenrechte).
    allerdings beharrt man auf die faschistischen denkmäler, anachronistische denkweisen usw., eben ein teufelskreislauf.
    stellen wir uns mal vor wenn in berlin (oder insbruck, oder wien ecc.) ein triumphbogen stehen würde mit der aufschrift “arbeit macht frei” od. “heil dem führer” usw. und ein deutscher außenminister würde behaupten, es sei anachronistisch gegen diese relikte zu sein. also bitte, ich denke da du mit dem namen ghandi postest wirst du sicher verstehen was ich meine, hoffentlich.

  32. be brave avatar
    be brave

    p.s.: nachtrag: unter solchen bedingungen kann man schon mal als absicherung auf seine minderheitenrechte beharren.

  33. jonny avatar
    jonny

    Was macht es für einen Unterschied, ob man 1-2-3 oder 4 Jahre hier ansässig ist? Wenn ich im ersten Jahr nicht wählen darf, wähle ich halt im 2.-3. oder 4. Jahr, erklärt mir bitte den Unterschied. Wenn ich im Jetztzustanf nur 3 Jahre hier wohne, habe ich kein Wahlrecht?? Wie gadilu sagte, das WAR mal wichtig für die Minderheiten in diesm Land, aber jetzt?
    Themawechsel: Assimilierung.
    Ich glaube, die Assimilierung ist doch schon in vollem Gang, ich zum Beispiel bin assimiliert(ist assimiliert sein etwas schlimmes, das heisst doch angepasst,oder?), mir ist es scheissegal, ob ich mit einem-r Italiener-in oder einem-r Deutschen rede, arbeite, Bus fahre, flirte oder schlafe, ich möchte nur das Recht behalten, bei öffentlichen Diensten, wo ich vielleicht mit dem Paragrafenitalienisch Probleme habe, mich in meiner Muttersprache zu artikulieren, und die Anworten in meiner Muttersprache zu bekommen, das Recht unsere Bräuche zu leben.
    Und jetzt frage ich mich, gibt es eine Gefahr für meine Rechte? Ist die Ansässigkeitsklausel heute ein Garant für meine Rechte? Werde ich schneller ein “Walscher”, wenn die hier Ansässigen nach einem Jahr wählen können?

    Und nicht mit dem Argument “Das ist erst der Anfang” kommen, das ist ein Witz!!

    P.S. Es werden immer welche übrig bleiben, die sich nicht assimilieren lassen oder können oder wollen, aber wir könnten einen Weg finden, mit dem alle leben können.

  34. be brave avatar
    be brave

    @jonny
    wenn ich mich nicht recht täusche, ist es unter anderem ein ziel der bbd hier, einen dieser wege aufzuzeigen :)

  35. Alexander avatar
    Alexander

    Jonny, ich glaube es ist falsch zu sagen, es macht keinen Unterschied, ob ich nach 2 oder 3 Jahren wählen darf. Wenn es keinen Unterschied machen würde, dann bräuchte man diese Regelung nicht abschaffen, außer man verfolgt die Assimilierung. Ich meine es macht sehr wohl einen Unterschied, aber man kann in einem Klima des gegenseitigen Entgegenkommens und Respekts sehr gerne über die Abschaffung dieser Maßnahme reden.
    Jedenfalls kann man getrost behaupten, dass diese Maßnahmen die hier geborenen/lebenden Italiener nicht betrifft, oder eben gleich wie alle anderen. Insofern ist es sicher keine Klausel, die das Zusammenleben behindert oder verschlechtert, was auch daran abzulesen ist, dass gerade ein Österreicher gegen die Ansässigkeitsklausel im Sozialbereich geklagt hat.

  36. jonny avatar
    jonny

    @Alexander
    Was ist denn der Unterschied? Bin ich nach 4 Jahren ein guter Tiroler, der nun REIF genug ist zu wählen, weil ich vorher nicht wusste, was ich tue?
    Oder braucht es 4 Jahre, um das System Südtirol zu verstehen? Gadilu ist vor ca. 10 Jahren hier hergezogen, frag ihn doch mal, wann er das erste Mal wählen durfte, und ob er nach 4 Jahren besser wusste, was er wählen muss. Frag ihn, ob er sich assimiliert hätte, wenn er gleich wählen hätte dürfen!! Ach, andersrum, ich hätte mich ihm assimiliert, wenn er gleich hätte wählen dürfen, dann wäre ich jetzt ein livornese DOC, oder??

    “Jedenfalls kann man getrost behaupten, dass diese Maßnahmen die hier geborenen/lebenden Italiener nicht betrifft, oder eben gleich wie alle anderen.”

    Wer sind die hier lebenden Italiener?? Nur die, die mindestens 4 Jahre hier leben, oder?

    Was ändert sich, wenn ein EINWANDERER, egal ob aus Italien, Österreich, Deutschland, Marokko, Pakistan, nach einem Jahr Aufenthalt wählen kann?
    Und wen wählt dieser Einwanderer??

  37. SoSigIs avatar

    Jonny, dir fehlt einfach die langfristige Sichtweise, die Neofaschisten in Rom können jede Wahl nach gutdünken beeinflussen wenn sie, einfach ein Jahr vor den Wahlen massiv Militär herstationieren würden. Viel mehr Carabinieri hätten dann auch das Wahlrecht, sie sind nämlich meist nur einige Jahre hier.

    Die Einwanderer wählen großteils italienische Parteien, weil sie sich an Italien anpassen und die lokalen Gegebenheiten nicht kennen.

    Das politische Kräfteverhältnis würde sich also zugunsten der italiensichen Autonomiefeinde verschieben und unsere Autonomie wäre das Papier auf dem sie geschrieben steht nichtmehr wert!

  38. jonny avatar
    jonny

    Oh, das wäre schlimm, wenn die bösen Carabinieri(wie viele haben wir denn hier, und wieviele sind Neofaschisten) hier noch wählen dürften! Und glaubt hier wirklich jemand, dass Italien hier 100.000 Soldaten stationieren wird, um die Mehrheit zu haben? Dann würden sie, die bösen Italiener, die deutsche Schule abschaffen, den Porporz, u.s.w.!!

    Hier leiden einige unter Grössen- und Verfogungswahn, so wichtig sind wir nicht, und so böse sind SIE nicht!!!

  39. wiesion [fl] avatar
    wiesion [fl]

    jetzt im ernst, diese ganze helle aufregung wegen der banalen 4jahresklausel? meine güte wie unverhältnismässig… würde man sich doch nur halbsoviel aufregen wenn die verfassung wiedermal unterwandert würde…

  40. tuscan avatar
    tuscan

    Anch’io non vedo cosa ci sia di tanto scandaloso nella norma dei 4 anni di residenza per poter votare. Mi sembra normale chiedere ai nuovi arrivati un ragionevole periodo di acclimatazione agli usi e costumi locali. In molti comuni del Norditalia amministrati dalla Lega Nord si pensa di introdurre la clausola dei 4-5 anni di residenza per votare alle amministrative e credo ci stiano pensando anche a livello regionale; è chiaro che nel loro caso si tratta di una forma di autotutela nei confronti degli immigrati stranieri, ma anche in Sudtirolo la faccenda dovrebbe stare in questi termini, perché la gran parte della popolazione italiana è stanziale da parecchio tempo.
    Però il punto mi sembra un altro: BBD persegue una via democratica, diciamo “di centro-sinistra”, all’autodeterminazione “freistaatlich”, che dovrebbe avere luogo PRIMA che nei tre gruppi linguistici si sia sviluppato un senso di comune appartenenza territoriale. Questo sul presupposto che il gruppo tedesco-ladino, una volta libero dalla paura dell’assimilazione, sia disposto ad integrarsi con il gruppo italiano.
    Ma se in questa che è una piattaforma “di centro-sinistra” diversi interventi (be brave, sosigis und….) ripetono le solite, eterne, vecchie solfe dei monumenti fascisti e addirittura agitano lo spauracchio di 100.000 carabinieri pronti a invadere il Sudtirolo, cosa si leggerà  mai nei media, forum, blog sudtirolesi “di destra”‘? E ovviamente anche in quelli altoatesini?
    In queste condizioni lo status quo autonomistico mi sembra veramente il migliore dei mondi possibili, lo dico seriamente, ma anche nel senso del dottor Pangloss nel Candide di Voltaire.

  41. pérvasion avatar

    – Io una differenza tra una minoranza e la situazione in un qualsiasi comune del Norditalia sinceramente la vedo. Sicuramente la norma dei quattro anni ha degli effetti tutt’ora positivi, ed, al contempo, ne ha di negativi. Ora, a mio avviso si può tranquillamente discutere di un’abolizione o di una riduzione ad un anno, sottolineando però “discutere”.

    – Non so fino a che punto sia legittimo parlare di autotutela nei confronti degli immigrati stranieri, giacché gli extracomunitari, a mio avviso scandalosamente, un diritto di voto non ce l’hanno nemmeno a livello comunale. Che in assenza di una minoranza ci si voglia tutelare nei confronti degli stranieri comunitari mi sembra assurdo.

    – [bbd] persegue una via democratica e progressista, ma l’autodeterminazione non dovrebbe affatto avvenire prima, soprattutto non prima di aver stabilito (come ho spiegato varie volte), insieme e di comune accordo, delle linee-guida per l’eventuale dopo. A mio avviso, ciò sarebbe possibile solamente se e quando vi fosse già  un senso comune di appartenenza territoriale.

    – Che qui sul blog scrivano anche personaggi non assimilabili al progetto di [bbd] non è a mio avviso un segnale di particolare rilievo. Anzi, è ovvio che così sia, e le stesse c…ose che affermano qui, le scrivono anche altrove, sui loro siti di riferimento. Piuttosto mi preoccupa che molte persone «di sinistra» che ho conosciuto, pur essendo favorevoli all’indipendenza, non avrebbero il coraggio ad oggi di difendere in pubblico le loro convinzioni. Ciò, secondo me, è dovuto anche all’occupazione pressoché totale di questo tema da parte delle destre.

  42. be brave avatar
    be brave

    @tuscan
    wieso nimmst du hier als beispiel immer mich her (oder andere). die selbstbestimmung darf kein thema von rechts, links, mitte, einer sprachgruppe, einer partei etc. sein. die selbstbestimmung ist ein thema dass wenn schon alle eines territioriums betrifft, egal woher er kommt, welche sprache er spricht oder wo er sonst politisch steht. auf die andeutungen von wegen rechts usw. gehe ich gar nicht ein, die sind mir zu blöd. schau ins bundesland tirol oder gesamtösterreich, da sind die mittelinkskräfte (SPÖ) diejenigen, die sich z.b am meisten eine rückkehr südtirols zu österreich wünschen. sind diese leute vom mitte-links-spektrum nun alle auf einmal rechts und nationalisten oder sind es einfach nur leute mit gerechtigkeitssinn?

  43. be brave avatar
    be brave

    p.s.s.: und nochwas tuscan.
    ist es etwa meine schuld dass sich in südtirol die konservativen kräfte gegen den faschismus stellen und die “alternativen” (einzigartig in europa, schau nach spanien falls es franco-relikte geben sollte wer dagegen demonstriert und gleichzeitig die selbstbestimmung fordert – genau, sog. sozialisten) alles verschlafen?

  44. tuscan avatar
    tuscan

    @pérvasion

    Non capisco perché mi spieghi la differenza tra la tutela di una minoranza linguistica e l’autotutela che un comune leghista si propone nei confronti degli immigrati extracomunitari. Ci arrivo anche da me, non è difficile :-).
    Si sa che spesso nelle proposte della Lega si nascondono pulsioni xenofobe, anche questo è noto, ma resta il fatto secondo me che la residenza di 4 anni senza diritto di voto non è un dramma, non mi sembra un problema su cui discutere all’infinito. In diversi paesi europei c’è questa norma senza provocare particolari scandali. Pensa anche che in Italia la sinistra è stata sconfitta per molti motivi, uno dei quali, non il più importante ma nemmeno quello più insignificante, è stato il suo atteggiamento nei riguardi dell’immigrazione extracomunitaria, reale o riportato dai media che fosse. E comunque i problemi del Sudtirolo mi sembrano quelli legati alla popolazione residente, non agli immigrati recenti.

    @be brave

    Non sei di destra, ok, siamo d’accordo, mi sembra di avertelo detto anche in un’altra occasione, e in ogni caso non è così importante appiccicarsi delle etichette, ma proprio per questo le tue idee appaiono assolutamente “mainstream”, nel senso sudtirolese conservatore. Esempio: pérvasion parla di un Sudtirolo indipendente, tu parli di ritorno all’Austria. Non ti rendi conto, al di là  della sua realizzabilità , che ciò è del tutto improponibile per il gruppo italiano e quindi è un’idea oggettivamente “di destra”?
    Dici che nel Tirolo del Nord e in genere in Austria sono le forze di centro-sinistra che maggiormente si augurano il ritorno del Sudtirolo all’Austria? A parte che questa è una tua affermazione, non supportata da nessun dato demoscopico certo, immagino (voglio sperare) che queste forze di centro-sinistra si limitino a desiderare una riunificazione del Land Tirol. Ma allora sarebbe carino e corretto sentire anche l’opinione del Trentino, no?

    In Spagna i socialisti protestano contro i residuati del franchismo e al tempo stesso chiedono l’autodeterminazione??? Chi?? Quali?? Parli dei Paesi Baschi,forse? Ti sembra bello paragonare un paese dove scoppiano bombe con il Sutirolo? Se poi ti riferisci alla Catalogna, ti faccio notare che lì i socialisti à  la Zapatero sono “spagnolisti”, il partito autonomista catalano più importante è di tipo democristiano (semplifico), più o meno come la SVP.

    Ti faccio anche notare che tu e pèrvasion, diversi in tutto, concordate in una cosa:

    “ist es etwa meine schuld dass sich in südtirol die konservativen kräfte gegen den faschismus stellen”

    “Ciò, secondo me, è dovuto anche all’occupazione pressoché totale di questo tema da parte delle destre”

  45. pérvasion avatar

    Tuscan, ich wollte dir nicht die Unterschiede erklären, sondern die daraus resultierende Tatsache, dass diese Forderung der Lega Nord m. E. die Schutzklausel in Südtirol weder bestätigt noch delegitimiert.

    Ich glaube — wie du und Alexander weiter oben — ebenfalls nicht, dass die Abschaffung dieser Maßnahme auch nur marginal zur Lösung der Probleme in Südtirol beiträgt. Trotzdem ließe sich darüber verhandeln.

    Falls sich die Linke in Italien, um wieder Wahlen zu gewinnen, auch noch in der Ausländerfrage an der Rechten orientieren müsste, wäre dies wohl keine gute Nachricht. Aber erwarten wir überhaupt noch gute Nachrichten von dieser Front?

    Dass der Partit dels Socialistes de Catalunya (PSC), die katalanische Schwesterpartei des PSOE von Premier Zapatero, eine “unionistische” oder gar eine nicht-autonomistische Partei wäre, ist eine wohl unzulässige Vereinfachung. Die PSC hat maßgeblich und mit starken Forderungen an der Ausarbeitung des neuen, wesentlich erweiterten Autonomiestatuts mitgearbeitet und vertritt in der Sprach- und Autonomiepolitik (z.B. auch in Sachen Sportautonomie oder Landespolizei) Positionen, die großteils weit über jene der SVP hinausgehen. Andere Links- und grüne Parteien wie ERC und ICV (beide an der Landesregierung beteiligt) führen sehr wohl Aktionen gegen franquistische Symbole durch und fordern deren restlose Entfernung.

  46. pérvasion avatar

    Allora non tutto il nostro lavoro è stato inutile!

  47. be brave avatar
    be brave

    “A parte che questa è una tua affermazione, non supportata da nessun dato demoscopico certo, immagino (voglio sperare) che queste forze di centro-sinistra si limitino a desiderare una riunificazione del Land Tirol. Ma allora sarebbe carino e corretto sentire anche l’opinione del Trentino, no?”

    tuscan, bei allem respekt, man merkt dass du in dieser sachlage und auch was katalonien betrifft nicht sonderlich bewandert bist.
    in österreich (und in diesem fall der neuesten umfrage in nord-und osttirol) wird die geschichte südtirols als sehr schmerzhaft und emotional empfunden (jedenfalls von den leuten die geschichtsbewandert sind) und als dieses aus einer ganz anderen perspektive gesehen wie das vielleicht du siehst. ich habe mit vielen draussen gesprochen und südtirol ist ein besonderes thema in ganz österreich.
    wenn die leute draussen von wiedervereinigung tirols sprechen meinen sie immer die rückkehr südtirols zu österreich. in der tiroler tageszeitung wurde unlängst eine umfrage von einem renommierten institut durchgeführt (auf bbd nachzulesen, pérvasion war übrigens damals erfreut wegen den spö-wählern), wo ersichtlich war, dass sich der großteil der nord-und osttiroler für eine wiedervereinigung tirols aussprachen. erstaunlich war dabei, dass die meiste zustimmung von jungen leuten und von wählern der SPÖ (mittelinks) kam.

    zu katalonien: die ERC ist eine links-sezessionistische partei in katalonien die bei den wahlen ca. 15% der stimmen erhält und in einer koalition mit linksparteien im katalanischen parlament sitzt. sie wurde in der faschistenzeit durch den diktator franco verboten und macht immer wieder aktionen und demonstrationen für ein unabhängiges katalonien und der wiedervereinigung der katalanischen gebiete (also in etwa wie die süd-tiroler freiheit, nur dass durch die größe kataloniens natürlich auch die anhängerschaft für großdemonstrationen gegeben ist). sie macht auch immer wieder aktionen gegen den faschismus von franco und gegen die spanische zentralregierung.
    ich frage mich, warum du sachen behauptest von denen du keine ahnung hast. du behauptest sie in einer weise, als wärest du dir ganz sicher bei deinen ausführungen…obwohl es totaler nonsens ist. sry, nix für ungut, aber das muss auch mal gesagt werden.

  48. be brave avatar
    be brave

    @tuscan

    nochmal um einige paralellen der realität der autonomien kataloniens und südtirols:

    “Heute spricht der überwiegende Teil der Bevölkerung im Alltag Katalanisch, während Spanisch als Zweitsprache gelernt wird. Laut einer auf Schulhöfen durchgeführten Studie neigen Sprecher mit katalanischer Muttersprache zumeist dazu, sich der jeweiligen Muttersprache des Gesprächspartners zu bedienen. Castellano-Sprecher hingegen bleiben auch gegenüber Katalanischsprachigen tendenziell bei ihrer eigenen Sprache.[3] Dies führt zu einer in Verhältnis zur demographischen Verteilung stark überproportionalen Präsenz des Castellano. Der Schriftverkehr mit öffentlichen Behörden und der Schulunterricht erfolgen jedoch fast ausschließlich auf Katalanisch, die Universitäten lehren überwiegend in der katalanischen Landessprache, und Unternehmen müssen ihre Publikationen (zumindest auch) in Katalanisch herausgeben. Spanischsprachige Zuwanderer aus anderen Landesteilen empfinden diese Politik mitunter als schikanös, da ihnen, etwa für öffentliche Stellen, Katalanischkenntnisse abverlangt werden. Diese können sie in Sprachkursen, die vielerorts kostenlos angeboten werden, erwerben.”

    Quelle: Wikipedia

    na, merkst du was? es gibt allerdings große unterschiede in den autonomien der beiden länder. während katalonien dauernd mehr kompetenzen erhält, z.b. im bereich exekutive (siehe landespolizei, die mehr und mehr die spanische polizei ablöst), ist südtirol drauf und dran, durch steuerföderalismus usw. (von rom diktiert) an eigenständigkeit zu verlieren. kataloniens neues autonomiestatut von 2006 betont sogar in der präambel die nationalität kataloniens. all das und noch viel mehr gibt es in südtirol nicht (z.b einen hinweis auf gesamttirol und dass die südtiroler tiroler sind und kulturell zu österreich gehören). identitätsstiftende maßnahmen fehlen bei unserer autonomie weitgehend. da ist immer noch “grande italia” herr im haus (siehe sport, polizei, gerichtsbarkeit usw.). also, über den tellerrand blicken kostet doch nichts.

  49. tuscan avatar
    tuscan

    Non pretendo certo di essere un esperto del Tirolo del Nord o dell’Est, e sinceramente mi interessa poco. Tu per ovvi motivi di lingua e di vicinanza ne sai sicuramente molto di più, quindi prendiamo pure per buoni i risultati di quel sondaggio che dici tu, anche se i sondaggi andrebbero analizzati bene; al giorno d’oggi sono più che altro espressione della superficialità  televisiva, con tutte le sue tipiche tecniche della manipolazione del consenso.
    Bene, quello che importa non è quello che pensano loro, ma quello che pensa la popolazione del ST/AA. Vuole un ritorno all’Austria? i sudtirolesi non lo so, gli altoatesini certamente no, probabilmente nella loro quasi totalità . C’è un’opinione “di sinistra” tra i sudtirolesi favorevole al ritorno all’Austria? Non mi risulta: l’autodeterminazione intesa in questo senso è patrimonio delle destre, UfS, SF, Freiheitlichen credo anche di una buona parte di quelli che votano SVP (indipendentemente dal fatto che lo dicano soltanto, lo pensino soltanto, lo dicano e lo pensino). Se è anche la tua opinione, e tu ti ritieni uno “di sinistra”, comunque questa idea, questa speranza, questa tendenza politica, chiamiamola come si vuole, continua ad essere NON democratica, perché vorrebbe imporre ad una parte della popolazione (gli altoatesini e forse anche altri?) una soluzione per loro inaccettabile riguardo a una questione che per sua natura NON può essere decisa a maggioranza. Senza contare che in questo modo andrebbero a farsi friggere tutti i movimenti attuali, minoritari ma in crescita, che cercano di sviluppare una comune coscienza territoriale in tutti i gruppi linguistici sudtirolesi in vista di una maggiore autonomia? di un eventuale Freistaat? di un condominio italo-austriaco? o forse semplicemente di una migliore convivenza tra i gruppi stessi. Non si sa, dipenderà  dallo stato delle cose, però secondo me una visione di sinistra può essere questa. E, per quanto mi riguarda, considero conclusa la discussione sul tema “zurueck zu Oesterreich” .

    Quanto alla Catalogna, ERC (Esquerra Republicana de Catalunya) e ICV (Iniciativa per Catalunya Verds) sono paragonabili ai corrispondenti italiani Verdi e Rifondazione comunista per seguito e incidenza sociale, però è vero che recentemente si sono uniti al PSC, socialisti catalani, (e qui do ragione a pérvasion) per formare un governo regionale di coalizione con quello che è il più grande partito autonomista, Convergencia i Uniò, di ispirazione democratico-cristiana. Questo ti dovrebbe dare la misura della differenza abissale tra la Catalogna e il Sudtirolo: lì l’autonomismo è un patrimonio condiviso da tutta la popolazione, trasversale alle differenze tra partiti che altrove normalmente sono contrapposti, vedi OEVP e SPOE in Austria. Lì l’immersione linguistica nelle scuole è estesa a tutta la popolazione, nel senso che la lingua d’insegnamento normalmente è il catalano, per cui per cui tutti i giovani hanno la possibilità  di crescere bilingui. Infatti la preponderanza del castigliano nei mass media, insita anche nel fatto stesso di appartenere allo stato spagnolo, viene riequilibrata dalla scuola e dalla forte autonomia del governo regionale. Certo la Catalogna ha dalla sua diversi vantaggi rispetto al Sudtirolo: i numeri, nel senso che 10 milioni di abitanti fanno massa e forza d’urto, il non avere una nazione di riferimento, che può sembrare una debolezza rispetto ai 100 milioni di tedeschi ma in realtà  è una forza perché non possono essere accusati di revanscimo nazionalista, e, ultimo ma non ultimo, passare dal castigliano al catalano e viceversa continua purtroppo a non essere la stessa cosa che passare dall’italiano al tedesco e viceversa.

  50. pérvasion avatar

    ERC (Esquerra Republicana de Catalunya) e ICV (Iniciativa per Catalunya Verds) sono paragonabili ai corrispondenti italiani Verdi e Rifondazione comunista per seguito e incidenza sociale…

    Alle ultime elezioni al Parlamento catalano ERC prese oltre il 14% dei voti e 21 seggi, ICV il nove e mezzo e 12 seggi, mentre Rifondazione ed i Verdi in Italia raggiunsero (insieme!) il 3% circa dei voti e nessun seggio.

    …però è vero che recentemente si sono uniti al PSC, socialisti catalani, (e qui do ragione a pérvasion) per formare un governo regionale di coalizione con quello che è il più grande partito autonomista, Convergencia i Uniò, di ispirazione democratico-cristiana.

    La coalizione di governo è composta da PSC, ERC ed ICV. Convergencia i Unió non ne fa parte.

  51. tuscan avatar
    tuscan

    Sei più informato di me, vedo. Beh, complimenti alla Catalogna. Hanno un governo di sinistra, democratico e autonomista al tempo stesso. Che invidia!
    Anche se, con la crisi economica che c’è in giro, non si sa come si metteranno le cose. In Europa tira una brutta aria.

  52. be brave avatar
    be brave

    @tuscan

    “conclusa la discussione sul tema ”zurueck zu Oesterreich”

    wo bitte sage ich dass ICH im moment das “zurück zu Österreich” als die bestel lösung für südtirol sehe? nirgends, genau. für mich wäre auch der freistaat im moment die beste lösung, wobei es davon ja mehrere varianten gibt (freistaat in italien, freistaat in österreich, unabhängiger staat, “kondominium ita-aus” usw.). wieso bin ich für diese lösung? genau wie die meisten südtiroler weil wir die italiener miteinschließen und sie nicht vor den kopf stossen möchten, das ist der einzige grund…
    bezüglich katalonien meinen alle es sei wegen des immersionsunterrichts ein paradies. völlig falsch, viele spanische zuwanderer sehen es als reine schikane, dass sie katalanisch lernen müssen und für den beruf dessen fähig sein müssen. sie bezeichnen es sogar als “faschistische” maßnahme und dass die katalonier nun dies machen, was sie bei franco selbst kritisiert haben, nur umgekehrt…

    und nun das wichtigste: falls es ERC bei uns unter anderem Namen mit genau dem gleichen programm usw. geben würde, würde es hierzulande vor allem von der ital. presse aber von allen als “extreme rechtspartei” angesehen. und dabei spielt es gar keine rolle, ob sie sich nun links oder blockneutral deklarieren, in südtirol wird jeder der für die selbstbestimmung ist gleich als “rechts” eingestuft, selbst wenn er kommunist wäre…

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